E02: Fake News, Angst und QAnon — das Problem sind die anderen

[Musik]
Anfang Februar bin ich in Las Vegas bei
einer Wahlkampfveranstaltung von Robert
F Kennedy Junior kurz AFK Junior er will
der nächste Präsident der USA werden ich
h mich unter seinen Unterstützern um z.B
rede ich mit
Matthew Matth ist allem Anschein ein
ziemlicher Durchschnittsbürger er ist
hier um AFK Junior zu unterstützen und
er hat seine Tochter mit gebracht sie
ist vielleicht Z Jahre alt sitzt auf
seinem Arm und versucht von dort ab und
an ihrem Papa auf den Kopf zu klettern
in der Hand HT Matthew ein Schild auf
dem steht ich kann dein Secret Service
sein dass Kennedy keinen Schutz durch
die amerikanische Sicherheitsbehörde
bekommt die auch den Präsidenten schützt
das stürß viel Menschen hier sauer auf
tatsächlich kann der Secret Service auch
Kandidaten schützen allerdings sind die
Kriterien dafür sehr streng Kennedy
behauptet dass er sie nicht erfülle dass
er angeblich eine politisch motivierte
Entscheidung
gewesen ich frage Matthew was ihn an
Kennedy so faszint aniner und an
seiner ich habe dieses Schild gebastelt
auf dem steht ich kann dein Secret
Service sein und meine Tochter wird es
hochhalten wenn wir ein Foto mit RFK
machen wir sollten diesen Mann wirklich
Schutz durch den Secret Service
bewähigen denn er ist ein
Erbe eines adelgeschlechts er ist ein
Kennedy der Name Kennedy zieht bei
Matthew genauso wie
verschwörungserzählung
mit der Demokratischen Partei bin ich
durch sie wollen dem Land ihre
progressiven Ansichten aufdrücken sie
zerstören unser Land ich kann mir nicht
vorstellen jemals wieder die Demokraten
oder die Republikaner zu wählen beiden
findet er offenbar sei gar nicht
rechtmäßiger Präsident oh mann Biden
wird auf keinen Fall gewinnen es sei
denn es stimmen wieder tote für ihn
ab etwas ähnliches behauptete auch
Donald Trump kurz bevor sein Anhänger
das Kapitol
stürmten wir alle hier wollen nicht dass
unser Wahlsieg von radikal
linkenemokraten und von den Fake News
Medien gestohlen wird doch genau das ist
ihr
Plan und das was kurz darauf an diesem
Tag im Januar 2021 passiert ist als
Sturm auf das Kapitol in die Geschichte
eingegangen hi mein Name ist Elisabeth
Kraft ich bin Redakteurin für Podcast
und Audio bei Welt und ich bin Florian
seitler Redakteur und Reporter aus dem
weltressort Nachrichten und Gesellschaft
und das hier ist der welttory Podcast
alles Verschwörung Episode 2 Fake News
Angst und q&on das Problem sind die
anderen in diesem Podcast geht es um
Verschwörungstheorien und um die
Menschen die sie verbreiten ihre
Follower und ihre Opfer falls ihr
Episode 1 noch nicht kennt dann hört sie
euch am besten zuerst an darin haben wir
euch drei sehr unterschiedliche Männer
vorgestellt die aber alle eins gemeinsam
haben sie haben geglaubt oder glauben
immer noch an Verschwörungstheorien ein
Idealist ein influencer und ein Follower
Robert F Kennedy Junior Nick Fuentes und
Matthias in dieser Folge steigen wir
tiefer ein in die Frage warum schließen
sich Menschen Verschwörungstheorien an
und richten sogar ihr ganzes Leben
danach
aus jemand der darüber aus eigener
Erfahrung erzählen kann ist
Matthias ich war eigentlich schon mit
mit jungen Jahren als Schüler politisch
interessiert und hat auch das Ziel
Journalist zu werden war damals auch
recht kritisch gegenüber medialen
Inhalten und hatte damals z.B auch den
Irakkrieg kritisiert ich treffe Matthias
Ende Januar in Köln er ist 34 Jahre alt
hat braune kurze Haare trägt Hemd und
Stoffhose Matthias ist niemand der aus
der Masse heraussticht weder positiv
noch negativ die Geschichte die er mir
gleich erzählen wird passt so gar nicht
zu ihm denke ich mir sie ist so viel
extremer als er auf mich wirkt zumindest
bei unserem ersten Treffen hier in Köln
Matthias war lange ein Anhänger von
Verschwörungstheorien deshalb nennen wir
ihn hier den Follower ihr habt ihn schon
in der ersten Folge gehört aber jetzt da
steigen wir tiefer in seine Geschichte
ein und wir erfahren wie weit
schwörungstheorien gehen können und was
Sie mit jemandem machen der an sie
glaubt ich hatte dann auch die
Finanzkrise kritisch Blick gehabt und
das volle Vertrauen in Regierungen oder
in Institutionen so auch nicht gehabt
also war dann schon recht kritisch
eingestellter Mensch was glaube ich
grundsätzlich ganz gut ist wenn man eine
kritische Haltung hat wenn es eben
Fakten basiert ist aber was ein Fakt ist
und was Behauptung das verschwimmt für
Matthias immer mehr bekommt Angst er
will andere warnen er glaubt dass
Deutschland von fremden Mächten regiert
wird dass Menschen mit
Migrationshintergrund potenziell
gefährlich sind ich habe zwar auch
Bekannte Freunde Verwandte
Mitschülerinnen und Mitschüler versucht
darüber aufzuklären und hatte auch einen
missionierungs willllen in dem Sinne
dass ich ja auch Sorge hatte dass sich
alles zum Schlechten entwickelt die
