En attendant l’aide américaine à Kiev : l’Ukraine peut-elle tenir ? • FRANCE 24

En attendant l’aide américaine à Kiev : l’Ukraine peut-elle tenir ? • FRANCE 24

[Musique]
bien bienvenue dans le débat consacré à
la guerre en Ukraine alors que Kief
attend l’arrivée de l’aide américaine
face au manque de soldats l’Ukraine a
ordonné de suspendre temporairement
toutes les activités consulaires qui
concerne les hommes de 18 à 60 ans le
pays ne leur délivrera plus de passeport
l’objectif c’est de faire rentrer les
exilers et les faire participer à
l’effort de guerre alors que la loi qui
abaisse l’âge de la mobilisation de 27 à
25 ans devrait entrer en vigueur le 18
mai la Pologne et la Lituanie se sont
déclarés prêtes à aider Kief pour faire
revenir les expatriés en âge de
combattre sur le terrain depuis l’échec
de la contre-offensive de l’été dernier
les Ukrainiens sont sur la défensive la
Russie a pris l’initiative et semble se
focaliser maintenant sur chassifiar à 30
km de matorsk principale ville de
l’oblasque de Donetsk les militaires
russes effectuent parallèlement des
frappes de missiles et de drones quasi
quotidiennes sur les villes ukrainiennes
et des infrastructures Odessa a été
prise pour cible une nouvelle fois où la
Russie a d’ailleurs déclaré avoir frappé
le quartier général du groupement sud
des forces ukrainiennes l’Ukraine
affirme de son côté avoir mené une
attaque nocturne avec un drone contre
une importante raffinerie russe dans la
région de ryzan située dans l’ouest de
la Russie yen Stoltenberg était à Kief
lundi le secrétaire général de l’OTAN a
déclaré que les membres de l’OTAN
n’avaient pas tenu leurs promesses alors
on va revenir sur cette décision
ukrainienne de suspension des activités
consulaires des exilés Ukrainiens quel
en est l’impact on va faire aussi un
point sur le terrain alors que lestau se
resserre autour de chassiviar les Russes
marquent-il des avancées Zelenski est-il
sous pression en attendant l’arrivée de
l’aide américaine VO les questions que
nous allons poser à nos invités j’ai le
plaisir d’avoir à mes côté els Vidal
bonsoironsir chef du service russe
votre livre que je n’ai pas sachez je ne
sais pas pourquoi sous les yeux son
titre la fascination russe la
fascination russe on va voir j’espère
bien en tout cas sa couverture c’est
sortie il y a un mois on le voit pas la
fascination russe livre en tout cas
passionnant justement sur la vision des
Européens et des Français d’ailleurs sur
la politique russe nous avons avec nous
Jean de guignasti bonsoir directeur de
recherche à Liris ancien consul général
de France à Jérusalem ancien ambassadeur
de France en Russie également auteur de
France une diplomatie déboussolée merci
d’être là nous avons Dominique trincan
avec nous bonsoir vous êtes ancien chef
de la mission militaire française auprès
des Nations Unies bienvenue à Kief nous
avons ce soir ttiana ogarkova bonsoir
vous êtes journaliste à l’Ukraine crisis
Media
Center bienvenue à
vous on va donc démarrer cette
discussion avec cette mesure prise par
Kiev pour faire face justement au manque
de soldats l’Ukraine qui a donc ordonné
de suspendre temporairement dit-elle
toutes les activités consilaires qui
concernent les hommes de 18 à 60 ans le
pays ne va donc plus leur délivré de
passeport on va écouter le chef de la
diplomatie ukrainienne dmitro
kouleba ce sont des mesures justes pour
les hommes
Ukrainiens qui sont restés en
Ukraine qui travaillent dans l’économie
ukrainienne et qui combattent dans
l’armée
ukrainienne je pense qu’il est juste
envers
eux qu’il sera juste envers eux si les
hommes de l’étranger retournent en
Ukraine et se tiennent à leur côté les
uns envers les autres pour défendre leur
pays un pays qui leur a tout
donnéovis démar avec vous parce que vous
êtes à K vous êtes ukrainienne d’abord
ques ont été les réactions en Raine une
telle mesure il a l’air de s’adresser à
l’opinion ukrainienne
coulb mais en fait cette mesure a
provoqué beaucoup de débat en fait une
véritable orage de débat de débat ici en
Ukraine puisque tout de suite donc comme
le communication la communication était
très brève justement au cœur de cette
communication av la notion de la justice
mais la notion de la loi n’y était pas
et donc voilà donc tout de suite il y
avait des critiques qui venaient de tous
les côtés de l’extérieur de l’Ukraine
mais tout aussi bien de l’intérieur
parce que il y a a des catégories très
différentes des Ukrainiens qui sont à
l’étranger il y a ceux qui sont partis
il y a plusieurs années qui se sont
installés à l’étranger qui ont des des
conditions légales il y a ceux qui ont
droit de partir à l’étranger il y a
plusieurs catégories des hommes qui
accompagnent les handicapés les pères
des familles nombreuses aussi ils ont
les droits légau de partir à l’étranger
et puis bien sûr il y a ceux un nombre
de ceux qui sont partis illégalement
donc aujourd’hui punir en quelque sorte
tous ceux qui sont à l’étranger pour le
fait simple d’y être bien sûr c’était
très mal vécu par la majorité des
Ukrainiens même si ceux qui sont sur la
ligne du front parce que ça creuse
justement des ruptures entre ceux qui
sont au front et ceux qui sont derrière
alors que nous avons besoin d’une de
cette union de cette solidarité les uns
aux autres et surtout il y a grande
question est-ce que cette mesure
elle va faire retourner justement les
hommes de l’âge de 18 ans jusqu’à 60 ans
en Ukraine et il y a des des des grosses
doutes justement sur ce point els Vidal
c’est vrai que c’est un peu étonnant
