Ψάχνοντας για την ελληνικη επανάσταση του 1821 παρατηρώ ότι πολλοί από τους ήρωες της εποχής είχαν αρβανιτικη καταγωγή.
Πιο συγκεκριμένα καθώς έψαχνα πληροφορίες για τον Μάρκο Μπότσαρη στην βικιπαιδεια και κάνοντας την σύγκριση ανάμεσα στην [ελληνική](https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CF%80%CF%8C%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%81%CE%B7%CF%82) και την [αγγλική](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Markos_Botsaris) σελίδα. Βλέπει κανείς ότι παρουσιάζονται 2 διαφορετικές εκδοχές. Η ελληνική σελίδα τον παρουσιάζει ως Έλληνα ενώ η αγγλική αντίθετα ως Αλβανό.
Είναι οι αρβανιτες πράγματι εξελληνισμενοι ορθόδοξοι Αλβανοί; ή πρόκειται για σκευωρία Αλβανών εθνικιστών; σε περίπτωση που ισχύει το πρώτο, αποδεχόμαστε ότι ένα μεγάλο ποσοστό των σημερινών Ελλήνων ιδιαίτερα στην Ρούμελη έχει αλβανικό DNA;
Έστειλα σε έναν φίλο μου Αλβανό κάποιες αρβανιτικες λέξεις που βρήκα στο ίντερνετ και μου τις μετέφρασε σωστά λέγοντας ότι είναι “αυτά είναι καθαρά αλβανικα”
Υπάρχει κανένας ιστορικός η γλωσσολόγος να μας δώσει μια πιο εμπεριστατωμενη απάντηση στο θέμα;
by KafkasCat7
23 comments
Από ότι έχω καταλάβει, είναι Αλβανοί με ελληνική εθνική συνείδηση. Άλλωστε η πρώτη τους γλώσσα ήταν τα αλβανικά.
Είναι λογικό να θεωρούνται Έλληνες. Εδώ η 2η γενιά Αλβανών μεταναστών έχει αφομοιώθει σχεδόν 100% στην ελληνική κοινωνία. Σε 100 χρόνια οι απόγονοι τους θα θεωρούνται επίσης Ελληνες.
[Σύμφωνα με την wikipedia](https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%82#%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1)
>Στις βυζαντινές πηγές αναφέρονται ως φύλο με κοιτίδα την περιοχή [Άρβανον](https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CF%81%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%BD) στο [Δεσποτάτο της Ηπείρου](https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B5%CF%83%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%AC%CF%84%CE%BF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%97%CF%80%CE%B5%CE%AF%CF%81%CE%BF%CF%85), στην κεντρική περιοχή της σημερινής Αλβανίας.
Δεν υπάρχει αλβανικό dna, ούτε ελληνικό, για το ελληνικό κράτος πέθαναν αρα είναι Έλληνες
Ανοίγεις πολύ μεγάλη κουβέντα αλλά μια απάντηση που μπορεί να αγκαλιάσει όλα όσα μπορούν να ειπωθούν είναι ότι δεν υπάρχει καθαρόαιμη φυλή πουθενά στον πλανήτη. Η Ελλάδα σαφέστατα κουβαλάει το DNA πολλών γειτονικών λαών. Ο λόγος; Γιατί τα εθνοκράτη είναι σχετικά πρόσφατη μόδα. Παλιά ο κόσμος ήταν γεμάτος με πολυπολιτισμικές αυτοκρατορίες που είχαν ότι μπορείς να φανταστείς μέσα. Με τα χρόνια έγινε ένα ξεσκαρτάρισμα αλλά και πάλι οι επιρροές και το αποτύπωμα στο DNA είναι εκεί και το βλέπεις.