negativen Inhalte die ich konsumiert
habe die mich quasi ängstlich gemacht
hab mich aber auch wütend gemacht hab
mich ein bisschen auch verzweifeln
lassen aber so richtig auf Resonanz
stößt er mit seinen neuen angeblich zum
Teil geheimgehaltenen Informationen
nicht weder bei seiner Familie noch in
seinem Freundes und Bekanntenkreis auch
nicht im Internet wo er versucht auf
Facebook
aufzuklären man ist einsam man fühlt
sich einsam man fühlt sich wütend man
fühlt sich hilflos und verzweifelt
und diese gefühlsmix dieser Stress lässt
sich kaum abbauen Matthias ist jemand
der seine Worte Bedacht wählt fast schon
mit Distanz manchmal da habe ich das
Gefühl dass er von jemand anderem
spricht dass er nicht seine eigene
Geschichte erzählt er bemüht sich sehr
die richtigen Worte zu finden aber an
dieser Stelle da hat seine Unterlippe
angefangen zu zittern und ich hatte das
Gefühl diese Einsamkeit die spürt er
gerade wirklich auch wenn diefah schon
Jahre her ist was dann am Ende dazu
führte dass ich quasi hauptsächlich im
Semester zu Hause am PC gesessen habe
und bei Youtube mir weitere in
Anführungszeichen aufklärische Inhalte
angeeignet habe und dort quasi mein
verschwörungsideologisches Weltbild
gefestigt aber dann tritt er in eine
Burschenschaft ein und da ist ja
plötzlich nicht mehr der Außenseite denn
Nationalismus und rechtsextreme
Einstellungen werden dort toleriert
kommen zum Teil sogar gut an etwa die
Aussage dass das Dritte Reich doch
eigentlich gar nicht so schlecht gewesen
sei Hitlers kriege nur präventiv und
dass die Bundesrepublik Deutschland
eventuell gar kein rechtmäßiger Staat
sei weil es keine Verfassung gäbe mehr
dazu hört ihr in Episode 4 erstmal geht
es weiter mit Matthias Geschichte denn
der radikalisiert sich nicht nur
politisch sondern taucht auch immer
weiter ab in die Welt der verschwörungs
man befindet sich ja schon in einem
gewissen WN dass man ja beherrscht wird
von Menschen die sich gegen einen
persönlich bzw gegen alle die man kennt
verschworen haben dass man beobachtet
wird dass man kontrolliert wird dass man
belogen wird plötzlich scheint alles
möglich das kils also die
Kondensstreifen in der Luft chemische
Wolken sind die dazu dienen die Menschen
entweder zu vergiften oder in ihrem
Denken zu beeinflussen wovor er Angst
hat dass er und seine Mitmenschen Opfer
eines geheimen Plans mächtiger
Verschwörer sind oder werden am Ende war
es für mich sogar denkbar zu glauben
dass vielleicht doch Menschen Reptilien
Wesen sein könnten führende Personen die
flache erdetheorie gab es zu der Zeit
noch nicht die war noch nicht populär
aber die hohle erdethorie geisterte
schon rum und alleine schon dieser
Gedanke dass vielleicht doch irgendwo
noch Menschen im Inneren der Erde wohnen
es war plötzlich denkbar geworden
etablierten Medien vertraut Matthias
damals schon lange nicht mehr
Institution und der Regierung ohnehin
nicht damals das ist zum Höhepunkt
seines verschwörungsglaubens im Jahr
2013 er sympathisiert mit den Ideen der
Reichsbürger die sagen dass die
Bundesrepublik Deutschland gar kein
souveräner Staat sei und deren Regierung
kein Recht habe Entscheidungen zu fällen
sie lehnen die Rechtsordnung der
Bundesrepublik ab eigentlich müssten die
Regeln des Deutschen Reiches gelten so
die Theorie eine Parallelwelt tut sich
auf und Matthias verliert sich
darin was ich wirklich schwierig finde
ist dieser Übergang von einer kritischen
Einstellung zu diesem sich verlieren in
der Verschwörungstheorie weil eine
kritische Einstellung in alle Richtungen
ja gut und wichtig ist für uns als und
jouristen ist das sogar unser Job
möglichst alles zu hinterfragen und auf
Fakten zu prüfen und eigentlich ist es
ja genauso wichtig dass das jeder andere
auch tut vor allem wenn eine Wahl
entsteht und man eine informierte
Entscheidung treffen will abseits des
Ganzen wahlkampfgetöses und das gerade
jetzt im Superwahljahr 2024 genau aber
das Problem ist halt woher beziehe ich
meine Information wem glaube ich und wem
will ich glauben und warum und ja das
habe ich Jakob g gefragt was hier die
Prozesse sind was die Forschung sagt
Jakob g ist Senior manag beim Institute
for strategic Dialog das ist ein
Londoner Think Tank der sich mit den
Gefahren beschäftigt den Demokratien
ausgesetzt sind seine
Forschungsschwerpunkte sind
Rechtsextremismus islamistischer
Extremismus Hassrede Desinformation und
Verschwörungstheorien also psychologisch
ist die Forschungslage dass häufig
Menschen die eher dafür anfällig sind
Verschwörungstheorien zu glauben die
Tendenz dazu haben Muster zu erkennen
zwischen verschiedenen Events
Verbindungen zu erkennen zwischen event
Personen Ereignissen wo eigentlich keine
sind also quasi Dinge die nur eine
Korrelation sind für eine Art kausale
Wechselwirkung zu halten zu so einer
Haltung kommt man aber nicht von heute
auf morgen viele von uns sehen