cette mesure donc il y a effectivement
des Ukrainiens qui évitent qui veulent
éviter d’être mobilisés et qui fu en
fait l’Ukraine ça ça arrive
régulièrement ça arrive dans tous les
conflits mais je pense que là étant
donné la durée de la guerre étant donné
le décalage dans la livraison de l’aide
occidentale et la symétrie démographique
entre l’Ukraine et la Russie qui
elle-même a pris des mesures pour
mobiliser plus le gouvernement ne peut
pas ne pas se poser cette question et et
ne peut pas ne pas prendre de mesures en
revanche il doit bien doser son effort
de manière à ne pas fracturer le front
politique et se retrouver avec un manque
de soutien dans la population mais c’est
une question qui est sur toutes les
bouches quand vous rencontrez des
représentants en Ukraine vous en parlez
vous pouvez en parler avec eux on en a
parlé avec eux dans le cadre du voyage
que j’ai pu réaliser avec eastern
circles en Ukraine il y a une dizaine de
jours c’est évident étant donné ce qui
est en jeu à l’heure actuelle que le
régime de de Kief doit trouver la
solution pour amener de la respiration à
ceux qui sont sur le front depuis 2 ans
général trincan le général zalouen
d’ailleurs he qui donc n’est plus à ce
poste lui demandait lui 500000 hommes
d’ailleurs parce que effectivement il y
a des problèmes de de recrutement et
cette loi donc qui abaisse l’âge de la
mobilisation de 27 à 25 ans c’est une
mesure qui va entrer en vigueur le 18
mai donc là ça va avoir un impact mais
ça reste tout de même un peu étonnant
cette dernière mesure d’essayer de faire
revenir les exilés écoutez dans la
guerre il y a le problème de
l’équipement des munitions et il y a le
problème des hommes et à l’évidence
l’Ukraine a un problème de ressources
humaines aujourd’hui alors je je
rentrerai pas sur la façon l’Ukraine
règlera ce problème là mais je voudrais
rappeler trois chiffres la France en
1914 attaqué et l’Ukraine en 2022
attaqué avait la même population la
France a mobilisé 4 millions d’hommes
l’Ukraine a iliser 400000 hommes donc je
crois que cette la comparaison de ces
chiffres nous permet de voir que le
sujet n’a pas été pris comme ça tout à
fait au début de la guerre et
aujourd’hui avec la durée de la guerre 2
ans les pertes importantes qui a eu pert
aussi bien de morts que de blessés qui
peuvent pas retourner au front il y a un
problème qu’il faut régler c’est à
l’Ukraine de le régler naturellement
avec avec ses méthodes mais il faut
impérativement que plus d’hommes aillent
au combat
parce que dans les tranchées on va
envoyer des munitions de l’équipement
mais s’il y a pas d’homme pour le servir
ça ne servira pas à grand-chose mais les
réaction en Pologne parce qu’en Pologne
il y a à peu près 952000 réfugiés
Ukrainiens enregistrés dont 16 %
d’hommes en âge de servir l’armée la
polne et Lituanie ont déclaré
aujourd’hui être prête à aider Kief on
va écouter la réaction du gouverneur
polonais de la province de malopolska au
sud-est de la
Pologne l’raine traverse actuellement PE
ile et tout citoyen capable d’assumer
cette responsabilité pour son état
capable de défendre l’indépendance de
l’Ukraine est nécessaire et précieux par
conséquent je pense que de notre point
de vue cela ne changera pas la manière
dont nous traitons dont nous approchons
les citoyens ukrainiens dont nous
essayons de les soutenir de leur
permettre de s’assimiler et de rester en
Pologne néanmoins nous respectons
absolument et complètement la décision
prise par les autorités
ukrainiennes Jean il fait de la
diplomatie Pologne ça veut dire qu’elle
ne va pas les protéger en fait ces
Ukrainiens sur place ça va quand même
poser des problèmes est-ce qu’ils vont
pouvoir demander le droit d’asile du
coup enfin on est j’ai lu quelques
articles polonais et ce qui m’a étonné
c’est qu’effectivement ils sont prêts à
recourir enfin en tout cas la discussion
porte là-dessus à des mesures
relativement énergiques
pour pour expulser les Ukrainiens en
état de se battre euh à la différence de
l’Allemagne qui au contraire dit nous il
y a pas de raison il reste chez nous ils
sont chez nous ils ont à partir du
moment où ils ont une position légale
donc il y a une donc les Allemands
réagissent différemment ils ont 100000
Ukrainiens diff voilà et qui sont très
bien intégré c’est une main d’œuvre
formidable bien formée enfin donc
évidemment l’Allemagne en a besoin et on
peut comprendre qu’elle soit un peu
réticente àer renvoyer je crois que le
message les autorités ukrainiennes ne se
font pas beaucoup d’illusion sur j’allis
dire la rentabilité de cette mesure mais
effectivement c’est un geste symbolique
vis-à-vis euh de leur troupe au front et
c’est un geste aussi pour les donateurs
de matériel parce que le j’allais dire
leuton montait un petit peu sur la
question ben on vous donne tout le
matériel mais vous faites pas ce qu’il
faut pour recruter des des troupes alors
il y a déjà eu l’adoption finalement de
la loi euh au bout de 5 6 mois de
discussion qui comm un peu énerver les
donateurs occidentau et puis maintenant
cette mesure comme ça l’Ukraine peut
faire valoir qu’elle a fait le maximum
pour trouver des des troupes et les
envoyer au front bah ce que je veux
ajouter pour compléter le le tableau qui
a été dressé c’est que il y a néonmoins
en Ukraine un phénomène très intéressant
c’est que dans tous les domaines où
l’Ukraine est aidée par ses alliés elle
apporte une valeur ajoutée une
innovation à partir de ce qui lui est
transmis elle n’est pas dans une
position passive simplement de réception
de l’aide et elle elle ajoute