Εξελληνισμένοι Αλβανοί. Η “ελληνική” επανάσταση ήταν ουσιαστικά αλβανικός εμφύλιος μεταξύ Αλβανών που συνετάχθησαν με κάποιους Έλληνες (Μανιάτες, Νησιώτες, κάποιους λίγους Έλληνες που ζούσαν στην Στερεά Ελλάδα, +υποστήριξη από Έλληνες της λοιπής αυτοκρατορίας), με την στήριξη των μεγάλων δυνάμεων, και Αλβανών που ήταν ταγμένοι υπέρ της Οθωμανοκρατορίας (ακόμη και ο Μοχάμεντ Αλί της Αιγύπτου, και κατ’ επέκταση ο υιός του ο πρίγκιπας Αβραάμ ήταν Αλβανός Καβαλιώτης).
Οι περισσότεροι Έλληνες ζούσαν στην Πόλη και στην λοιπή Θράκη, καθώς και στα παράλια της Ανατολίας. Φυσικά είχε σκορπιους και στα διάφορα αστικά κέντρα βλέπε Θεσσαλονίκη, Καβάλα, Αλεξάνδρεια, Βέροια, Πάτρα και εννοείται σε απαντά τα νησιά και την Μάνη.
Τώρα αν αναρωτιέσε πως αυτοί οι Αλβανοί εξελληνίστηκαν, η απάντηση είναι ακριβώς όπως και οι Σλάβοι της Μακεδονίας και οι βλάχοι αργότερα. Δεν είναι δύσκολο. Στην τελική η ελληνική κουλτούρα είναι πιο “ισχυρή” και είναι εύκολο να πείσεις κάποιον ότι οι πρόγονοι του είναι ο Περικλής και ο Αλέξιος Κομνηνός παρά να πείσεις τον Έλληνα να εξαλβανιστεί (επικαλούμενος τον Σκαντερμπεργκ ίσως;, ή την περήφανη ιλλυρική καταγωγή τους lol).
Σε αυτό οφείλεται γενικά και η εμμονή με τους “ήρωες” του ’21. Ήταν ο ευκολότερος τρόπος να χτίσεις ενιαία εθνική συνείδηση διότι ήταν κάτι πρόσφατο και όλοι μπορούσαν να ταυτιστούν (Έλληνες καί Αλβανοί). Γιατί αν το σκεφτείς είναι γελοίο να ξέρει ο μέσος Έλληνας τον κάθε ξεχασμένο “οπλαρχηγό” της επανάστασης και να μην ξέρει να ονομάσει τρεις αυτοκράτορες του Βυζαντίου.
https://preview.redd.it/wuplwfeax1bc1.jpeg?width=280&format=pjpg&auto=webp&s=8f0eae593ff4f76570ef25cde053ebabb5ba353b
Την απάντηση την έχει δώσει η χρυσή αυγή από το 1986, πριν ανοίξουν να σύνορα και αλλοίωσουν τον πολιτισμό μας οι κομμουνιστες… (το άρθρο είναι πραγματικό από ένα τεύχος της ΧΑ το 1986)
/s
Οι Αρβανίτες είναι όντως Αλβανικής καταγωγής.
Αφομοιώθηκαν τάχιστα, και ήδη από πριν την επανάσταση του ’21 είχαν ελληνική (ρωμέικη για να είμαστε ακριβείς) εθνική συνείδηση.
Η γενετική απόσταση μεταξύ Ελλήνων (ειδικά της Ηπείρου, αλλά και των υπολοίπων) και των Τοσκ Αλβανών είναι αρκετά μικρή ώστε να μην έχει ιδιαίτερη διάφορα αν είναι από εδώ ή από εκεί.
Βάλε σε αυτό το ότι δεν υπάρχουν “καθαροί” Αρβανίτες και μέσα στην μισή χιλιετία που ζούσαν εδώ αναμείχθηκαν σε πλήρη βαθμό με τον ντόπιο πληθυσμό, και ο μέσος Αρβανίτης δεν μπορεί να διακριθεί γενετικά από τον μέσο μη-Αρβανίτη Ελλαδίτη.
Επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας θεωρούταν Ρωμιοί, ως επί το πλείστον, καθώς ανήκαν στην ίδια εκκλησία, και η κουλτούρα τους και μουσική τους, ο ρουχισμός κλπ. δεν διαφέρει σχεδόν καθόλου απ’ άλλους Βαλκάνιους Έλληνες που δεν είναι αρβανίτικης καταγωγής. Βέβαια είναι δύσκολος ο διαχωρισμός, γιατί η αλβανική κουλτούρα, τουλάχιστον των Ορθοδόξων Τοσκ Αλβανών δεν διαφέρει ιδιαίτερα απ’ την ελληνική των ελλαδίτων, ούτως η άλλως.
Αυτό ίσχυε και για άλλους λαούς που έχουν ίχνη “ξένης” “καταγωγής” όπως οι Βλάχοι που καιρό θεωρούταν (εν μέρει) Ρουμανικής Βλαχο-Μολδαβικής καταγωγής, αλλά απ’ ότι φαίνεται οι βλάχοι της εκάστοτε Βαλκανικής χώρας δεν διαφέρουν γενετικά σε ουσιαστικό τρόπο απ’ το ντόπιο μη-βλάχικο πληθυσμό.
Έχοντας όλα αυτά υπόψιν, συν το γεγονός ότι τόσο οι Βλάχοι, όσο και οι Αρβανίτες, έχουν δώσει αίμα για την Ελλάδα και αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες, νομίζω πως δεν μπορούν θα θεωρηθούν εθνικές μειονότητες, αλλά γλωσσικές.
Η κλιμακα γενετικών και πολιτιστικών διαφόρων για τις οποίες μιλάμε είναι τόσο μικρές που θεωρώ πως δεν έχει καν νόημα αυτή η συζήτηση.
Εγώ σαν Αλβανός πάντως καταλαβαίνω τα αρβανίτικα.
Σχετικά με τα αγγλικά λημματα στη Βικι δυστυχώς έπεσε τρελό brigade από Αλβανούς εθνικιστές που με το έτσι θέλω άλλαξαν πολλά ήμουν από τους Έλληνες που προσπάθησαν να αντιδράσουν.Ειδικά οι Σουλιώτες είχαν ελληνοποιηθεί πλήρως από τις αρχές του 18ου αιώνα.
Το ότι είχαν μια διάλεκτο που ήταν από την οικογένεια από τα αλβανικά είναι αρκετά αποδεκτό.
Αλλα για παράδειγμα η οικογένεια της γιαγιάς μου ήταν από το Σουλι. Πάλεψαν στην ελληνική επανάσταση και οι απόγονοι τους είναι Έλληνες. Ίδια θρησκεία και στα τεστ dna Έλληνες Αλβανοί και νότιο Ιταλοί είναι στο ίδιο φάκελο.
Να πεις ότι ήταν Αλβανόι, μια χώρα που δεν υπήρχε τότε και με την οποία δεν έχουν σχέση οι απόγονοι τους αντί για την χώρα που έφτιαξαν δεν μου βγάζει νόημα.
Και ναι, πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα 200 χρόνια, όχι 2000.
Ποιος θα περιμενε οτι μετα απο 400 χρονια μπασταρδεματος των λαων της οθωμανικης αυτοκρατοριας θα χαναμε την μπαλα με το ποιος εχει τι dna. Ποιος θα περιμενε οτι τα συνορα και τα εθνη δεν ειναι ντε φακτο χαραγμενα στην Γη αλλα ειναι μεταβάλομενες νοητες γραμμες που βγαζουν απο το στομαχι τους οι ανθρωποι (που εντωμεταξυ ειναι και προσφατη επινοηση, οποτε να ψαχνεις εθνη κρατη σε μια εποχη που δεν υπηρχαν καταντα απλα κομπλεξ).