Verschwörungstheorien und halten sie
aber natürlich für völlig wir also ist
ja nicht einfach so dass man wenn man
jetzt mit den Grundfesten den
Grundannahmen von q&on konfrontiert
werden dass die Leute meisten Leute
sagen ja klingt plausibel glaube ich
auch so hatte ich mir das eigentlich
auch immer schon gedacht sondern
wahrscheinlicher ist das viele Leute das
für wirrres Zeug halten kon ist eine
besonders bizarre Verschwörungstheorie
aus den USA die sich im Internet
gebildet hat wie viele Menschen zu
diesem Netzwerk gezählt werden können
das ist unklar die verschwörungslegende
wird aber unter anderem von rechtsextrem
Politikern und Medien in den USA
verbreitet da heißt es dann dass das
Land von dunklen Mächten kontrolliert
werde von einer geheimen Elite vom deep
state und auch in Deutschland hat die
Bewegung viele Follower es gibt eine
repräsentative Studie aus dem Jahr 2022
der gemeinnützigen
Center für Monitoring Analyse und
Strategie und laut der hält mehr als
jeder zehnte Deutsche die qon Theorien
für richtig da quasi auch schon gewisse
Grundskepsis da sein muss gegenüber
etablierten Medien gegenüber politischen
entscheidungsträg möglicherweise auch
gegenüber der Demokratie an sich in
Deutschland das ist eine Grundskepsis
aus welchen Gründen auch immer bereits
besteht gegenüber der Gesellschaft hier
spielt also persönliche Verunsicherung
eine große Rolle deshalb bekommen
Verschwörungstheorien besonders in Zeit
gesellschaftlicher krisenkonjunktur wie
z.B während der coronapandemie auf der
Suche nach einer Erklärung was ist hier
geschehen warum ist das Geschehen wem
nützt das da war sehr verlockend für
viele Leute das durch
Verschwörungstheorien zu erklären und zu
sagen das ist nicht einfach nur ein
Virus und irgendwie ein Unfall und ein
ein Event D das letztendlich natürlich
ist sondern da stecken Verschwörer
dahinter der stecken Bill Gates dahinter
vielleicht George Soros und die
profitieren davon dass wir jetzt alle
eingesperrt sind das hat fast ein
bisschen was
empowerendes also wenn man sich sehr
verlassen fühlt und wenn man sich sich
sehr vom Establishment und der
Gesellschaft abgehängt fühlt hat das was
sehr empauerndes erkannt zu haben dass
es diese geheime Verschwörungstheorie
gibt das ist so dieser ich sehe was was
du nicht siehst Effekt der Menschen
durchaus SH bestärken
kann Matthias kann sich noch gut daran
erinnern wie er sich zur Hochzeit seines
verschwörungsglaubens gefühlt hat im
Grunde haben mir diese
verschwörungserzählungen einerseits zwar
einen gewissen Sinn gegeben weil ich ja
ein Ziel für mein Leben hatte und zwar
darüber aufzuklären dass es diese
Verschwörungen gibt aber das hat seinen
Preis auf der anderen Seite habe ich
mich dadurch natürlich auch in ein
Gefängnis der Angst begeben ich habe
quasi dauernd in einem gewissen
Ausnahmezustand gelebt und zwar nicht
ausschließlich aufgrund von
verschwörungserzählungen sondern auch
aufgrund der politischen Orientierung
die nach weit rechts außen tendierte und
ich dadurch auch ein Weltbild mir
angeeignet habe dass quasi alles was
nicht rechts ist eine Bedrohung sein
kann in der Burschenschaft wird er mit
samt seiner Theorien akzeptiert er
trifft auf gleichgesinte wird von seinen
Kameraden mindestens toleriert als ich
eingetreten bin waren viele ehemalige
Aktive Studierende aber auch zu dem
Zeitpunkt aktive Studierende die
rechtsradikales und neonarzisstisches
gedankenut geglaubt haben und vertreten
haben und mit denen ich mich immer
besser verstanden habe und hier ist der
radikalisierungsverlauf von Matthias
recht typisch häufig persönliche
Probleme politische Unzufriedenheiten
die mischen sich dann mit
Gruppendynamiken das sagt Jakob G vom
Institut strategic Dialog aber in
anderen Bereichen die Geschichte von
Matthias eher untypisch Matthias habe
ich kennengelernt über Kolleginnen einer
anderen Beratungsstelle die haben gesagt
ich habe hier eine Person die selber mal
an Verschwörungstheorien geglaubt hat
und die total gerne sich jetzt auch da
engagieren würde darüber aufzuklären das
ist Tobias meilike er hat eine
Beratungsstelle für Betroffene von
Verschwörungstheorien gegründet und
leitet sie auch sie heißt Veritas also
Wahrheit dann habe ich gesagt das wäre
total gut ich habe so eine Betroffenen
gr von Angehörigen wenn die vielleicht
mal die andere Position hören mal so ein
Perspektivenwechsel vorziehen und habe
daraufhin Kontakt mit ihm aufgenommen
hat sofort gesagt ja da bin ich dabei
das mache ich gerne ich erzähle gerne
auch meine Geschichte und der hat sich
da wirklich auch finde ich sehr sehr
offen gezeigt in seiner Geschichte was
sehr untypisch für seine Geschichte ist
ist dass er sehr jung war als er in
Verschwörungstheorien reingerutscht ist
das heißt nicht dass
Verschwörungstheorien nicht unter
Jugendlichen sehr verbreitet sind im
Gegenteil ich würde sogar sagen sie sind