véritablement elle transforme elle crée
elle fait progresser l’état de l’art
dans le domaine par par exemple de la
guerre avec les drones dans le domaine
aussi de médical de soutien aux
personnes qui ont été amputées elle fait
progresser la recherche et les capacités
prises en charge dans le domaine des des
protestes donc il il n’est pas
nécessaire pour l’Ukraine d’engager
autant d’hommes que la Russie il est
nécessaire d’envoyer un signal politique
clair et il est nécessaire que la
discussion sur la mobilisation ait lieu
dans la société ukraen risque de
d’entraîner de fortes divisions entre
les Ukrainiens eux-mêmes he c’est ce que
dis maîtrisant ce risque oui tetiana un
mot manifestement ils ont aussi ouvert
un bureau de recrutement en plein centre
de Kief les Ukrainiens oui tout à fait
il y a au total 19 centres de
recrutement partout en Ukraine il y a
pas qu’akif bien sûr mais il y a aussi
dans des régions ouest est donc il
complète en quelque sorte la
mobilisation régulière et donc là en
fait le slogan dit que voilà venez on
trouvera on vous trouvera votre place et
celle qui vous appartient euh pour voilà
pour motiver des gens puisque c’est
c’est pas forcément que vous serait dans
l’infanterie qui va qui va se perdre
dans les trancher il y a vraiment la
soif de de spécialistes que pour réparer
des voitures pour pour plein de choses
en fait parce que l’armée c’est une
grosse machine en fait et donc c’est
c’est vrai que cet effort de
mobilisation et se voit un peu partout
au centre à l’ouest au sud partout en
fait et donc on on croit fermement que
voilà qu’on arrivera à avoir le nombre
nécessaire des gens qui qui pourront
renforcer les lignes de de défense
ukrainienne sauf que justement les
doutes pour des gens qui voilà qui sont
sortis légalement je tiens à rappeler
aussi dans le contexte il est important
de savoir que la loi martiale avait
tombé durant les premiers jours de cette
grande invasion et donc donc il était
impossible pour les hommes de 18 ans 18
ans 60 ans de partir et donc voilà cette
ce geste politique envoyé par zilinski
par kouliba vers l’étranger et concerne
les gens qui ont utiliser des schémas de
corruption pour le faire et donc autant
de chercher qui dans quelles conditions
elle a permis en fait ces dizaines de C
dizaines de de de de milliers de jeunes
de partir à l’étranger euh que voilà que
que les privés de de service consulair
ça les fera ça ne fera pas revenir en
Ukraine malheureusement h en tout cas ça
créé des remous he en Pologne en ITIE
enfin dans tous les pays général
trinquant l’idée c’est de parvenir à
organiser la relèvece aujourd’hui il y a
une fatigue tout de même on imagine bien
des soldats qui sont au front depuis le
début du conflit il y a une sorte de
ilsont ils organis une sorte de de
rotation mais bon enfin ils sont quand
même toujours au front oui non mais il y
a une sorte de relève il y a deux
relèves à organiser il y a la relève
actuelle pour soulager les soldats qui
sont au front depuis 2 ans qui sont
fatigués et il faut sur le
front relever ses soldats et puis à la
relève si l’Ukraine veut lancer des
offensives moi je pense pas trop en 2024
mais en 2025 faut préparer les soldats
avec les équipements de façon à ce
qu’ils soi en mesure de le faire donc il
y a besoin de soldats pour ces deux
types et puis rappelons-le ce que vous
disiez très justement de depuis
l’Ukraine c’est que l’armée c’est une
grande machine avec des mécaniciens des
électroniciens des gens qui font des
drones il y a beaucoup de besoin de
beaucoup de talent et il s’agit de
recruter sur l’ensemble beaucoup de
talent pour remplir ses postes ouis
Vidal B ce qu’ ce qu’il y a aussi qu’on
doit absolument dire c’est que les deux
questions la question de l’armement et
la question de la volonté de se
mobiliser sont liés les gens qu’on a pu
rencontrer ou que j’ai pu rencontrer en
Ukraine et qui s’étaient soustrait à
leur obligation disaient moi je n’ai
rien contre le fait d’aller combattre
mais pas dans ces conditionslà parce que
dans ces conditions nous n’avons pas
d’équipement nous n’avons pas assez de
munition et je ne veux pas servir de
chair à canon je ne veux pas être
sacrifié à ce combat je veux bien aller
combattre mais en ayant une chance de
finalement participer à quelque chose
qui a du sens et pas à être sacrifié un
mot sur les Russes tout de même hein le
correspondant du Monde qui a écrit un
certain nombre de d’articles pour pour
montrer à quel point il y a un
recrutement en prison de plus en plus
systématique on parle de 150000 he sans
connaître exactement le le
nombre og Orlof le Défenseur des droits
humains et le condateur d’ailleurs de
mémorial lui-même aurait été approché
par l’administration pénitentière on
leur propose voilà on leur propose un
contrat pour aller sur le front els
viidal un mot peut-être qu’est-ce que ça
veut dire enfin c’est quand même très
chaotique finalement les Russes ont
aussi des problèmes c’est-à-dire que
pour le pour Vladimir Poutine pour la
Russie à l’heure actuelle décréter une
mobilisation générale c’est aussi
quelque chose qui soulèverait une vague
de mécontentement dans la population
donc on assiste aux même mesure de
contournement et on envoie
essentiellement des prisonniers et des
des personnes d’origine étrangère
recruté soit à l’étranger soit au moment
de leur arrivée en Russie peu de gens le
savent mais la Russie est un très grand
pays d’immigration qui accueille de
nombreux travailleurs étrangers et il y
a une chasse aux migrants il y a une
chasse aux migrants et une loi qui a été
