Alain Gresh, journaliste : “Israël veut rendre Gaza invivable” • FRANCE 24

Alain Gresh, journaliste : “Israël veut rendre Gaza invivable” • FRANCE 24

il est 10h ici à Paris bonjour et
bienvenue dans parlons-en voici l’un des
principaux titres de ce jeudi le proche
orient va-t-il vers une trêve ou des
heures encore plus sombres le Hamas
tarde à donné sa réponse à la
proposition israélienne d’arrêt des
combats pour 40 jours en attendant le
gouvernement de Benyamin netanahou
multiplie les déclarations martiales y
compris concernant la frontière avec le
Liban pendant ce temps la mobilisation
contre la guerre à Gaza se poursuit sur
plusieurs campus américains la nuit
dernière a été très tendue à yé la
prestigieuse fac de Los Angeles la
police est sur place mobilisation qui se
poursuit aussi dans plusieurs
établissements ici en France on y
reviendra toujours pas de fumée blanche
donc au Proche Orient est-il encore
temps le gouvernement netaniahou avait
donné jusqu’à hier soir au groupe armé
Palestiniens pour se positionner c’est
donc une longue attente qui se poursuit
et c’est le sujet de notre discussion
aujourd’hui la diplomatie américaine ne
relâche pas la pression on en parle avec
le journaliste Alain grche qui publie
aujourd’hui Palestine un peuple qui ne
veut pas mourir bonjour à vous et merci
d’être là et gotibinsky qui va nous
accompagner jusqu’à 10h40 on a beaucoup
de choses à se dire c’est parlons-en
c’est
[Musique]
parti bonjour alin grche bonjour merci
beaucoup d’être sur ce plateau vous êtes
journaliste essayiste ancien rédacteur
en chef du Monde diplomatique directeur
du journal en ligne Orient 21 auteur de
nombreux ouvrages sur le proche orient
vous signez Palestine un peuple qui ne
veut pas mourir qui sort aujourd’hui
hein au lien au lien qui libère avec
nous pour cette discussion jusqu’à 10h40
euh gauther rebinski bonjour Gautier
chroniqueur international ici à France
24 on va rentrer tout de suite dans dans
le vif du sujet Alain grche avec les
dernières informations qui nous
parviennent du Proche Orient avant de
revenir plus précisément sur l’objet de
votre livre euh pourquoi si toutefois
vous avez une idée un avis pourquoi
selon vous le Hamas tarde temps accepter
l’offre de trêve porté par la médiation
égyptienne écoutez euh on a peu
d’informations et les informations
viennent des États-Unis qui ne sont pas
un partenaire neutre dans l’affaire donc
il y a disons deux problèmes essentiels
le problème des otages et des
prisonniers et il semble que là-dessus
il y a eu des avancées qui ont été
faites et puis il y a le problème de de
l’avenir c’est-à-dire que le Hamas ne
veut pas une situation dans laquelle on
est une trêve de 3 ou 4 semaines pour
reprendre les combats et monsieur
netanahou vient de déclarer que de toute
façon il irait jusqu’à jusqu’à Rafa et
Rafa je rappelle c’est un million et
demi de réfugiés qui sont coincésdedans
avec des possibilité de catastrophe
humanitaire donc je crois que c’est
là-dessus que ça bloque c’està dire
c’est c’est pas seulement qu’est-ce qui
va se passer dans les 48 heur ou les les
deux semaines c’est de savoir s’il va y
avoir vraiment un cesser le feu durable
décliner Gautier sur le plus court terme
l’offre israélienne disons le la
proposition égyptienne mandatée par
Israël pour faire plus précis est-ce que
ce serait compréhensible pour les
Gazaoui qui sont sous les bombes depuis
près de 8 mois maintenant non très
probablement pas et puis en plus de ça
on voit bien qu’il y
a comment dire il a il y a quelque chose
parfois à forcierie dans la gravité que
l’on vit aujourd’hui il y a parfois une
sorte de rituel pardonnez-moi de le dire
mais dans l’horreur où on voit qu’Israël
avance telle proposition on voit aussi
que le Hamas finalement d’une certaine
manière jubile à l’idée d’avoir survécu
d’être encore là nous sommes pendus à la
réaction aux lèvres du du porte-parole
ou d’un porte-parole du du Hamas de dire
qu’est-ce qu’est-ce qu’ils vont décider
et eux d’une certaine manière plastron
bien du côté israélien c’est aussi une
façon de dire vous voyez qu’on fait
preuve de bonne volonté et si par hasard
on ne pouvait pas aller jusqu’à la fin
de l’opération Arafa on pourrait dire
que c’est finalement parce que
finalement on a voulu faire preuve de
bonne volonté vous voyez qu’il y a un
théâtre d’ombre et que pour reprendre
votre question oui ça n’est pas comment
dirais-je pour les habitants c’est
quelque chose c’est une manière de de se
moquer d’eux encore une fois maintenant
ça fait ça fait des décennies qu’on se
moque des gens hein de où qu’ils soi sur
ce terrainl alin grche vous l’avez
évoqué les déclarations martiales du
gouvernement israélien ces dernières
heures concernant le nord d’Israël et la
zone frontière avec le Liban mais aussi
le maintien de la menace sur l’opération
sur Gaza sème le trouble alors qu’on
parle de cette négociation pour une
trêve on va écouter le le chef
d’étatmajor de l’armée israélienne et on
en parle juste
après l’attaque à Gaza sera forte ces
objectifs à l’intérieur de la bande de
Gaza seront de ramener nos
ressortissants en toute sécurité
c’està-dire ramener les otages chez eux
en ce qui concerne la défense offensive
dans le Nord vous est à merveille et
nous nous préparons à une attaque dans
le Nord nous prenons en compte le
difficile événement du 7 octobre nous
avons repris nos esprit nous sommes
allés de l’avant avec force et avons
envoyé ici à la région un message très
clair sur le fait que notre présence ici
ne sera pas remise en
question Alain grche comment est-ce que