1) Μην ξεχναμε οτι οι χαρακτηρισμοι πληθυσμων σε ιστορικα εγγραφα ειναι ανακριβεις οπως και η χρηση εθνικοτητων απο απλους ανθρωπους της εποχης. Ο ισχυρισμος οτι ολοι λεγονταν Ρωμιοι ανεξαιρετως δεν ισχυει, μιας και η λεξη Αρναουτης υπηρχε και χρησιμοποιουταν κανονικα απο τους Οθωμανους.
Τα Αρβανιτικα ειναι διαλεκτος της μεσαιωνικης Αλβανικης με πολλες ελληνικες, λατινικες κι αλλες λεξεις. Μην ξεχναμε οτι οι Αρβανιτες ηταν παντοτε διγλωσσοι, μιας και ηταν κομματι της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας και δεν ειχαν κανενα θεμα στην αφομοιωση, εκτος εκεινων που ζουσαν απο επιλογη σε απομακρυσμενα μερη σε βουνα.
Οι Αρβανιτες καταρχας υπαρχουν στον Ελλαδικο χωρο τουλαχιστον 700 χρονια κι εφτασαν στο σημερα μετα απο προσμιξεις με Ελληνοφωνους κι αλλους πληθυσμους.
Αν ενδιαφερεσαι για τον Μαρκο Μποτσαρη προτεινω αυτο το [βιβλιο](https://www.politeianet.gr/books/9789606180590-lebentis-michalis-stamoulis-anazitontas-ton-marko-mpotsari-340158)
Έλληνες που πολλοι ειχαν αφομειωθει απο τον μεγαλυτερο σε μέγεθος Αλβανικο πληθυσμο στις βορειες περιοχες του, αποδειξη πως το συντακτικο της αρβανιτικης διαλεκτου ειναι ελληνικης βασης καθως και η διατηρηση της ελληνικης ταυτοτητας ακομα και σε ατομα που σψεδον δεν μιλουσαν πλεον καθολου ελληνικα. Μετακινηθηκαν κυριως τον 14 αιων νοτια μετα απο συνεχεις πιεσεις και επιθεσεις Αλβανων και Τουρκων. Διατηρησαν θρησκεια και ταυτοτηα και αγωνιστηκαν λυσαλεα για την ελευθερια της Ελλαδος και των Ελλήνων, εδειξαν ιδιαιτερο μενος εναντια στους Αλβανους. Ο ΜΑρκος Μποτσαρης αναφερει ο ισδιος ξεκαθαρα πως ειναι ελληνας και πως οι εχθροι του γενους ειναι οι Αλβανοι και οι Τουρκοι, τους Αλβανους κιολας τουςς λεει εμπειροπολεμους.
Οχι καθολου σκευωρια δεν ειναι, μετα απο την κατακτηση των Ρωμαιων ολου του ελλαδικου χωρου και των βαλκανιων περιπου το 2ο αιωνα π.Χ. ολη η περιοχη λεγοταν (τουλαχιστον στα λατινικα) Illiricum (μεχρι και τους πρωιμους βυζαντινους αιωνες) η αλλιως ιλυρικη χερσονησος και το προπυργιο απο οπου οι Ρωμαιοι αξιωματικοι εκαναν κουμαντο ηταν στην περιοχη της σημερινης Αλβανιας, ειναι πολυ πιθανο δηλ οι Ιλλυριοι να ηταν καποια επιλεκτη ομαδα στρατιωτων, οπως και να χει οι απογονοι αυτων των Ιλλυριων ειναι η σημερινοι Αλβανοι και γιαυτο αυτη η καλη σχεση που ειχαν οι προγονοι τους με τους Ρωμαιους εχει επιβιωσει μεχρι τωρα, οι Αλβανοι παραδοσιακα εχουν καλες σχεσεις με τους Ιταλους μιας και ειναι και οι κυριοι διακινητες των ναρκωτικων στη κυριως Ευρωπη απο τη Καμορα και το λιμανι της Ναπολης, οι αρβανιτες ειναι οι πρωτοι εξελληνισμενοι αλβανοι και πολλα τωπονυμια στην Αττικη ειχαν αρβανιτικη ονομασια αλλο που μετα αλλαχτηκαν (βλεπε λιοσια κλπ),
Με δυο τρια σωστα βιβλια ιστοριας κατι τετοια θεματα τα λυνεις παρα πολυ ευκολα.