adoptée qui permet à ceci d’obtenir la
nationalité russe en échange d’un
contrat de service dans l’armée et donc
il y a bien sûr cette cette crainte en
Russie à l’heure actuelle d’une
mobilisation général mais il y a aussi
un décret qui a été signé qui va
augmenter les effectifs de l’armée donc
la Russie augmentant ses effectifs ayant
déjà un avantage démographique il rend
ce changement rend d’autant plus
pressant pour l’Ukraine la solution de
son équation démographique pour soutenir
le le combat Jean deglign ass sur ce
recrutement en prison je crois que alors
ils sont exclus ceux qui sont qui ont
commis des des crimes de trahison et de
terrorisme en revanche bienvenu au
violeurs et au meurtriers voilà je sais
pas s’ils sont bienvenus mais ce qui est
sûr c’est que des deux côtés on se
prépare au coup d’après parce que ceux
qui sont recrutés actuellement en
Ukraine c’est pas ceux qui vont partir
sur le front dans le mois qui vient donc
il y a la la bataille elle est
maintenant les Russes veulent percer à
tout prix avant que le matériel étranger
n’arrive et les ucrainiens doivent tenir
en revanche euh le fait de recruter dans
les prisons russes ou j’allais dire dans
les consulats à l’étranger pour les
Ukrainiens ça signifie tout simplement
que tout le monde se prépare à une
guerre plus longue et il y aura un coup
d’après une revanche et donc c’est
évidemment
euh un mauvais présage pour la suite
c’està-d ça s’est déjà vu en fait de
recruter dans les prisons comme ça euh
de bras en Russie oui ailleurs non pas
tellement mais pour reprendre
l’expression d’un coup d’après les
problèmes démographiques c’est le coup
d’après du coup d’après c’est-à-dire
qu’est-ce que vont devenir l’Ukraine et
la Russie avec des démographies qui sont
écroulé des deux côtés et avec un grand
nombre de soldats sur le front dont un
certain nombre vont naturellement être
tués et sont des jeunes hommes et donc
il y a il a il va y avoir un problème à
la fois par par les pertes sur le
terrain mais aussi par les pertes par
l’évaporation vous savez qu’il y a
quasiment un million de soldats de
pardon de Russes qui sont quitté la
Russie au moment de du début de la
guerre mais en Ukraine aussi on le voit
actuellement donc il y a beaucoup de ces
jeunes qui auront pas l’intention de
revenir ni en Russie ni en Ukraine parce
qu’ils auront leur place en Allemagne en
Finlande ou en Suède et donc il y a un
problème pour le coup d’après la guerre
si j’ose dire avec ces problèmes
démographiques qui sont catastrophiques
pour les deux pays je le soulignetiana
un mot justement on a vu tout même ces
femmes ukrainiennes qui demandent à ce
que leurs maris qui sont sur le front
depuis le début de la guerre reviennent
et qui a une relève
oui il y a cette demande de rotation qui
est tout à fait compréhensible parce que
ça ça brise les vie de famille mais
malheureusement justement il y a pas de
possibilité il y avait pas de
possibilité d’inclure ce point de la
démobilisation dans la loi qui va entrer
en vigueur le 18 mai donc la loi sur la
mobilisation c’està direire que
aujourd’hui l’état de choses est tel que
on mobilise plus on est essaie de faire
revenir les gens de l’étranger ce qui ne
marchera pas la majorité des gens sont
convaincus et que en fait il y a pas de
démobilisation c’est-à-dire que il y a
plusieurs experts qui essaient de nous
convaincre que s’il y avait ce P sur la
démobilisation si c’était par exemple
écrit comme c’était proposé pour cette
loi 36 mois de service après vous pouvez
être démobilisé donc il y aurait
beaucoup plus de gens qui voulaient qui
qui qui ser un clan de partir de se
faire mobiliser parce que ça fait à nos
raison d’attend c’est-à-dire que il
suffit de de dire oui pour 36 mois mais
sinon ça ça voilà c’est un CDI
c’est-à-dire que c’est la victoire la
mort en quelque sorte et bien sûr que ça
fait donc ce fait il fait hésiter pas
mal d’hommes en fait parce que ça dire
que c’est si on part c’est à jamais
c’est-à-dire que c’est jusqu’à on sait
pas quand peut-être que on est entré
dans cette guerre longue elle peut durer
peut-être vraiment des années on sait
pas peut-être des décennies et donc on
est on est dans cette horison de tout
perd et donc ça c’est un facteur
défavorisant en fait à la volonté de
ceux qui sont encore aujourd’hui civils
de se présenter des leur propre volonté
pu de pour faire Mobil elles qu quel
moral là-bas écoutez moi j’ai trouvé le
moral bon enfin c’est-à-dire la
conscience que du temps était perdu que
des vies étaient sacrifiées à tenir du
territoire et non pas en reconquérir ce
qui était regretté mais je trouvais une
très forte résolution une très forte
lucidité pas de panique en revanche
voilà le sentiment que l’heure est grave
et que si les armements ne sont pas
livrés le front pourra être
naturellement enfoncé sur certaines
parties de la ligne ouais enfin je
reviens sur le sujet de des des
mouvements de personnels autant pendant
la guerre on peut concevoir qu’il ait
des périodes de repos c’est-à-dire que
les soldats reviennent pendant 15 jours
pour se reposer et cetera et cetera
autant la démobilisation pendant la
guerre c’est un concept totalement
irréaliste pour deux raisons d’abord
parce que ce sont des soldats
expérimentés et qu’on a besoin de
soldats expérimentés et deuxièmement
parce que quand on rentre dans une
guerre comme ça les soldats français
pendant la guerre ils étaient engagés
pour la durée de la guerre vous
comprenez on d’un seul coup on dit pas
pousse je joue plus je m’en vais c’est
pour la durée de la guerre dis un