vous comprenez le maintien de la menace
de l’opération militaire israélienne sur
Rafha le rajout de cette autre menace
donc d’une opération militaire
d’envergure dans le nord d’Israël alors
qu’on parle d’une trêve est-ce que les
deux choses sont conciliables le
gouvernement israélien a un problème il
a un problème c’est que les objectifs
qui s’étaient fixés au lendemain du 7
octobre c’est-à-dire notamment la
destruction politique et militaire du
Hamas n’a pas été accomplie que même le
contrôle de la bande de Gaza reste très
difficile puisque les combats continuent
y compris dans le nord de Gaza qui a été
entre guillemets pris totalement par
l’armée israélienne depuis des des mois
donc il y a il y a un vrai problème euh
que le gouvernement israélien ne peut
d’autant moins résoudre qu’il est pris
entre une aile faschisante représenté
par les ministres benvir et smotrc qui
menace de quitter le gouvernement s’il y
a le moindre accord avec le le Hamas et
si l’opération Arafa n’est pas menée et
si l’opération Arafa n’est pas menée et
ceux qui disent il faut donner la
priorité au aux otages quand on entend
le chef d’état-major dire nous allons
récupérer les otages on sait qu’une
opération Arafa signifiera sans doute la
mort des otages donc en fait c’est ils
sont pris eux-mêmes dans leur propre
contradiction goti ribinski oui oui oui
non non je voulais vous poser cette
question on dit que Benjamin netanahou
en ce moment tient sa sa survie
politique au fait de maintenir son pays
dans un état de guerre est-ce que
continuer à faire part de ces menaces
participe de de de ça mais oui je trouve
même qu’on est parfois un peu indulgent
en disant que c’est pour lui une
assurance vie personnelle c’est-à-dire
il veut échapper à la justice concernant
les affaires et à des élections
éventuelles des élection justement parce
que la faute politique elle est bien
plus élevée que que que ce qui peut
encourir de par la la
justice cette affaire de l’extrême
droite il s’est volontairement piégé à
considérer qu’il ne soit pas d’accord
avec eux ce que je ne crois pas il y a
des points d’accord on on aura peut-être
l’occasion d’y revenir mais il s’est
piégé qui a encouragé aussi au moment
des élections tion la
formation une association entre
plusieurs organisations d’extrême droite
c’est aussi Benjamin netanahou alors
bien sûr comme d’habitude après il peut
dire oui je suis contraint coincé par la
coalition et puis parce qu’on sait aussi
que le jeu de la proportionnel en Israël
rend parfois les choses extrêmement
compliquées même si sur le papier c’est
c’est effectivement très démocratique
donc effectivement qu’ il peut y avoir
ce ce ce ce jeu avec nous sommes
contreints deux là encore d’un mot c’est
l’idée que l’armée israélienne pouvait
anéantir le Hamas que ça soit
militairement ou politiquement était une
lubie et c’est là aussi qu’on vit dans
cette régionlà sur des choses qui sont
euh presque de l’ordre de l’illusoire de
l’imaginaire c’est-à-dire que qui
pouvait croire que le Hamas serait
éradiqué et surtout qu’il n’y aurait pas
d’autres germes qui pousserait vous
voyez là encore il y a il y a ce genre
de chos qui qui joue sur sur la
situation même Alain grèche il y a une
chose qui est qui est importante et
effectivement qui précède le 7 octobre
depuis des décennies les gouvernements
israéliens sont convaincu que les Arabes
ne comprennent que la force et que si on
veut assurer la victoire et une solution
il faut que les écraser et avant le
Hamas c’était avant c’était le Fatar et
et il y a une volonté de mettre à bas
les Palestiniens est-ce que le 7 octobre
a montré d’une certaine manière mais qui
dure depuis des décennies c’est que ni
en S Jordanie ni à Gaza les gens sont
prêts à céder et aucun pays ne peut
assurer sa sécurité uniquement sur la
force et donc c’est ça je pense qu’il a
une erreur fondamentale qui ne tient pas
d’ailleurs seulement à benjamine etou
mais à l’ensemble de la classe politique
ou en tous les cas une grande majorité
de la classe politique pour revenir sur
ce livre alin grche que vous publiez
aujourd’hui sauf C gotier vous voulez
ajouter quelque chose ce titre d’abord
Palestine un peuple qui ne veut pas
mourir donc au lien qui libère si vous
avez choisi cette intitulé c’est bien
parce que selon vous c’est l’existence
même du peuple palestinien aujourd’hui
qui se joue oui et c’est ce que je je
viens de dire c’est-à-dire il y a une
force de résistance des Israéliens des
Palestiniens pardon depuis 1967 le
moment où Israël occupe la sjordanie
Gaza Jérusalem Est qui ne s’est jamais
démenti elle a pris des des formes
différentes et à chaque moment les les
Israéliens sont convaincus que ils vont
arriver à casser les les Palestiniens et
c’est pas le telle ou telle organisation
c’est pas le Hamas c’est pas le fata
c’est la volonté de résistance de tout
un peuple et ça c’est une chose qu’on
qu’on sent très fortement quand quand on
est là-bas et qui est en plus soutenu
très largement par les opinions de la
région donc là il y a quelque chose qui
est un malentendu total si on veut aller
à la paix si on veut aller comme dit la
la communauté internationale et comme
c’est la position en principe de la
France vers une solution à deux états il
faut accepter que il va y avoir une
coexistence avec les Palestiniens il
faut accepter que les Palestiniens sont
des interlocuteurs équivalents qui n’ont
pas moins de droit que les que les
Israéliens et il faut négocier avec eux
et et la négociation ne peut pas se
faire uniquement par le rapport de force