Φυσικά και ισχύουν όλα αυτά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως ότι στις περισσότερες περιοχές που ήρθαν και εγκαταστάθηκαν Αλβανοί, έμεναν από πριν ελληνες στους οποίους αφομοιώθηκαν, οι Αλβανοί μάθανε ελληνικά και οι Έλληνες αρβανίτικα.
Ναι, οι αλβανόφωνοι Αρβανίτες και οι ελληνοφωνοι Ρωμιοί έγιναν οι σύγχρονοι Έλληνες.
Οι Αρβανίτες ήταν δίγλωσσοι, με πρώτη γλώσσα τα αλβανικά και δεύτερη τα ελληνικά. Ήταν Χριστιανοί ορθόδοξοι. Συμμετείχαν στην ελληνική επανάσταση του 1821 σκοτώνοντας Τουρκαλβανούς (Μουσουλμάνους).
Το 1821 δεν υπήρχε η έννοια του έθνους κράτους. Πολλές χώρες ήταν πολυπολιτισμικές αυτοκρατορίες. Πχ η Αυστροουγγαρία, η Οθωμανική αυτοκρατορία, Ρωσία. Την εποχή εκείνη είχε αρχίσει σιγά σιγά να δημιουργείται η έννοια του ενός κράτος ενός έθνους. Επίσης, δεν υπήρχε η ενιαία γλώσσα. Πχ στην Ελλάδα όλες οι περιοχές κατάφεραν να μιλάνε την ίδια εκδοχή της νεοελληνικής γλώσσας μετά τη δημιουργία του κράτους και τη μαζικοποίηση της δημόσιας εκπαίδευσης.
Βάσει όλων αυτών καταλήγω στο ότι το βασικότερο συνδετικό στοιχείο για τη δόμηση της εθνικής ταυτότητας δεν ήταν η γλώσσα αλλά η θρησκεία. Η γλώσσα ερχόταν σε δεύτερη μοίρα. Αυτό άλλαξε λίγο 100 χρόνια μετά με τους Βούλγαρους. Ωστόσο, και πάλι η θρησκεία έπαιζε ρόλο (Πατριαρχικοί=Έλληνες, Εξαρχικοί=Βούλγαροι).
Δεν πρέπει να κρίνουμε το παρελθόν με τους κανόνες του σήμερα.
Τέλος, όλα αυτά περί ελληνικού/αλβανικού/βουλγαρικού κλπ γονιδίου δεν ισχύουν. Ένας επιστήμονας δεν μπορεί να δει στο μικροσκόπιο το DNA κάποιου και να βρει την εθνικότητα του. Ίσως θα μπορέσει να τον κατατάξει σε μια ευρύτερη γεωγραφική περιοχή πχ είναι από την Ευρώπη και όχι από τη Νοτιοανατολική Ασία. Ειδικά, τα Βαλκάνια είναι μια πανσπερμία πολιτισμών. Από όλες τις περιοχές των Βαλκανίων έχουν περάσει Έλληνες, Τούρκοι, Σλάβοι, Δυτικοευρωπαίοι, Ρουμάνοι, Αλβανοί κλπ.
Γενετικά δεν είναι Έλληνες, όπως και οι πόντιοι παραδείγματος χάρη. ‘Η για να το θέσουμε πιο κομψά, δεν είναι τόσο Έλληνες γενετικά όσο ένας Πελοποννήσιος, νησιώτης του Αιγαίου ή Κύπριος.