certain nombre en tout cas en tout état
de cause ce qu’il faut c’est organiser
la relève de façon à ce que les soldats
puissent aller se reposer revenir parce
que évidemment dans les conditions dans
lesquelles c’est assez épuisant vous
disiez tenir Elsa la stratégie de
l’Ukraine elle est défensive donc face
aux assuts des Russes je propose de
regarder ce reportage de notre
correspondant en Ukraine ger
Krag un gigantesque chantier à une
vingtaine de kilomètres de la LI nos
actions ne sont plus offensives mais
défensives et quand on défend on doit
être préparé donc on prépare nos
défenses nous avons des mines des câbles
barbelés des dents de dragon des blocs
de béton et nous
an c’est tout un système le gouvernement
ukrainien a annoncé un budget de plus de
500 million d’euros pour creuser et
construire au plus vite des liges de
défense sur une longueur de plus de 2000
km au plus près des positions de l’ENEM
les soldats creusent les tranchmê mais
ici un peu plus loin ce sont des
sociétés de bâtiments privés qui
prennentèon estecter les
TRX charge des lignes un peu plus
éloignées de la ligne de front elles
font certains travaux elles-mêm et pour
d’autres elles engagent des prestataires
civils on garde en œil sur comment ils
construisent le
système aujourd’hui il a l’air satisfait
mais certains estiment que tout cela
aurait dû être mise en place il y a des
mois
déjà à Kiev les partis d’opposition
accusent le gouvernement d’un sérieur
ré depuis des mois nous demandons au
gouvernement de planifier les dépenses
pour les
fortifications mais malheureusement ils
ont fait la sour
d’oreille ils étaient davantage
préoccupé par la reconstruction des
routes des ponts et des immeubles pour
d’autres ce genre de critique relève de
l’opportunisme politique ils disent que
l’ucraine ne s’attendait pas à se
retrouver dans cette situation défensive
et que de toute façon les fortifications
seront terminées à temps elles seront
probablement mises à l’épreuve au début
de l’été quand l’Ukraine redoute une
nouvelle offensive russe d’envergureén
Trincant donc là on est vraiment dans
une stratégie défensive de la part des
Ukrainiens depuis justement cet échec on
peut le dire de l’offensive ukrainienne
de l’été dernier oui en fait ils sont en
train de faire ce que les Russes ont
fait sous la direction du général
surovikin entre le mois de janvier et le
mois de juin
2023 un système défensif sur lequel il
pense que les attaques russes vont se
heurter et se casser les dents mais il y
a pas que çaain hein il y a beaucoup de
frappes dans la profondeur et donc si ir
fois tenir sur le terrain dans les zones
de confrontation mais affaiblir la
Russie en tapant dans la profondeur
alors non seulement en Crimée et dans la
profondeur mais également en Russie hein
avec des des en particulier des des
centres pétroliers ou de raffinage qui
sont détruits et qui et qui inquièteent
la Russie actuellement on va regarder la
carte justement puisque les ruses
semblent se focaliser donc sur la ville
de tassif Yar qui est la principale
ville de l’oblest de Donetsk qui a 30 km
de Kramatorsk peut-être vous pouvez nous
en dire un mot Elsa Vidal puisque vous
étiez là alors manifestement c’est une
colline donc ça ça reste stratégique
mais c’est un tout petit toute petite
ville 12000 personnes y résidaient bon
il n’y a plus personne là mais en tout
cas c’est un peu une une focalisation
des Russes que oui on a quitté les
alentours de avdivka ou la progression
russe s faite là il y a une focalisation
sur chessifiar qui est étant un point
sur élevé permet un contrôle d’une zone
plus étendue et puis on soupçonne que
également le le mouvement en cours à
l’heure actuelle se fait en direction de
Kramatorsk qui est la la capitale de
facto de la région de donietsk à l’heure
actuelle et on a vu je pense que les
deux derniers jours il y avait eu
beaucoup plus de frappes sur Kramatorsk
que sur avdivka et sa région donc le
mouvement se se poursuit les Russes nous
disait-on avaient pendant les semaines
qui précédaient à peu près conquis de
kmè²r par jour de territoire ce qui est
peu certes mais cumulé commence à tout
de
même équivaloir à une forme de de
conquête enfin de reconquête une partie
du territoire et on sait que depuis
quelques temps ils sont passés à 4 km²
par jour donc il y a cette crainte d’un
recul ou en tout cas d’un rapport de
force qui se confirmerait en défaveur
des Ukrainiens les Russes grignotent
c’est ce qu’on peut dire ça un petit peu
du terrain tassif il a c’est un peu le
nouveau barmmou non mais je je pense que
oui il grignote du terrain avec un
objectif qui est de conquérir
complètement les Oblates de luansk et de
Donetsk et là de pouvoir dire puisque il
faut rappeler que en septembre 2022 le
président Poutine a déclaré qu’ils
étaient annexés à la Russie et donc ça
serait une façon pour lui de dire j’ai
atteint mes objectifs vous voyez j’ai
protégé la population russophone mais il
y a un autre axe qui est au nord en fait
de louand c’est la région de carkif euh
parce que là c’est autre chose c’est
pour protéger la région de belgorode
installer une espèce de de zone tampon
si vous voulez dans laquelle il y aurait
moins de forces ukrainienne pour
permettre de protéger Belgorod mais on
voit bien que lesefft il est au nord
aujourd’hui alors que les forts
Ukrainiens indirect il est plus au sud
en direction de la Crimée et et du sud
sud et en plus avec des frappes Jean
degignasti en Russie même qui d’ailleurs
ne plaisent pas vraiment aux
Américains que les Ukrainiens aent aussi