relativ verbreitet
ist es mit zunehmendem Alter das
beobachtet zumindest Tobias meilike da
verfestigen sich Werte und Überzeugungen
immer mehr wenn wir uns jetzt ein
bisschen angucken wer glaubt eigentlich
an Verschwörungstheorien und wer fällt
auch auf mit sehr radikalen Position
dann sind es weniger aber die jungen
Menschen sondern es sind wirklich
Menschen sage ich mal eher in der
zweiten Lebenshälfte also 40 50 60 ein
Grund dafür sei schlicht unsere
Persönlichkeitsentwicklung als
Jugendlicher bin ich viel offener das
ist auch der Grund warum ich n auch
schneller meine Position wieder wechseln
kann so also ich bin noch dabei mich zu
finden meine Persönlichkeit auszubilden
ich bin noch nicht so festgenagelt wie
ich mich
definiere so und das führt ja dazu dass
nicht wenige von uns vielleicht auch in
dieser Jugendphase immer mal wieder
verschiedene Gruppenzugehörigkeiten für
sich ausprobieren so aber selten dann
bei einer verharen das hat auch mit dem
Bedürfnis zu tun dass wir gesehen werden
wollen glaub meiliker dass Menschen die
jetzt in dieser Lebensphase 40 bis 60
oder auch bisschen drüber sind die Phase
haben wo sie wirklich auch ganz ganz
wichtig darauf angewiesen sind
selbstwirksamkeitserfahrungen zu machen
Menschen die dann in die Rente gegangen
sind die sich Jahrzehnt lang über ein
Job definiert haben und einmal nicht
mehr darüber definieren können so und
dann natürlich auch mit der Frage von
Selbstwert konfrontiert sind und dann
nach etwas Streben wo sie sich wieder
aufwerten können wo sie eine positive
Selbstbindung kriegen und dann auch
Verschwörungstheorien ein Ausweg sein
können jüngere Menschen hingegen sei in
der Regel zu beschäftigt damit sich
auszuprobieren sie hoffen z.B darauf
Karriere machen und das Leben leben zu
können von dem Sie immer geträumt haben
bis sie dann vielleicht feststellen dass
sie es doch nicht
können bei einer Wahlkampfveranstaltung
von Robert fen jor diesmal in West
Virginia frage ich einen Mann was ihn an
dem Politiker so
fasziniert ich habe die Nase voll von
beiden politischen Parteien in den
vereten statenon System das sie
geschaffen haben diese politischen
Parteien sind in Wirklichkeit
Unternehmen mit Angestellten und am Ende
des Tages machen Sie keine Politik die
dem Volk
nutzt aber glauben Sie wirklich dass er
eine reelle Chance hat Präsident zu
werden im Quantenfeld kann alles
passieren es gibt unendlich viele
Möglichkeiten alles ist
möglich das Junior hier bei vielen so
beliebt ist das kann man durchaus auch
als Kritik am politischen Angebot
verstehen Junior ist für viele sein
Anhänger eine Alternative zu Trump und
beiden die extrem unbeliebt sind und vor
allem aufgrund ihres Alters und ihrer
Politik abschrecken außerdem sind Biden
und Trump aus dieser Sicht zumindest
sozusagen Teil des gleichen Teams und
Kennedy Teil des anderen viele von
Kennedys Anhängern wollen genau dieses
andere also jemand den sie als außerhalb
dieser bestehenden politischen Klasse
wahrnehmen aber dass er wirklich eine
Chance hat als unabhängiger Kandidat
Präsident zu werden danach sieht’s
bisher nicht aus zwar sind seine
Zustimmungswerte in der Bevölkerung gar
nicht mal so schlecht 45% Amerikaner
finden ihn la einer Studie gut und damit
ist er beliebter als beiden und fast so
beliebt wie Trump aber im Unterschied zu
Trump überträgt sich das bei Kennedy
nicht so leicht in Wähler stimmen denn
sein größtes Problem ist es bislang dass
er erstmal zur Wahl zugelassen werden
muss und dafür braucht er in den
einzelnen Bundesstaaten ausreichend
Unterschriften auf seinen Events sollen
Menschen für Kennedys Wahlzulassung
unterschreiben und auch ich soll meine
Unterschrift auf die Liste setzen und
Lehne jedes Mal ab weil ich Journalist
bin und oben drein gar kein
amerikanischer Staatsbürger trotzdem ist
Kennedy präsent genug um den Wahlkampf
für die usfall ordentlich aufzumischen
mit seinen verschwörungstheoretischen
Ideen die er zum Teil verbreitet ob er
am Ende Biden oder Trump mehr Stimmen
wegnehmen würde dazu gibt’s
unterschiedlich Meinung eiglich sind
sich Experten allerdings darin dass er
in einzelnen Bundesstaaten und damit
eben womöglich auch bei der ganzen Wahl
damit das züngland an der Waage sein
könnte wer glauben sie hat ihren Onkel
wirklich
getötet ich denke es gibt überwältigende
Beweise dass die CIA in diesen Mord
verwickelt war daran gibt es keinen
vernünftigen Zweifel mehr
als Robert F Kennedy Junior 9 Jahre alt
war wurde sein Onkel ermordet und 1968
als er 14 war dann sein Vater im
Wahlkampf um die
Präsidentschaftskandidatur Kennedy
Junior wollte Anwalt werden aber die
Anwaltsprüfung hatte er im ersten Anlauf
nicht bestanden er hatte ein
Drogenproblem und wurde wegen
heroinbesitzes verhaftet nach einer
Therapie und Bewährungsstrafe wurde er
1985 aber dann doch als Anwalt
zugelassen er arbeitete zu Umweltthemen
und setzte sich für indigene Menschen