des moments de paix goti faut-il le
rappeler il y en a eu des moments de
tentative oui j’ai j’ai du mal mais bon
on va peut-être le préciser j’ai du mal
à à voir où est comment comment
s’incarne le mieux cette cette
résistance palestinienne dont vous
parlez parce que si c’est le 7 octobre
c’est pasun résistance on est on est
d’accord ça peut pas c’est c’est c’est
une telle horreur mais euh comment
s’incarne-t-elle autrement que par des
objectifs qui sont parfois regardez
effectivement le 7 octobre c’est quasi
suicidaire le le le les dirigeants
politiques du Hamas en sont même boucheb
quand ils apprennent ce qui s’est passé
donc comment qualifier ça au-delà
d’ailleurs de de la de l’horreur qui
s’est produit comment qualifier ça de
résistance de plus comment y voir un
ferment d’avenir quelque chose qui peut
faire naître des germes d’une paix ou de
résolution d’un conflit c’est vrai qu’on
est dans dans dans une situation où je
veux dire on favorise le désespoir et le
désespoir favorise aussi les les
opérations désespéré mais le problème en
Palestine c’est que la la résistance
pacifique est impossible au sens propre
harets a publié non pas Hars New York
Times a publié hier le portrait d’un des
apôtres de la résistance pacifique il
est en prison en Israël c’est le simple
fait de dire que de dresser un un
drapeau palestinien ou de réclamer les
droits des Palestiniens c’est considéré
comme criminel donc ça justifie bien
bien sûr à aucun moment ce qui s’est
passé le 7 octobreche de la rés on peut
pas parler du du 7 octobre sans parler
de ce qui s’est passé avant c’està-dire
que on a eu les les accords d’Oslo ils
ont échoué et pendant toutes les
négociations les accord Deo la politique
de colonisation a continué on vaevenir
tout à l’heure on va aller
enoccup aucun moment on a donné l’espoir
si les gens il y a eu un des élections
en 2007 où le où le Hamas a gagné les
élections pas parce que les gens étaient
comment dire islamistes radicaux et
cetera mais parce que le le programme de
paix proposé par le Fatah et l’OLP avait
échoué c’està-dire qu’on on avait dit en
93 il va y avoir des accords et à
l’issue de 5 ans vous aurez un État
palestinien en fait il y a pas eu d’État
palestinien et donc je vais dire voilà
c’est ça la la question on ne peut pas
provoquer une situation de désespoir et
après s’étonner de que la
désespérance’exprime par des des actions
euh
désespérées parce que aussi la
désespérance euh convient à un certain
nombre la direction du Hamas je ne la
vois pas autrement que cultivant une
forme de désespérance qui n’est pas
àagaza faut-il le rappeler pardon qui
n’est pas à Gaza la direction du Hamas
bien sûr qui qui qui est au frais si
j’allais dire à DOA mais quand même euh
elle je je conçois bien ce que vous vous
êtes en train de nous dire mais par
exemple vous nous disiez que le plan de
paix avait échoué est-ce que aussi bien
sûr que Israël a je je j’exclus le le
l’épisode où Barak et Barak avait
proposé en 200022 quelque chose qui
paraissait assez consistant mais le fata
aussi a pêché par le la concussion la la
une forme de là aussi de tésorisation
népotisme et cetera là encore comme on
disait tout à l’heure on on on ment au
Palestiniens et bien sûr que ça vient de
l’extérieur mais même de chez eux il y a
un
mensonge moi je voudrais bien savoir où
elle est cette résistance de manière
intègre et comment dirais-je c’est
parfois difficile mais imaginative mais
comme j’ai dit la résistance pacifique
est impossible au sens propre c’est si
vous manifestez pacifiquement l’armée
israélienne vous tire dessus le le la
personne que j’ai cité qui est l’apôtre
de la non violence il est en prison
c’est ça la question c’est qu’ on ferme
toutes les forte et après on s’étonne
que il y ait des actions violentes non
la violence est le résultat d’une
occupation je dis imaginez ce que c’est
c’est quand même la communauté
internationale est d’accord depuis 1967
enfin en tous les cas dans les années 70
sur l’idée que il faut deux états il
faut un État palestinien à côté de
l’État
d’Israël Israël a ignoré totalement
toutes les revendication palestinienne a
poursuivi la colonisation qui rend
impossible la création d’un deuxè état
sans que la communauté internationale et
notamment les Occidentaux ne fassent
quoi que ce soit pour faire pression
c’est dire on n’est pas dans une
négociation face à deux partis égales
israélien et palestinien comme ça peut
être dans des dans des guerres on
négocie entre deux partenaires égaux là
on a des partenaires qui sont
fondamentalement inégaux on va prendre
la on va parler de laass Jordanie
occupée puisque vous l’évoquez c’est
effectivement trêve ou pas trêve dans un
futur plus ou moins proche à Gaza cette
question de laass Jordani reste
éminemment centrale on vous retrouve
Pauline Godar vous êtes à Jérusalem mais
vous venez de rentrer de Bethléem l’une
des grandes villes de sy Jordanie et
etepline tous les Palestiniens avec
lesquels vous avez parlé en 6 Jordanie
vous ont raconté à Bethléem pardon vous
ont raconté à quel point ils étaient à
bout même s’ils ne sont pas physiquement
sous les bombes à Gaza à quel point
cette guerre leur coûte
oui les Palestiniens avec qui nous avons
pu parler à bethleéem nous ont dit
qu’ils en avaient assez de cette
situation qu’ils voulaient la paix faut
bien comprendre que la plupart des
Palestiniens ne peuvent pas chaque jour
se rendre en Israël pour aller
travailler avant le début de la guerre
ils étaient environ 120000 à aller
travailler tous les jours en 6 Jordanie