si loin en Russie qui mène des attaques
notamment il y a une attaque aujourd’hui
avec un drone contre une raffinerie
russe dans la région de riazane et
cellelà elle se trouve à 500 km de la
frontière ukrainienne donc on commence à
être vraiment dans au sein de la Russie
alors je crois que pour les frappes à
l’intérieur du territoire russe il faut
faire une différence entre les
raffineries et puis le reste les
raffineries c’est important pour les
Américains parce que ils ne souhaite pas
une raréfaction de la production de
pétrole et une augmentation des prix en
période électorale aux États-Unis donc
donc ils essayent c’est clair que là ils
dissuadent en 20ain d’ailleurs les
Ukrainiens de taper sur les les
raffineries pour des raisons
essentiellement économiques vous pour
des raisons économiques mais qui il y a
aussi un peu de raison générale c’est
que ils veulent ne pas paraître dans le
cou ne pas être considéré comme
belligérant vis-à-vis de la Russie mais
ailleurs ça les gêne pas trop quand on
quand on tape une caserne c’est la
raffinerie qui leur pose problème c’est
la raffiner il le pose un problème
particulier Elsa làdessus oui tout à
fait mais là-dessus comme le disait Jean
glignassi c’est assez en vain et parce
que tout le monde entendeit bien
l’argument malgré tout de voladimir
Zelenski que ben oui je je pourrais
effectivement faire autre chose si on
m’avait livré les matériels que qui
m’ont été promis donc c’est quand même
la stratégie qui jusque-là a marché le
mieux pour l’Ukraine de se mettre en
défense et d’attaquer les logistiques et
les capacités les capacités de raffiner
le pétrole de la Russie qui continue à
tirer quand même des revenus
substantiels de ces réserves en
hydrocarbures et c’est presque tout
l’appareil de raffinage en fait sur
l’ouest la façade ouest de la Russie qui
a été frappé on voit mal comment les
Ukrainiens renonceraient aujourd’hui à
l’avantage que cela leur procure sur le
champ de bataille en général ça leur
évidemment procure un avantage bien sûr
c’est ce qu’on appelle la stratégie des
mil000 coups d’épingles c’est de taper
absolument partout euh dans sur les en
Russie de façon à affaiblir progr
le potentiel russe ttiana ogarkova
est-ce qu’on attend est-ce qu’on a une
idée un peu de cette aide américaine
est-ce que une partie est déjà arrivé en
Ukraine en fait c’est très difficile de
dire on sait qu’il y a des choses bien
sûr qui arrivent bien sûr nous on ignore
les voilà les quantités ni le la nature
même de ces armements là mais on on
était bien informé que certains
armements ont été stockés déjà en
Pologne c’estàd à côté de nos frontières
la veille du vote historique donc du
coup ça passe vite mais mais il y a
beaucoup de retard à rattraper puisque
voilà c’est 6 mois presque 7 mois
d’attente ils ont fait malheureusement
beaucoup de dégâts ils ont beaucoup
épuisé l’armée ukrainienne et on voit
que justement les troupes sont avancé
nous avons perdu donc durant la semaine
dernière nous avons perdu déjà Aué donc
c’est aprèsifka donc avec un nombre
d’autres villages donc chivard il tient
encore mais voilà c’est une question de
temps donc il faudrait justement le
renarcement et après justement le pire
scénario qu’on duquel on parlait encore
durant l’ité 2023 quand il y avait une
autre attente desarmements qui est
arrivit mais qui arrivaient trop peu et
trop tard c’est que voilà le moment que
tout tout nous arrive il y aura pas de
soldat pour l’utiliser c’est-à-dire que
il faut tout et mais à à la bonheur
c’est veà direire là où il faut
l’utiliser parce que justement après des
là nous avons discuté de la mobilisation
c’est c’est aussi à cause de l’absence
de matériel qui a autant de pertes et
donc des territoires en terme de
territoire mais aussi en terme de soldat
donc tout ce qui est à reprendre
aujourd’hui avec un effort encore très
soutenu du côté ukrainien avec la
mobilisation avec des des gens qui sont
civils aujourd’hui qui vont devenir
militaires demain et qui vont apprendre
à ces armements là bien sûr on croise
les doigts on reste voilà voilà résolu
sur la nécessité de continuer mais c’est
vrai que c’est c’est c’est difficile
tout simplement c’est difficile puis
c’est long et ça prend quand même du
temps et en attendant les russes
continuent à pilonner général Trincant
c’est fameux attacams c’est comme ça dit
donc justement eux ils ont commencé à
arriver déjà en Ukraine oui alors
écoutez évidemment on ne révèle pas
l’arrivée des matériels et cetera mais
le gros avantage du système logistique
américain c’est qu’il est très puissant
et qu’il avait beaucoup de
stockage en Allemagne et en Pologne ce
qui a permis d’acheminer très rapidement
beaucoup de matériel et pour revenir sur
les attacams qui tirent loin certes et
la volonté des Américains qu’on ne
touche pas trop à la Russie
les Ukrainiens ils font très attention
ils tapent sur les territoires occupés
par la Russie avec les matériels
occidentaux mais en revanche quand il
tape en Russie il tape avec du matériel
fabriqué par les Ukrainiens donc ils
font très attention ouais ils y font
très attention mais d’une certaine façon
parce que ce sont les les fameuses
lignes rou ce sont les fameuses lignes
rouges qu’il ne faut pas effectivement
franchir pas au nom des alliés en tout
cas pas avec le matériel des alliés à
l’heure actuelle peut-être que cette
ligne rouge là sautera un jour mais pour
le moment tout le monde a fait vraiment
beaucoup d’efforts pour faire comprendre
aux Ukrainiens que nous ne souhaitions
pas que les matériels les plus