ein und damit machte er sich einen Namen
1997 war AFK Junior außerdem daran
beteiligt ein Abkommen auszuhandeln dass
die Trinkwasserqualität von New York
City schützen sollte das Time Magazine
nannte ihn damals einen Helden für den
Planeten ein echter Held also jemand der
sich für benachteiligte einsetzt
zumindest hört sich das für mich jetzt
erstmal so an so eine Art gefallener und
wieder Auferstandener Robin Hood aus
gutem Hause echter hollywoodstoff also
und so eine typische amerikanische
aufstiegsgeschichte ja ein typischer
Idealist aber Geld verdient damit
natürlich auch zum einen hat er ohnehin
schon Geld aus seiner Familie und
außerdem hat er über seine
anwaltstätigkeiten auch Millionen
verdient und insgesamt wird sein
Vermögen auf rund 15 Millionen US-Dollar
geschätzt im Zuge seiner Kandidatur ruft
er außerdem zu Spenden auf z.B bei
Instagram und das Geld kommt auch rein
Spenden kommen nach Recherchen von
politiko unter anderem auch von Spendern
die vorher weder für Trump noch für
beiden gespendet haben und von Spendern
die für Trump gespendet haben oder
Spenden insgesamt sind das rund 10
Millionen USDollar die kommen als also
aus dem konservativen Lager weiß man
warum HK Junior ist in vielem
wertkonservativ konnte man sagen z.B
steht er als gläubige Katholik
Abtreibung recht kritisch gegenüber und
dann na ja scheinten Teile von Trumps
Wählerschaft verschwörungserzählung
gegenüber ja auch recht offen zu sein
die Liste der Verschwörungstheorien die
von Trump verbreitet werden ist lang sie
beginnt mit verschwörungserzählungen zum
11 September 2001 und endet mit der
Behauptung dass beiden die Wahl im Jahr
202
nicht gewonnen hat darum ging es in
Folge 1 unseres Podcasts also falls ihr
da noch nicht reingehört habt dann
erfahrt ihr dort mehr ja bei Trump ist
man es ja fast schon gewohnt dass man
nicht glaubt was er sagt aber was Robert
of Kennedy Junior betrifft der war in
dieser Hinsicht lange vergleichsweise
unaufällig aber dann scheint sich eben
irgendwann so seine gesunde Grundskepsis
so lange verstärkt zu haben bis auch er
irgendwann überall groß Zusammenhänge
gesehen hat also Verschwörung so ab den
2000ern jedenfalls gab es bei ihm
zumindest öffentlich Sicht so eine Art
kertwende er sagt jetzt dass die CIA
vermutlich in den Mord an seinem Onkel
JFK und an seinem Vater Robert of
Kennedy verwickelt war das haben wir
auch schon gehört und er nimmt sehr
kontroverse Positionen z.B zu Impfung
ein etwa dass Impfung Autismus auslösen
würden aber warum er jetzt plötzlich
diese Verschwörungstheorien verbreitet
wissen wir den Grund dafür nee nicht
genau ich bin ja in USA ein bisschen
hinter ihm hergereist um besser zu
verstehen wie zu seinen Überzeugung
gekommen ist bzw wann er sie verändert
hat aber das muss man sich wie so ein
Mosaik zusammensetzen a aus alten reden
aus Interviews und aus Podcast
Auftritten die er sehr gerne macht bei
diesen Wahlkampfveranstaltungen war ich
auch akkreditiert aber da kann man eben
immer nur so ein zwei kurze Fragen
loswerden bei so einer Art kleinen
Pressekonferenz ganz am
Ende
keny Mr Kennedy ich habe heute mit
vielen Menschen gesprochen die sich
Sorgen um ihre Sicherheit machen sie
haben ja selber ausführlich darüber
gesprochen und geschrieben dass die CIA
an der Ermordung ihres Vaters und ihres
Onkels beteiligt gewesen sei und sie
planen ja sollten Sie selbst Präsident
werden viele Dinge im Land ziemlich
umzukrempeln vor diesem Hintergrund
machen sie sich Sorgen um ihre eigene
Sicherheit ich finde die Regierung
sollte mir Schutz durch den Secret
Service gewähren ich bin der erste
Kandidat in der amerikanischen
Geschichte der Schutz durch den Secret
Service beantragt hat und dieser Antrag
dann abgelehnt wurde und wir haben
gesehen dass in vielerlei Hinsicht die
CIA und das FBI politisiert worden sind
die Twitter Files zeigen dass die
politische Rede in im Land zensiert wird
und dass jetzt auch der Secret Service
politisiert wird das ist sehr
beunruhigend für jeden
Amerikaner hat ihn seine Sprecherin bei
der Antwort auf deine Frage gerade
abgewirkt na ja sie hat zumindest meine
Nachfrage abgewirkt weil er sich ja ganz
schön was zusammengestottert hat und
eben auch nicht auf meine Frage
geantwortet hat ich wollte ja eigentlich
wissen ob aus seiner Sicht die Gefahr
besteht dass er von der CIA umgebracht
wird aber was will er denn damit sagen
also dass der Auslandsgeheimdienst C und
die zentrale Sicherheitsbehörde der
Vereinigten Staaten also das FBI so
politisiert sind schwer zu sagen also
dass sie politisch gelenkt werden will
er glaube ich damit sagen aber das
sollten Sie ja auch also zu einem
gewissen Maße schließlich werden sie in
einem demokratischen Staat durch
gewählte Vertreterinnen und Vertreter
kontrolliert ja aber das meint er
wahrscheinlich nicht sondern dass sie
ihrem eigenen politischen Plan folgen de