il disposait d’un permis de travail mais
depuis le début de la guerre la plupart
de ces permis de travail ont été annulés
par Israël la plupart de ces personnes
étaient d’ailleurs une main d’œuvre qui
travaillait sur les chantiers et ça
manque ici cruellement et beaucoup
d’Israéliens d’ailleurs le disent leur
situation a donc évolué leur situation
économique a donc évolué dans le mauvais
sens et c’est très difficile pour le
leur quotidien et très difficile
financièrement et puis la sécurité a
également été renforcé au niveau de de
check checkpoint pardon qui sépare la
Cisjordanie occupée d’Israël et il est
vrai nous l’avons vu que certaines
personnes au checkpoint peuvent mettre
des heures et des heures que c’est très
compliqué de pouvoir rentrer en Israël
il y a aussi ces jeunes avec qui on a pu
discuter ils nous ont confi en tout cas
pour certains qu’il ne voyent pas
d’avenir ici pour eux en 6 Jordanie je
vous propose de les
écouter franchement ici je ne vois pas
un grand avenir pour nous les jeunes
mais on va faire de notre mieux car nous
sommes la génération qui va construire
cet avenir donc l’avenir du pays
[Musique]
l’avenir de la sjordanie et de Gaza est
inconnu tant qu’il n’y a pas de cesser
le feu la guerre a eu un impact sur tous
les Palestiniens sur le plan économique
et sur le plan
politique la plupart des habitants de
Bethléem vivent du tourisme et de leur
travail en Israël depuis 7 mois il n’y a
pas d’ouvriers qui vont travailler en
Israël et il n’y a pas de
touristes et en effetem une ville très
touristique en temps normal et on a pu
le le constater quand nous y étions on a
croisé quasi pas de touriste on s’est
rendu dans l’église de la Nativité par
exemple qui normalement voit énormément
de touristes chaque jour venir et bien
là on était quasi seul on peut le dire
on était quasi seul et c’est vrai que
c’est ce que nous ont répété les
commerçants sur place ils ne savent
vraiment pas comment ils vont finir par
s’en sortir si la situation continue
comme ça et s un accord une trêve n’est
pas trouvée dans la bande de Gaza et si
les touristes ne reviennent pas en tout
cas à Bethléem Pauline Godard depuis
Jérusalem merci beaucoup Pauline pour
ces témoignage qu’on a entendu à
l’instant Gautier ribinski outre la
question du tourisme qui est une
question économique depuis le 7 octobre
il y a deux mouvements concomitants qui
s’opèent en 6 Jordanie occupé d’abord
l’état hébreu a intensifié sa répression
d’une part et sa colonisation autre part
alors la colonisation c’est ce qu’on
disait tout à l’heure hein elle est elle
est elle est elle est même j’allais dire
parfois elle elle devrait être cachée
puisqueeffectivement Israël contrevient
à un certain nombre de résolutions mais
enfin on n’ pas oublié des épisodes du
type quand quand Barack Obama était
président des États-Unis ou venu dire à
Benjamin netaniaahou il faudrait voir un
petit peu à à lever le pied sur la
colonisation tout ça n’était pas bien
méchant et et et netaniaou lui dit oui
et et pas plus très vite Obama est à
peine monté dans son avion qu’il apprend
que netaniahou va de signer un décret
notamment il s’agissait de Malé douim à
l’époque bon donc ça effectivement ça ne
s’est ça ne s’est pas arrangé
sur la particularité de la S Jordanie là
il y a quelque chose qu’on ne peut pas
ne pas nommer c’est effectivement là que
ce concentre la frange la plus raciste
hein parce que c’est ça aussi l’extrême
droite Isra
500000 500000 500000 colons aujourd’hui
VO il y a il y a en majorité cette
frange là il y a aussi il faut pas
oublier parce que c’est ça ça dit un
certain nombre de choses sur Israël à
l’intérieur il y a aussi des colons qui
sont là parce que c’est moins cher alors
ça veut dire aussi que ils doivent avoir
conscience de la terre qui les occupe
mais la la motivation n’est pas
forcément celle des premiers et puis euh
et puis il y a ce qu’on ce à quoi on a
assisté qui était déjà le cas mais ça a
été ça a été un peu plus médiatisé parce
qu’on a vu que l’armée était là pour
protéger les colons y compris lorsqu’il
mèneent des opérations de ratonal parce
que c’est ça qui s’est passé dans des
petites villes dans des villages
palestiniens et que là si vous voulez
d’une manière avoué et visible la chose
a été assumée par le gouvernement Alain
grche pour essayer de dire les choses
clairement non pas de façon simpliste
mais simple pour un sujet éminemment
complexe si la 6 Jordan aujourd’hui
reste en l’état c’est-à-dire un état qui
n’était pas celui que prévoyaient les
accords d’Oslo les accords d’Oslo
prévoyaient que Israël rende et
l’administration et la sécurité de de
c’est un peu compliqué mais d’une des
zones de cjordanie au Palestiniens bref
si laassis Jordanie aujourd’hui reste
dans l’état dans lequel elle est une
solution une solution à deux états est
impossible il faut rappeler j’ai j’ai
regardé les chiffres en 93 c’estàdire au
moment des accords d’Oslo il y a 110000
colons C Jordanie et 140000 Jérusalem
est aujourd’hui on a 450000 colons en
cjordanie et 220000 à Jérusalem Est
c’est sûr que ce ggotage du du
territoire crée une situation de fait
donc je rappelle quand même la
colonisation c’est pour la Cour péndale
internationale un crime de guerre c’est
pas simplement une erreur ou c’est un
crime de guerre donc ça c’est en train
de euh casser la possibilité de de de
deux états c’est pour ça qu’un certain
nombre de gens disent la solution c’est
un état dans les fêtes aujourd’hui on a
état on a simplement un état
d’appartiide c’estàdire un état dans
lequel vit 15 millions de personnes 7