stratégiques pardon les plus avancés
technologiquement puissent être utilisé
contre la Russie on va regarder la
citation de Dmitri Medvedev justement
lorsqu’il parle de l’aide américaine en
Ukraine personne ne doutait que les
législateurs américains allaient
approuver l’aide à un gang de néonazis
je cite c’est un vote de joyeux bâard
c’est quand même l’ancien Premier
ministre russe c’est ça mais on est
entré dans un moment aussi qui est euh
assez comment dire exubérant du point de
vue de l’art de la discussion euh dans
l’arène politique avec un assaut de
grossièreté qui même sil nous choque il
faut bien comprendre en Russie bénéficie
à Dimitri medvedef qui euh dans les oui
dans les sondages il a fait un retour
dans la liste des personnalités
politiques respecté dont il était
complètement sorti puisqu’il était tombé
en disgrâce et ces ses excès ces verbaux
servent surtout en fait à convaincre de
sa loyauté le maître du cremelin à
l’égarde de Poutine bien sûr et c’est
pour ça qu’il les répète génér je pense
qu’ aussi ça sert à Poutine d’une
certaine façon parce que c’est le
contraste entre les tout ce qui est
excessif le président Poutine qui paraît
très calme très posé et donc peut
apparaître comme un véritable homme
d’État en charge des affaires exactement
il est de plus en plus excessif en tout
cas Jean duugignasti Dmitri Medvedev ça
fait déjà assez longtemps que
s’exprime dans ces termes effectivement
il y a un partage des rôles j’imagine
qu’on lui écrit même son script
Pasi
scripord d’accord on va on va écouter
yen Stoltenberg lui était à Kief
justement ttiana ogarkova il était à
Kief lundi le secrétaire général de l’an
voilà ce qu’il a dit
réis que lque nous ne livrons pas
lorsque nous retardons les livraisons
c’est une question de vie ou de mort les
conséquences sont réelles cette guerre
n’est pas une sorte de théorie elle se
déroule 24 he sur 24 7 jours sur 7 et
lorsque nous n’agissons pas comme nous
le devrions ce sont les Ukrainiens qui
le
prix mais il n pas trop tard pour que
l’raine l’orte soutien supplémentaire
est en
route
écter avec lui
la rapidité d’approvisionnement signifie
littéralement la stabilisation de ligne
de
front artillerie calibre 155 arm à
longue porté et défense aérienne
principalement des systèmes
patriotes c’est ce que no partenaires
ont et ce qui devrait maintenant
fonctionner ici en Ukraine pour détruire
les ambitions terroristes de la Russie
l’armée russe se prépare à de nouvelles
action offensive et ensem nous devons
faire échouer l’ofensive
russeenair nécessaire à cette
fin donc il demande des patriotes et
d’ailleurs l d’ustin le secrétaire à la
Défense le ministre de la Défense
américains demande aussi aux Européens
de donner des patriotes c’est important
le patriotes oui c’est très important
parce que c’est la protection à la fois
de la population des sitite énergétique
c’est la prop
la la défense de l’Ukraine le problème
les Américains vous savez il y a eu la
réunion de Ramstein qui s’est tenu la
semaine dernière on n’en a pas parlé
officiel et en fait on en a beaucoup
parlé et donc je pense qu’il y aura des
livraisons qui arriveront mais moi je
suis toujours surpris quand j’entends
Stoltenberg parler parce que je rappelle
qu’il est secrétaire général de l’OTAN
que c’est pas l’OTAN qui fournit les
armements ce sont les pays européens et
les États-Unis que l’OTAN n’est pas en
guerre avec pourquoi faitil une telle
déclaration mais parce
que j’allis dire il veut se donner un
rôle il va bientôt partir sur le départ
donc c’est vra que oui mais mais je
pense que il fa les pistes il fa les
pistes je rappelle que la Russie
n’arrête pas de dire que c’est l’OTAN
qui l’attaque bon ben là il donne des il
donne des des verges pour se faire
battre à la Russie alors que je répète
Ramstein par exemple c’est pas une
réunion de l’OTAN c’est une réunion des
contributeurs il y a 50 pays qui
viennent et les pays qui donnent ça
n’est pas l’autant et si on demande de
donner des des patriotes par exemple
c’est pas l’utant qui va les donner
c’est l’Allemagne qui en a donner c’est
peut-être les Pays-Bas qui en donneront
et ça va pas assez vite pour l’instant
du côté européen en tout cas c’est ce
qu’ a l’ ouis oui mais ça ça va pas
assez vite oui probablement je rappelle
simplement le seul point positif de la
déclaration qui a pas été montré là de
du secrétairegénéral de l’OTAN c’est
qu’il a levé euh la la situation dans
laquelle la Défense de l’OTAN était
prioritaire sur la livraison d’armes à
l’Ukraine et ça c’est très important ça
veut dire que dans les plans de l’OTAN
vous avez besoin chaque pays a besoin de
trois quatre systèmes pour défendre et
c’est dans les plans de temps et et
comme vous avez signé dans le plantant
vous pouvez pas le livrer et là il vous
dit bah non vous pouvez le livrer parce
que la défense de l’Ukraine est
prioritaire donc là oui c’est un point
positif pour l’OTAN un mot de diplomatie
he puisquil nous reste 5 minutes je
voulais vous faire réagir ttiana
ogarkova sur cette conférence en Suisse
on en parle beaucoup maintenant c’est à
l’initiative justement de Zelenski
manifestement le il aimerait avoir le
plus de monde possible qui s’y rend y
compris des pays du Sud global alors le
plan de P Zelenski demande effectivement
un retrait des troupes russes de
l’ensemble du territoire ukrainien la
Russie n’est pas invitée j’imagine en
quoi est-ce que c’est important pour
Zelenski cette fameuse conférence en
Suisse en fait c’est très clair donc
cette conférence en Suisse qui va se