[Musik]
St W gegen Trump in den Krieg gezogen
man hat es den Menschen im Land sehr
ungemütlich gemacht als er da war aber
es sind ja nicht nur q&on Anhänger die
von einer geheimen Elite oder diesem
Staat im Staat reden auch Nick Fuentes
also dieser rechtsextreme influencer den
du ja in Chicago getroffen hast auch der
glaubt daran ja offensichtlich erinnert
mich ziemlich an das was RFK Junior da
in Berlin von sich gegeben hat als es um
die coronapandemie ging ja das hatten
wir in Episode 1 und stimmt und Kennedy
nutzt den Begriff nicht aber wenn er
davon spricht dass einzelne Netzwerke im
Hintergrund alles kontrollieren oder der
Secret Service politisiert wird dann
klingt das schon
an zurück zu Fuentes wie kommt er denn
auf solche Ideen also soweit ich weiß
entstammt er nicht der amerikanischen
Politelite Sowi RFK Junior nee ganz im
Gegenteil ich möchte von wissen wie er
aufgewachsen ist und wie er zu seiner
kritischen politischen Perspektive
kam nach dem Interview bei fres zu Hause
sind wir noch zu seinem lieblingshotdog
Imbis Gefahren in seiner Garage steht
ein ziemlich schnittiger Sportwagen und
in dem sind wir dann knapp eine
Viertelstunde pro Weg durch Chicagos
Vororte gedüst fenttis hat dabei ständig
Witze über schwarze und Juden gemacht
und danach jedes mal so ein kleines
bisschen zu laut aufgelacht so als
wollte er ganz bewusst die Wirkung
verstärken und jedes Mal wenn jemand
überholt hat hat er sich ohne
irgendeinen erkennbaren Grund isch über
die angebliche Rücksichtslosigkeit des
Fahrers aufgeregt und meinte dann der
müsse ja schwarz sein weil so sein die
halt waren sie meist natürlich nicht
aber zwei Kreuzung weiter ging das Spiel
dann trotzdem wieder genauso von vorne
los das war zum Teil wirklich absurd und
zum anderen halt auch einfach abstoßend
er hat dann aber auch noch erzählt wie
er aufgewachsen
ist meine Kindheit nun ich bin ein
Zwilling und ich bin in einem Vorort von
Chicago aufgewachsen und ehrlich gesagt
meine Kindheit war in gewisser Weise
auch hart also ich hatte eine gute
Kindheit aber es viel mehr schwer dazu
zugehören weil alle ziemlich
sportbeggeistert waren Football Baseball
Sport war aber nie mein Ding ich war
eine völlige niet und ich habe
mitgemacht und Kontakte geknüpft aber
das war nicht leicht für mich es war
ziemlich einsam weil meine Interessen
immer eher intellektueller Natur waren
meine Welt bestand aus Mathematik Schach
Wissenschaft solche Sachen in der
Grundschule war ich da manchmal eher so
ein Außenseiter aber der Highschool kam
ichich dafür dann richtig in Schwung ich
habe mich z.B in der SCH ung engagiert
ich hatte plötzlich viele gleichgesinte
so wurde es dann ein bisschen einfacher
ich hatte ein paar wirklich gute Jahre
in der Highschool und später dann am
College aber es ist definitiv nicht so
leicht ein junger Mensch zu
seinten sie Erfolg bei
Mädchen nicht wirklich nein nein ich bin
ein Insel also ich war nie wirklich so
der gesellige Typ bei Freunden nicht und
recht nicht bei Mädchen
ist ein zusammengesetzter Begriff aus
involuntary dem englischen Wort für
unfreiwillig und cibad dem englischen
Wort für sexuell enthaltsam aber auf
wenttis trifft die inselfinition nicht
so richtig zu seine sexuelle
Enthaltsamkeit hört sich ziemlich
freiwillig
an ich hatte schon immer ein sehr stark
ausgeprägtes Gewissen und das ist
letztlich was meine Ansichten prägt ich
habe einen starken Sinn für
Gerechtigkeit für richtig und falsch und
ich denke dass jeder der seinem Gewissen
folgt gegen Drogen ist sich sexuell
zurückhält gegen Verbrechen ist solche
Dinge das ist wahrscheinlich mein
Temperament ich glaube ich habe einfach
eine sogenannte autoritäre
Persönlichkeit ich glaube da zwar nicht
dran aber falls es sowas gibt habe ich
sie
auch sind sie in einer religiösen
Familie aufgewachsen ich wurde
katholisch getauft und gefirmt aber nein
meine Eltern waren überhaupt nicht hart
oder streng sie waren eigentlich
ziemlich locker relativ liberal aber ich
meine ich komme aus einem ethnischen
Haushalt es war als so ein bisschen
traditioneller als die durchschnittliche
weiße Familie die Einwanderer die hier
in die Stadt kam die sind alle sehr
katholisch und ich glaube ein bisschen
konservativer als die Einheimischen
zumindest war das im vergangenen
Jahrhundert der
Fall V das Vater kommt aus Mexiko darauf
spielt er an wenn er ethnisch
sagt aber es war nicht so wie die
meisten Leute sich wahrscheinlich
vorstellen ich war kein frerskind
überhaupt nicht und ehrlich gesagt in
die Kirche gegangen bin ich nur als Kind
meine Eltern sind sowas wie vom Glauben
abgekommene Katholiken und das war ich
im Grunde auch ich habe erst wieder zur
katholischen Kirche zurückgefunden als
sie auf dem College war aus eigenem
Antrieb und intellektueller
Neugier er sagt ein treibender Faktor
war die Sinnsuche die Beschäftigung mit
dem
Tod ich habe viel über das Sterben