millions et demi de Juifs 7 millions et
demi de de Palestiniens et ils vivent
pas selon sous les mêmes lois ils sont
pas soumis au mêm réglementation ils
peuvent quand ils vont en justice
certains vont devant des cours
militaires d’autres devant des cours
civiles et cetera c’est cette situation
qui est insupportable il est
inenvisageable
d’imaginer un jour un responsable
israélien quel qu’il soit
décréter l’évacuation le démantellement
pas de toutes les colonies j’imagine
bien mais d’une partie des colonies ce
qui avait été prévu au moment des
négociations de d’Oslo c’était le
démantelllement d’un certain nombre des
colonies d’il y a 30 ans il y a 30 ans
et le fait que certains territoires
étaient annexés par Israël en avec un
échange de territoire qui irait au
palestinien ce qui apparaissait déjà
difficile parce que il y a comme vous
disiez il y a un système politique en
Israël qui est très compliqué qui est je
veux dire à la proportionnelle intégrale
qui donne des fois aux extrémistes en
poids énorme et donc obtenir même je
sais pas si vous vous souvenez en 2005
le l’évacuation des des colones de Gaza
ça avait soulevé énormément dans des
proportions bien moindr 5000 je crois
5000 donc aujourd’hui on est donc c
inenvisageable très concrètement c’est
envisageable il y a quand même une
solution parce qu’on a parlé de Monsieur
euh du président Barack Obama il y a
quand même quelque chose qui frappe les
si les Américains décident de suspendre
l’aide militaire à Israël Israël ne peut
pas continuer donc en fait le problème
c’est que Israël les États-Unis comme
les pays occidentaux de fait même s’ils
sont critiqu par rapport à la politique
israélienne jamais il ne prenne de
mesure pour sanctionner le l’État
d’Israël goautier
oui oui
oui je je suis en parti d’accord avec ce
que vous dites simplement de l’autre
côté encore une fois ça ne justifie pas
la colonisation israélienne mais qu’a
fait l’Autorité palestinienne à partir
de ce que donnait Oslo et qui est
peut-être éminemment criticquable mais
on a vu aussi que en partie cette
autorité n’était pas à même et n’avait
peut-être pas l’envie non plus de jouer
le jeu des accords d’osloo ça ne remet
pas en cause l’analyse que vous faites
d’Israël
simplement je trouve que de l’autre côté
il y a une part de responsabilité alors
vous allez me dire sont eux les opprimés
nous sommes d’accord mais pour revenir à
ce que vous disez tout à l’heure vous
disiez tout à l’heure à propos du 7
octobre on ne peut pas manifester contre
l’oppression disiez-vous parce que
pacifiquement pardon parce que
immédiatement on est bon on est réprimé
est-ce que cela veut dire que par
exemple dans l’attitude du Hamas il y
avait un moyen de dire on frappe les
esprits par exemple avec des soldats
israéliens on prend en otage mais on
poursuit pas jusque dans les kibut en
massacrant en découpant là aussi il y a
une responsabilité politique qui était
peut-être alors je je dis pas que
c’était l’idéal hein on n’est jamais
dans l’idéal mais il y avait peut-être
un jeu à jouer qui n’a pas été je
rappelle simplement un chiffre avant de
vous entendre àin grche le 7 octobre
c’est 1200 morts de 1200 morts pardon
250 otages dont la plupart des civils et
130 otages qui sont encore aujourd’hui
au main du Hamas dont on imagine une
grande partie décédé 1200 morts dont 500
500 soldats et policiers c’était pas
seulement enfin ça fait quand même 700
ça fait 700 civil pour passou non mais
tout à fait c’est c’est de toute façon
tuer des civils c’est un crime de guerre
il y a pas de doute mais le Hamas visait
un objectif je voudrais juste rappeler
une chose en 2022 c’est quelques mois
après le Fatah et le Hamas ont négocié
ensemble pour trouver une espèce de
d’accord parce qu’ils sont très divisés
et que effectivement une négociation y
compris avec Israël suppose un un accord
entre eux et il y avait une plateforme
qui a été faite une plateforme dans
laquelle le Hamas accepte la l’idée de
la création d’un État en S Jordanie et
Gaza et le Hamas disait dans ce texte si
le texte est signé nous ne ferons aucune
opération en Israël Israël a fait
pression d’ailleurs curieusement à la
fois sur le Hamas et sur le fata pour
que cet accord échoue parce qu’en fait
le problème de netaniaahou mais aussi
d’autres dirigeants politiques c’est
qu’ils ne veulent pas d’accord donc ils
ne veulent pas une entente entre euh
entre le Fatah et le Hamas
go on va on va se faire on va faire 3
minutes de pause on va se retrouver dans
la suite de parlons-en on a parlé la 6
Jordanie je voudrais qu’on parle bien
sûr de l’avenir parce que c’est la
question au cœur de votre livre de la du
territoire que représente aujourd’hui la
bande de Gaza détruite à 70 % 1 million
et demi déplacés dans le dans le sud de
la bande de Gaza et cette menace surfa
on va y revenir juste après la pause
avec Alain grche et vous goti binski à
tout de suite
[Musique]
10h30 la suite de parlons-en et notre
discussion aujourd’hui autour de
l’avenir du peuple palestinien avec
Alain grche rebonjour et merci d’être là
esséiste auteur de Palestine un peuple
qui ne veut pas mourir qui sort
aujourd’hui aux édition des liens qui
libèrent et gotier rbinski qui participe
avec nous et merci à vous gtier à cette
discussion on évoquit ce point noir dans
l’éventualité un jour d’une solution à
deux États qui est laass Jordanie occupé
juste avant la pause je voudrais bien
sûr qu’on parle de la situation à Gaza
d’un point de vue territorial si j’ose
dire euh toujours dans cette perspective
d’un jour peut-être une un avenir un