Αυτό που λένε κι οι περισσότερες απαντήσεις εδώ.
Μεσαιωνικες Αλβανικες φαρες κατοικησαν τον ελλαδικό χώρο σε συμφωνία με την βυζαντινή κυβέρνηση. Ουσιαστικά ηταν ένας από τους λαούς του υστερου Βυζαντίου. Γιναν ορθόδοξοι κι ανεμιχθησαν με το ντόπιο ρωμαιικο πληθυσμό.
Ουσιαστικά οι Αρβανίτες κι οι Ρωμιοι γιναν ένα σχεδόν γι αυτό κι οι γενετικές διαφορές σήμερα μεταξύ τους είναι πολύ μικρές.
Και γι αυτό πολέμησαν στο πλευρό των Ρωμιων (και των Βλαχων) κατά την επανάσταση κι αποτέλεσαν αναπόσπαστο κομμάτι των Νεοελληνων
Ο παππους μου και η γιαγια μου ηταν Αρβανιτες .Γενικα οι λαοι γυρω μας θελουν να κλεψουν οπουν μπορουν. Την ιστορια μας την κουλτουρα μας. ΠΟσοι και ποσοι γελοιωδως εχουν βγαλει τον Ομηρο Τουρκο, Αλβανο, Σκοπιανο κλπ. Δεν εχουν καμια σχεση οι Αρβανιτες με τους Αλβανους περα απο καποιες ομοιοτητες στην γλωσσα. Γιατι μιλουσαν ομως οι Αρβανιτες την γλωσσα των Αλβανων; ο παππους του παππου μου ειχε βιοτεχνια κρασιου και το εξηγαγε στα Βαλκανια που ηταν το οικονομικο κεντρο της εποχης. Και εκει τελειωνει ολη η παραφιλολογια με το γλωσσικο. Ουτε τηγανοκεφαλοι κεφαλοι ηταν ο παππους και η γιαγια μου ουτε Αλβανικη συνειδηση ή κουλτουρα ειχαν.
Έγραψα τρεις παραγράφους ως απάντηση και το ρέντιτ λέει “Empty response from endpoint”… Οπότε άστο να πάει είναι Αμερικάνοι.
Edit: Δεν ήθελα να πάει χαμένο οπότε copy-paste στο PC:
Πρώτα από όλα δεν υπάρχει αυτό που λέμε “Αρβανίτης”, “Έλληνας”, “Γερμανός” κλπ. από βιολογική άποψη. Τα γονίδια είναι τόσο γενικός όρος που δεν σημαίνουν τίποτα για το ποιος είσαι εθνολογικώς. Το μόνο που μπορούν να πουν είναι *περίπου* από πού είσαι, πχ. Νότια Ευρώπη ή Σκανδιναβία, και αυτό είναι πάλι μια γενική εικόνα από διάφορα χαρακτηριστικά (Πχ. Ένας που ζει στην Βόρεια Ευρώπη είναι πιο πιθανό να έχει ξανθά μαλλιά, γαλανά μάτια και λευκό δέρμα). Και η Ελλάδα με την Αλβανία είναι τόσο κοντά που είναι αφύσικο να υπάρχει κάποια γενετική διάφορα.
Δεύτερον (ως προέκταση του πρώτου) δεν είναι όλοι οι Αρβανίτες το ίδιο. Άλλοι είναι όντως από την Αλβανία, άλλοι απλά έγιναν με τον καιρό (Πριν την Οθωμανική αυτοκρατορία τουλάχιστον), και άλλοι έτυχε να υιοθετήσουν την γλώσσα και να θεωρηθούν Αρβανίτες ακόμα και αν δεν ήταν. Εδώ φυσικά η βιολογία γίνεται εντελώς άχρηστη και δεν υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν όλοι Αρβανίτες.