dérouler au mois de juin donc d’ici donc
c c ça se rapproche en fait c’est très
important de d’élargir en fait cette
solidarité puisque aujourd’hui avec bien
sûr des nuances avec bien sûr quelques
divergences mais on sait très bien qu’il
y a les partonires de l’Europe
occidentale et puis des Unis même malgré
t les problème qui existe ils sont de
notre côté or que il y a beaucoup de P
dans ce monde qui font un peu voilà
l’air indifférent qui ne sont pas voilà
qui sont dans cette espèce de neutralité
donc le grand projet était de d’associer
la Chine justement à à ce sommet et
paraît-il que ça ne marche pas bien pour
l’instant en tout cas d’après
l’information que nous avons ici et si
n’a pas pour l’instant en tout cas don
son accord d’être présente mais
justement c’est l’idée de de mettre le
maximum le maximum depuis de côtés de
l’Ukraine donc pour formuler ce message
politique extrêmement clair à la Russie
que regarde voilà tout le monde est de
notre côté c’est voilà ça tu pourras pas
faire la guerre à tout le monde
c’est-à-dire que ce n pas la guerre
contre l’an ni contre l’Europe
occidental donc cette cette guerre elle
viole les principes de droit
international qui concernent tout aussi
bien les Européens que les bah les des
citoyens de pays qui on nombre comme ça
d’une manière très sommaire Sud globale
ça concerne tout le monde ça viole les
principes de notre civilisation de notre
monde actuel donc on va pas le tolérer
donc et de voilà de faire que de la
sorte que les que le maximum de P puisse
venir Jean deg ass c’est une initiative
intéressante la Russie n’y sera pas donc
il y aura pas vraiment de discussion sur
un plan de paix puisque chacun on ça un
plan de paix extrêmement différent les
Russes et les Ukrainiens je noterai
d’abord que appeler ça Conférence de la
paix c’est quand même un peu un abus de
langage parce que l’objectif de cette
conférence c’est de regrouper autant que
faire ce peut l’ensemble du Sud global
et de le détacher un peu de de la Russie
je doute que ça soit efficace parce que
effectivement comme l’a dit très bien
l’intervenant tout à l’heure la Chine se
tâte de toute façon si elle vient ça
sera comme spoiler comme on dit ça sera
pource que ça veut dire spoiler pour
essayer de d’empêcher les les accords de
se faire en faitin donc elle n’a pas
intérêt à ce qu’il se fasse non elle n’a
pas intérêt à ce qu’ se fasse les pays
du Sud global ils ont intérêt à avoir le
maximum de marge de manœuvre vis-à-vis
des sanctions c’est c’est la chose
principale qui les intéresse
c’est-à-dire pouvoirexorter pourvoir
faire de l’argent euh profiter un peu ou
ne pas souffrir trop de la guerre et des
sanctions et des sanctions secondaires
on a vu d’ailleurs récemment qu’un
certain nombre de pays commençaient à
appliquer parce qu’il n’avaient pas le
choix des sanctions secondaires les des
des banques de d’Asie centrale ne ne
font plus de transaction avec la Russie
parce que B Mar pas il n’accepte plus la
carte russe Mir donc on sent bien que
les sanctions donc ce qui intéresse les
pays du Sud global c’est pas tellement
le plan de paix ukrainien qui n’est pas
un plan de paix qui est un en fait les
buts de guerre à 100 % avec des
campensration financière de de c’est un
retrait des troues Russ de tout le
territoire ukrainien voilà c’est une
manœuvre diplomatique habile de la part
des des Ukrainiens ils ont eu l’appui
des des Suisses là-dessus mais on peut
pas appeler ça conférence de paix Elsa
Vidal je rejoins globalement l’analyse
de Jean glinassie et je trouve néanmoins
extrêmement stratégique et
incontournable pour l’Ukraine d’essayer
de parler à ces pays des Sud pour aussi
peut-être changer un certain monopole
que la Russie exerce pour le moment sur
l’héritage soviétique la Russie qui se
présente comme un état qui vient
contrecarrer l’Occident colonisateur qui
soutiendrait donc l’émancipation des
pays du Sud d’une main mise de
l’Occident or l’Ukraine peut faire
valoir qu’elle est dans une guerre qui
l’oppose à un état colonisateur et que
c’est elle qui est en train d’essayer de
défendre sa souveraineté et puis la
coopération que la Russie revendique
comme héritage vis-à-vis de C ses pays
l’Ukraine peut aussi y prétendre quant à
la Chine elle est aussi un grand
partenaire économique de l’Ukraine donc
pour l’instant on sa pas on NAA pas dit
qu’elle nirait qu’elle irait he oui
serait vraiment très important
effectivement si elle n’y va pas
l’impact et la portée de cette
manifestation sont largement réduit ouis
merci d’avoir participé à cette émission
alors Elsa Vidal chef du service Russie
RFI je recite votre livre donc he la
fascination russe on a maintenant la
couverture Robert c’est chez Robert
Laffond un livre passionnant je vais
citer également le livre de Dominique
trincan merci d’avoir été avec nous ce
qui nous attend et c’est également chez
Robert Laffond succès Jean degignasti
merci d’avoir été effectivement aussi
dans cette émission auteur de France une
diplomatie déboussolée ça c’est votre
livre
merci également à tetiana ogarkova
d’avoir participé à l’émission merci à
vous tous de nous avoir suivi vous la
retrouvez cette émission sur les réseaux
sociaux reste sur France 24
[Musique]

Consacrée à la guerre en Ukraine alors que Kiev attend l’arrivée de l’aide américaine. Face au manque de soldats l’Ukraine a ordonné de suspendre temporairement toutes les activités consulaires concernant les hommes de 18 à 60 ans. Le pays ne leur délivrera plus de passeports.
#Ukraine #Guerre #Russie

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