avenir meilleur Gaza aujourd’hui Alain
grche on l’a dit le nord de Gaza c’est
des images de désolation on sait même
plus comment les qualifier sachant et on
en viendra tout à l’heure que à ce jour
pers aucun journaliste occidental sauf
CNN sauf à être en bedad avec l’armée
israélienne ne peut aller à Gaza et
vérifier effectivement ce qui s’y passe
mais toujours est-il que les images
qu’on reçoit montrent une destruction
totale du nord de la bande de Gaza et
donc cette cette menace sur Rafa où où
reste un million et demi de de déplacés
c’est ça aujourd’hui la bande de Gaza
oui c’est c’est des paysages qui
rappellent la seconde guerre mondial les
bombardements des villes allemandes de
drest et cetera tout le monde l’a dit et
je veux dire c’est à un niveau et c’est
quand même important de dire que quel
que soit l’analyse qu’on fait du 7
octobre ça ne peut pas justifier le le
fait qu’on est tué 35000 personnes dans
une majorité de civil même s’il peut y
avoir des des discussions sur le nombre
et cetera bon on voit l’ampleur c’est
l’ampleur la destruction mais c’est pas
seulement d’ailleurs ce que j’explique
dans le livre c’est pas seulement la
destruction de des gens c’est la
destruction des institutions
universaires il y a plus d’université
debout il y a plus pratiquement d’écoles
debout les les hôpitaux ne fonctionnent
quasiment plus donc c’est ça c’est une
politique de la terre brûlée donc pour
moi l’objectif depuis le 7 octobre des
des Israéliens c’était d’expulser les
Palestiniens de Gaza je pense que ça
reste un des objectifs c’està dire ils
ont besoin pour ça d’avoir un aval
américain d’avoir un accord avec
l’Égypte c’est pas sûr qu’il
l’obtiennent mais je crois que c’est ça
c’est rendre la la Gaza la vie
impossible pour qu’on se débarrasse de 2
million et demi de Palestiniens si
possible aujourd’hui comme demain rendre
la vie impossible aujourd’hui comme
demain oui bien sûr bien sûr parce que
même si on a in cessé le feu après je
veux dire la reconstruction va coûter
des des des milliards et une des choses
qui est frappantes dans le position ou
la non position du gouvernement
israélien c’est qu’il y a ils ne disent
rien de ce qu’ils veulent faire s
veulent annexer la bande de Gaza qu’il
le disent certains des extrémistes du
gouvernement Isra mais s c’est pas qui
ENF ils veulent pas ils veulent pas que
l’autorité palestinenne s’installe ils
veulent évidemment pas que le Hamas
s’installe ils vont faire quoi vous
savez que dans le nord de Gaza il y a eu
un moment où il y a commencé à avoir des
camions qui sont revenu pendant de 3
jours ils étaient protégés par des gens
les Israéliens sont rendu compte dé gà
du Hamas parce que c’est le Hamas malgré
tout ça est à ressourger c’est une force
politique donc il y a quand même une une
comment dire un flou dans la position
israélienne qui qui rend la situation
impossible à Gaza à Gautier il n’y a pas
eu de plan pour l’après ni de la part du
gouvernement israélien ni de la part du
Hamas personne en réalité personne ne se
projette non alors voilà le gouvernement
israélien on on voit d’où cela procède
c’est c’est dire que l’obsession de
netanahou et d’autres qui consiste à
dire il ne peut pas il ne doit pas y
avoir d’État palestinien parce qu’on ne
peut pas s’entendre avec les Arabes
parce que soyons clair il y a ce contenu
aussi raciste et bien ça aboutit à cette
oui à C ce ce cette navigation à vue et
qui en tout les cas de cause et là je
suis totalement d’accord ça a été
d’ailleurs énoncé plusieurs fois vise à
rendre la vie insupportable de sorte que
les gens s’en aillent mais du côté du
Hamas et là aussi vous avez des quand
même des des accommodements curieux sur
le plan sécuritaire il y a eu un partage
des tâches on a dit bon bah alors Israël
a dit vous vous maintenez au Hamas vous
maintenez la pression sur la cocotte
minut sociale parce que les Gazaoui
aussi souffrent bien sûr du blocus
israélien mais d’une sorte de aussi de
gang du Hamas on leur a dit vous
maintenez cette pression et nous on
ferme nous israéliens on fermera les
yeux le jour où vous voudrez prendre au
fond la tête de ce qu’il reste de
l’autorité palestinien ou du mouvement
palestinien là aussi il y a quand même
vous voyez bien que ensuite on va
prétendre que l’autre est l’ennemi
absolu et pendant le même temps on a des
accommodements
assez hybrides ou contre nature donc
c’est ce que vous disiez aussi quand
quand quand Israël s’aperçoit que le
Hamas encadre parce que aussi ça leur
pose problème de de de de de non
seulement d’occuper mais même de
surveiller quand c’est pas occupé tout
un territoire cette absence de solution
politique elle est voulue et ça veut
dire aussi d’une manière si on veut
faire la prospective positive ça veut
dire aussi qu’il y a un moment aussi
bien en Israël chez les Palestiniens il
faut qu’il y ait un renouvellement des
élites politiques Alain grche vous posez
la question des buts de guerre on l’a
dit à ce stade Israël n’est pas parvenu
contrairement à sa promesse ni à ramener
les otages vivants comme c’était celle
faite dès le 7 octobre par Benyamin
netaniaou ni a décapité c’était les mots
le mot employé le Hamas mais du côté du
Hamas le but de guerre vous le disez
dans dans vous le dites pardon dans
votre livre le Hamas a atteint certains
de ses objectifs politiques porter un
coup d’arrêt à la normalisation avec les
pays arabes quoi que est-ce que
l’attaque iranienne n’a pas un peu
changé la donne remettre la question
palestinienne au cœur des discussions
politiques mais à quel prix 40000 morts