nachgedacht das war das erste Mal dass
ich von meinen Eltern getrennt war ich
ging in Boston zur Schule und ich
erinnere mich noch daran ich dachte was
wenn jetzt meine Eltern sterben würden
ich habe mir einfach Sorgen gemacht ich
hatte Angst ich dachte wenn jetzt sowas
passiert könnte ich nicht bei Ihnen sein
ich habe auch viel über mein Leben dort
in der Schule nachgedacht ich hatte
einen sehr ungesunden Schlafrhythmus ich
war sehr unorganisiert ich habe versucht
jeden Tag drei Mahlzeiten zu essen und
zu schlafen und irgendwann dachte ich
ist das wirklich das Leben dass wir
aufwachen Duschen drei Mahlzeiten essen
unsere Aufgaben erledigen und dann
wieder schlafen gehen ist das alles
wofür wir geboren werden und sterben ich
sagte mir wenn wir einen Sinn suchen
wenn wir Gerechtigkeit und
rechtsschaffenheit suchen dann müssen
das reale Dinge sein und nicht nur
irgendeine subjektive
Erfahrung für mich hört sich das jetzt
nicht nach ich mache hier nur Spaß und
nehme mich nicht ernst an ja er ist
total widersprüchlich kann es denn sein
dass er diese humorbehauptung nur dafür
nutzt um sich vor Strafverfolgung zu
schützen na ja erer um sich gegen
fundierte Kritik zu immunisieren also so
wie es ihm passt mal meint das ernst mal
angeblich nicht so leicht wird jemand in
den USA wegen seiner politischen
Äußerung zumindest eh nicht verfolgt die
Leugnung des Holocaust z.B ist anders
als das ja bei uns in Deutschland der
Fall ist auch nicht strafbar und was mir
beim Zuhören auffällt das ist dieses
Außenseiter Thema das verbindet ja
eigentlich all unsere drei Protagonisten
Matthias Robert F Kennedy Junior und
Nick Fuentes Matthias der verliert den
Anschluss an seine Familie und seinen
Freundeskreis rfkate Junior ist das
schwarze Schaf seiner Familie zuerst
weil er Drogen nimmt und später weil er
an Verschwörungstheorien glaubt und sie
verbreitet und na ja Fuentes wie er sagt
hatte keine ganz einfache Jugend das
sind Menschen die oftm das Gefühl haben
oder zumindest mal gehabt haben auf der
Verliererseite zu stehen oder einfach
nur Angst davor haben wenn man sich im
Internet bei Demonstration oder auf
politischen Bühnen umschaut dann sieht
man dort vor allem Männer ja das ist
zumindest das Klischee der Stereotyp
eines verschwörungsore ist ein
alleinstehender sexuell frustrierter
Mann Studien zufolge gibt es außerdem
einen Zusammenhang zwischen Einsamkeit
und autoritärem denken einsame scheinen
vielleicht deshalb auch offener für
Verschwörungstheorien zu sein oder es
liegt am sinnthema also dass man sich
als Wissender aufwerten kann das was
Matthias beschreibt oder Tobias meileke
von Veritas man selbst weiß Bescheid ist
was besseres Teil einer besonderen Elite
und vermeintlich auf der guten Seite die
anderen die sind entweder böse oder eben
die Schlaf
die einfach nicht kapieren was wirklich
läuft es ist jedenfalls kein Zufall dass
unsere Protagonisten in diesem Podcast
alle Männer sind also ganz eindeutig ist
die Studienlage zum Zusammenhang von
Geschlecht und Verschwörungstheorien
zwar nicht aber einige Experten
beobachten doch dass Männer eher
Verschwörungstheorien verbreiten in
westlichen Gesellschaften offenbar vor
allem weiße ich beziehe mich auf
Literatur von Michael Butter das ist ein
amerikanist der Professor in Tübingen
ist und der hat ein sehr spannendes Buch
zu Verschwörungstheorien geschrieben
nichts ist wie scheint wir stellen den
Link dazu mal in die showotes jedenfalls
hat das Phänomen beobachtet dass Männer
eher Verschwörungstheorien anhängen und
führt das vor allem darauf zurück dass
Männer sich durch die aktuellen
gesellschaftlichen Entwicklung besonders
bedroht sehen würden er meint sie haben
sich eben ganz lange oben in der
gesellschaftlichen Hierarchie erlebt
über Frauen stehend und über Menschen
mit z.B andere Hautfarbe und dann kommt
ein schwarzer Präsident in den USA an
die Macht eine Frau in Deutschland wird
Bundeskanzlerin und alle beginnen zu
Gendern und das befördert bei manchen
Männern anscheinend Ängste das sieht man
auch an den populistischen Bewegung die
unter Obama und Merkel groß geworden
sind Donald Trump wird tendenziell von
mehr Männern als Frauen gewählt bei
pegid Demonstration sind um die 75%
derjenigen die regelmäßig da auf die
Straße gehen männlich begegida ist eine
rechtsgerichtete nationalistische
Bewegung die sich vor allem aus
anti-islamischen und fremdenfindlichen
rtim speist interessant finde ich ja
dass die politische Position hier gar
nicht ausschlaggebend ist also ob man
vorher eher links oder eher rechts war
viel wichtiger scheint ob man sich
benachteiligt sieht stimmt das Sagen
Studien auch aber man muss auch sagen
ganz eindeutig ist die Datenlage dann
nicht es gibt zwar diese Tendenz die die
Forschung beschreibt und die wir auch in
der Recherche beobachtet haben dass sich
bei Verschwörungstheoretiker eben vor