et quasiment l’ensemble de la bande de
Gaza détruite est-ce qu’on peut oui mais
il faut bien voir c’est que pour les
Palestiniens le fait de disparaître de
la carte politique est un désastre et
tous les sondages en sjordanie mon monte
que le Hamas qui n’est pas populaire en
tant qu’organisation les gens ont pas
envie de vivre sous la direction du
Hamas mais aujourd’hui a eu a vu sa
coûte de popularité éclaté pourquoi pas
parce qu’ils sont pour des des meurtres
ou qu’ils sont pour des c’est parce
qu’ils ont l’impression qu’on sort de
l’impasse et la question effectivement
vous avez raison les Palestiniens sont
divisés entre l’autorité palestinenne et
le Hamas israël refuse toute solution
quelle possibilité de faire quelque
chose c’est la communauté internationale
et c’est vrai que les États-Unis et
l’Union européenne ne font rien de fait
international précisément il en est bien
sûr aussi question vous dites qu’il
s’est perdu définitivement depuis le 7
octobre gotier là-dessus il y a eu quand
même des
décisions disons assez fortes la menace
de cette de ces poursuites à l’égard du
gouvernement netaniiaou par la par la
Cour Pénale bon quoique pour l’instant
on les a pas vu venir ce qu’a dit la
Cour internationale de justice de lae à
propos du risque génocidaire à Gaza il y
a quand même des mots qui ont été
employés alors il y a des mots qui sont
employés mais par exemple pour la Cour
pénale internationale vous savez que
Israël n’est pas signataire ni les
États-Unis ni les États-Unis bon alors
ça en même temps si ça n’avait pas eu
lieu on se dirait tiens pourquoi il n’y
a pas ce genre de d’action mais de de
l’autre côté vous savez bien tous les
problèmes qu’il y a eu avec Monsieur
gouteles et sur la manière dont il était
plutôt réticent où il fallait le le
cuisiner un peu pour que il ait une
condamnation très ferme du de ce
qu’avait fait le Hamas donc le le
problème il est toujours là si vous
voulez c’est qu’on est forcément coincé
à partir du moment moment où on dénonce
quelque chose que ça soit en écrivant
que ça soit en parlant que ça soit en
militant parce que du coup on se croit
obligé d’embrasser le reste c’est-à-dire
la cause palestinienne très bien mais le
le Hamas si vous voulez en en commettant
le 7 octobre et c’est là qu’ a une
responsabilité énorme c’est qu’il a il a
touché en Israël et là encore je vais
pas justifier les 35000 mort mais il a
il a justifié cette espèce de retour
vers une un aspect séral de
l’appartenance à la judéité ou judaïsme
pour des gens qui pour certains étaient
en train de se détacher de ce de cette
espèce de réflexe pavlovien et on leur
dit on leur dit je te tue parce que tu
es juif souvenons-vous souvenons-nous de
ce coup de téléphone que passait un
meurtriant en disant à sa mère j’ai tué
10 juifs et qui s’en vantai je je
voudrais que qu’on avance un peu pour
aborder les répercussion de ce conflit
alors on parlait des États-Unis tout à
l’heure mais parlons de la France parce
que c’est là qu’on est aujourd’hui en
tout cas première chose àinrèche dans ce
livre vous réglez vos comptes avec les
médias occidentaux français en
l’occurrence auquels vous reprochez de
dérouler le narratif israélien notamment
autour de cette intitulé je vous cite
sal dans votre salon sauf erreur je
crois que vous ne citez pas France 24
alors soit vous ne nous regardez pas
soit notre équilibre nous honore et j’en
suis très heureuse qui a bien fait son
travail depuis le 7 octobre sachant je
le disais qu’on peut pas aller à G si
vous voulez une des difficultés quand on
parle des médias c’est la généralisation
c’est que effectivement si vous regardez
l’ensemble des médias mais personne n’a
le temps de regarder vous allez entendre
les différentes positions et y compris
les positions que je défends vous pouvez
les trouver euh ailleurs donc ça existe
ça mais mais il y a un narratif dominant
et le narratif dominant à partir le 7
octobre ça a été d’abord une série de
mensonges sur ce qui s’est passé le 7
octobre les 40 bébés décapités les bébés
dans les fours la femme rescapée
d’Auschwitz et cetera et cetera c’était
délibéré et c’était délibéré parce que
c’était tellement horrible que ça a créé
ce que j’ai appelé un génocide
d’atmosphère c’est-à-dire aussi bien en
Israël que en Europe bah c’est normal
qu’on les tue puisque regardez ce qu’ils
ont fait d’horrible ils ont commis des
je l’ai dit il y a eu des crimes qui ont
été commis la mort de civil c’est des
c’est des crimes de guerre et cetera
mais de toute façon je veux dire ça ne
euh on pouvait pas être dans cette dans
cette espèce de logoré qui était
effectivement la reprise du du du
discours israen dire que la guerre ce
sont des combats narratifs contre
narratifs ça la guerre en on n’est pas
partie prenante de ces combats
normalement la France ne devrait pas
être partie prenante alors là vous vous
alliez dans dans dans dans dans des
émissions de télé euh ou de radio je
peux vous dire j’ai été invité dans
aucune émission importante de France in
ou de je je dis pas qu’il faut entendre
com sujet bon c’est pas le sujet mais on
vous vous arrivez on vous dit est-ce que
vous est-ce que le Hamas est une
organisation terroriste vous êtes sommé
de répondre les journalistes c’est pas
chacun peut avir donc un direct ça
permet de de de donner un périmètre à la
à la discussion toutefois en en deux
mots gotiers là-dessus parce que je
voudrais qu’on parle des étudiants aussi
oui en deux mots je crois qu’ pourquoi
pourquoi pourquoi ne pas reconnaître que
le hamass une organisation terroriste je
veux dire par là que parce que je ne
sais pas ce que c’est le terrorisme
alors par je su pas sûr qu’on ait envie
de lancer ce débat sachant qu’il nous
reste 3 minutes de conversation
simplement sur le narratif oui peut-être
qu’on justifie que les médias français
et c’est probablement quelque chose de
de d’imprudent dans la mesure où c’est
une manière de se déculpabiliser on a
encore ça dans notre histoire par
rapport à ce qu’a été la France au
moment de la Choa il y a probablement de
ça et et forcément donc une sorte de on
voit les choses de très loin de la même
manière que vous avez une façon pour
l’extrême droite de se dédoiner de ce
qu’elle est en devenant aujourd’hui
miraculeusement philosémite regardez
comment le Front national prétend
défendre les Juifs tout ça est de
l’enfumage et ça veut dire aussi que on
n’est pas au clair sur sur ces questions
là et là je suis pas d’accord avec vous
quand vous la France se sent loin on
n’est pas concerné à priori je veux dire
par là que quand on on appartient à
l’humanité on doit être concerné par ce
c’est pas que j’ai voulis dire bon et
puis le terrorisme si je peux me
permettre c’est a priori tuer des civils
pour au service d’une cause fin de de de
ce sujet-là c’est pour lutter notamment
contre ce que vous n appelez le
l’écrasement de ce rouleau compresseur
narratif israélien que se mobilise les
étudiants ici en
France on n pas beaucoup entendu parler
de paix dans ces manifestations
d’étudiants propalestiniens est-ce que
c’est pas ça qui est le plus gênant la
question principale c’est le sicilefeu
c’est arrêter la guerre c’est arrêter le
risque de génocide qu’a dénoncé la Cour
internationale de justice c’est ça qui
est qui est important je veux dire c’est
le fait que les étudiants se mobilise
moi je trouve comme toujours c’est
surtout sur des causes internationales
au moment où on narrête pas de ventter
la mondialisation en même temps on dit
ils veulent importer la quand les
étudiants par exemple ceux qu’on voit à
est là en ce moment c’est deuxème nuit
très très tendu dans ce gros campus
américain de de Los Angeles
utilise ce slogan de River de qui dans
certaines acceptions veut dire qu’on est
pour l’élimination la destruction de
l’État d’Israël est-ce que ça ça
participe d’un débat qui app est-ce que
vous savez que la charte de Liou qui est
le parti au pouvoir depuis 77 dit notre
but c’est un état de la mer au Jourdain
et au-delà du Jourdin personne personne
alors qu’ils sont au pouvoir je dire et
personne ne trouve ça anormal je je sais
pas ce que j’ai dit
non non mais ceux qui ceux qui disent ça
après on peut discuter c’est l’idée d’un
État démocratique où vivrait juif
musulmans vous êt sûr c’est ça que
disent les plus radicaux de cor c’est
pas tout à fait ce qu’on a entendu
Gautier non mais si vous voulez ce
mouvement il est intéressant parce que
c’est au fond ce qu’on voit c’est une
arrivée en politique c’est une sorte de
batème politique pour pour des jeunes
générations sauf que là il y a quand
même un problème les gens que l’on voit
aujourd’hui où était-il c’est pas très
ancien où était-il en 2020 quand Trump
et son gendre j kner ont pondu un plan
qui éradiquer totalement les
revendications politiques palestiniennes
on n pas vu alors que se passe-t-il là
il y a un effet de ben il y a un effet
de ben parce que il y a y a une
situation effectivement dramatique mais
enfin ça n’est pas une une articulation
politiquement particulièrement
pertinente de la part de ces générations
35000 morts c’est quelque chose ça
alors alors ça mobilise mais à ce
moment-là pourquoi la la quasi
disparition à l’époque de la cause
palestinenne parce que voulit les
États-Unis n’a pas mobilisé outre mesure
simplement d’un mot ça veut dire qu’il y
a comme dans toute société des volontés
de transgression et que celle-là passe
par cette actualité dramatique mais je
suis pas persuadé qu’elle soit
parfaitement bien au courant et formé
sur les les tenants les aboutissants et
les subtilités de la questionage
quelques mots pour conclure c’est à vous
non je crois la vraie question
aujourd’hui c’est pas la solution
politique c’est c’est le c’est le feu
c’est d’arrêter les risques de génocide
qui qui on k si le Hamas ne signe pas la
feuille il emportera la responsabilité
la feu israen je pense pas je on ne
connait si vous voulez on a des
négociations que le narratif
américanoisraélien moi comme j’ai dit il
y a deux questions il y a la question
des otages des prisonniers et il y a la
question d’arrêter les combats et on a
vu que pour l’instant c’est netanahou
qui refuse de dire qu’on va arrêter les
combats merci beaucoup che d’être venu
discuter sur ce plateau en se respectant
mutuellement Palestine un peuple qui ne
veut pas mourir les liens qui libèrent
sa soir aujourd’hui à retrouvver en
librairie gtier merci beaucoup gotier
ribinski d’avoir participé à cette
discussion

Il n’y a toujours pas d’accord sur une trêve dans la bande de Gaza. Mais est-il encore temps ?… Le gouvernement de Benjamin Netanyahu avait donné jusqu’à hier soir au Hamas pour se positionner sur la proposition de trêve. L’attente se poursuit pour les civils palestiniens, comme pour les otages israéliens détenus dans l’enclave. La diplomatie américaine, elle, ne relâche pas la pression. Une trêve éventuelle et après ?… On en parle avec le journaliste Alain Gresh, qui publie “Palestine : un peuple qui ne veut pas mourir” (Ed. Liens qui libèrent), et notre chroniqueur Gauthier Rybinski.

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