allem um Männer mittleren Alters handelt
aber es gibt auch Gegenbeispiele wie z.B
Matthias den du ja interviewt hast genau
der war 17 als er abgerutscht ist und
dann gibt’s ja durchaus auch einige
Frauen die q&on toll finden oder
prominent für Trump Wahlkampf machen und
ich habe auch bei den Kennedy
Wahlkampfveranstaltungen einige Frauen
getroffen die von dieser geheimen Elite
gesprochen haben die angeblich ihr Land
zu Grunde richtet am Ende ist der Weg in
den verschwörungstunnel einfach immer
recht individuell aber ein Faktor spielt
heute bei fast allen
Verschwörungstheoretikern eine Rolle der
Einfluss des Internets sozialeer Medien
von Online Radikalisierung das ist noch
mal Jakob G vom Institute for strategic
Dialog sowohl von extremistischen
Inhalten die konsumiert werden aber auch
tatsächlich von extremistischen
Communities die auchich eine soziale
Funktion erfüllen es sind ja nicht nur
Menschen die sich alleine irgendwelche
Videos angucken sondern eben auch
tatsächliche steht eine Interaktion hier
werden Inhalte ausgetauscht immer
extremere Ideen
gepusht und genau darum also den
Einfluss des Internets der sozialen
Medien und Online Communities geht es in
der nächsten Folge unseres Podcast wie
mächtig sind sie
tatsächlich das Internet ist die beste
Erfindung aller Zeiten wenn du
intelligent bist und die Wahrheit wissen
willst wenn du neugierig bist dann
treibst du dich im Internet
rum wir wollen außerdem wissen wie Nick
Fuentes und andere influencer soziale
Medien gezielt einsetzen um
verschwörungsmüten zu
verbreiten wenn du ein kluger Mensch
bist mit großem Wissensdurst dann bist
du auf Wikipedia als elfjähriger Junge
schläfst du nachts nicht du klickst dich
auf Wikipedia von einem Artikel zum
nächsten schaust dir Youtube Videos
an und wir fragen uns inwiefern
künstliche Intelligenz das Problem
weiter verschärft in einer Zeit in der
bereits durch KI gefälschte Videos
kursieren wie dieses hier in dem
facebookgründer Mark sackerbg über den
Datenklau von Millionen von Menschen
spricht und ihr erfahrt wie es mit
meiner Recherche zum angeblichen Tunnel
in Brooklyn weiterging
nameone mein Name ist Rabbi mordeai
lightstone ich bin Redakteur für soziale
Medien bei hababatorg das heißt dass ich
sehr viel Zeit im Internet verbringe und
so bin ich direkter Zeuge nicht nur des
Antisemitismus geworden der hier in den
vergangenen Wochen aufkam als diese
spezielle Verschwörungstheorie
verbreitet wurde sondern ich habe im
Grunde die vergangenen Jahre das
Schlimmste gesehen was das Internet zu
bieten
hat das war ein welttory Podcast alles
Verschwörung Folge 2 Fake News Angst
undon das Problem sind die
anderen Recherche welteth K und
anermann Sonja Gill und Elisabeth Kraft
mitarbeitwelt
imabiga Christin Rodriguez und Juliane
Schneider Autorin Anna Loll Produktion
dpa Anne Krüger
produktionsassisten dpa Jessica lichet
und Jonathan penscheek
exuer DP Kuse einonder Dank geht er
Dinger s Felix Kellerhoff Lenart Pfahler
und das audioeam der dpa

Alles Verschwörung?

Warum beginnen Menschen gerade in Zeiten großer Unsicherheit und Krisen, an Verschwörungstheorien zu glauben? Und gibt es Personen, die dafür anfälliger sind als andere? Darum geht es in der zweiten Folge des Podcasts „Alles Verschwörung?“. WELT-Reporter Florian Sädler reist zur Wahlkampfveranstaltung von Robert F. Kennedy Jr. nach Las Vegas und begleitet den rechtsextremen Influencer Nick Fuentes in Chicago. Warum glauben sie, woran sie glauben? Und wie fühlt es sich an, überall Gefahren zu vermuten? Das möchte WELT-Reporterin Elisabeth Krafft vom ehemaligen Verschwörungsgläubigen Matthias wissen. Und erfährt, welche Rolle Unsicherheit und Sinnsuche dabei spielen.

„Alles Verschwörung?“ ist die dritte Staffel von WELT History. Eine neue Folge erscheint wöchentlich. Mit einem WELTplus-Abo (https://digital.welt.de) und bei Apple Podcasts hören Sie exklusiv alle fünf Episoden von „Alles Verschwörung?“ bereits jetzt hören.

Mehr Infos zum Buch “Nichts ist, wie es scheint” von Michael Butter: https://www.suhrkamp.de/buch/michael-butter-nichts-ist-wie-es-scheint-t-9783518073605

Recherche WELT: Elisabeth Krafft und Florian Sädler 
Redaktion WELT: Antonia Beckermann, Sonja Gillert und Elisabeth Krafft 
Mitarbeit WELT: Imke Rabiega, Christin Rodrigues, Juliane Schneider 
Autorin: Anna Loll 
Produktion dpa: Anne Krüger 
Produktionsassistenz dpa: Jessica Lichetzki und Jonathan Penschek
Executive Producer dpa: David Krause 
Sounddesign & Schnitt: Sebastian Dressel

Ein besonderer Dank geht an Stefanie Bolzen, Alexander Dinger, Sven-Felix Kellerhoff, Lennart Pfahler und an das Audio-Team der dpa. 

Impressum: https://www.welt.de/services/article7893735/Impressum.html
Datenschutz: https://www.welt.de/services/article157550705/Datenschutzerklaerung-WELT-DIGITAL.html

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