Putin in der Offensive: Neue Führung für die Kriegswirtschaft? | Auf den Punkt

Putin in der Offensive: Neue Führung für die Kriegswirtschaft? | Auf den Punkt

eine russische Frühjahrsoffensive in der Ukraine hatten viele Experten erwartet den massiven Umbau in der russischen Führung eher nicht der langjährige Verteidigungsminister Schoigu wurde jetzt seines Amtes enthoben und durch einen Ökonomen ersetzt was bezweckt Wladimir Putin mit diesem Umbau der militärischen Führung und welche Vorteile bringt das für seinen Eroberungsfeldzug in der Ukraine dort setzen russische Truppen vor allem in der Grenzregion nördlich vonkiv die Ukraine massiv unter Druck wir fragen Putin in der Offensive neue Führung für die [Musik] Kriegswirtschaft herzlich willkommen bei auf den Punkt meine Gäste heute Vladimir Redakteur bei der Deutschen Welle und Autor des gerade erschienenen Buches die russische Tragödie wie meine Heimat zum Feind der Freiheit wurde Dimitri stratwski ist Politologe und Historiker er leitet das osteuropazentrum Berlin und Marina Miron militärexpertin am Kings College in London uns heute zugeschaltet aus München herzlich Willkommen allen meinen Gästen und ich möchte anfangen mit einem Zitat aus ihrem Buch hoffentlich bald wenn das gegenseitige Morden aufhört und Russlands Kreuzzug gegen die moderne zum Stehen kommt warum führt Putins Russland Krieg gegen die moderne weil diese moderne in von Globalisierung in Form von Liberalisierung und Demokratisierung aus der Sicht der russischen Staatsführung eine existenzielle existenzielle Gefahr für den russischen Staat ist Putin und seine Regierung und die politische Establishment sind zu dem Schluss gekommen oder zu Überzeugung gekommen dass das westliche demokratische Modell Gesellschaftsmodell so wie wir das hier kennen für Russland eine dramatische Gefahr darstellen könnte und deswegen sind sie dagegen im Krieg wenn Sie dem zustimmen ist das eigentlich ein kulturkrieg den wir hier sehen teilweise würde ich sagen also im Grunde genommen ist das heutige Russland ob er wünscht oder n wünscht Teil des moderne und auch Teil der globalen und globalisierten Welt aber natürlich die russische Spitze kann sich damit überhaupt nicht ab abfinden weil die moderne Entwicklung und der Vorschnitt als sich eigentlich einen großen Strich gegen ihre Rechnung macht und sie versuchen sich zu weren Marina gucken wir mal kurz auf den die aktuelle Situation in in diesem Krieg egal aber er nun kulturkrieg ist oder ein Eroberungsfeldzug da hat eine monatelange Stagnation gegeben jetzt scheint es vor allem im Nordosten Fortschritte zu geben aus russischer Sicht ist das jetzt der Beginn der schon langen großen lange erwarteten großen Frühjahrsoffensive ja also viele Experten meinen tatsächlich dass das der Anfang der erwarteten Offensive ist ich bin allerdings der Meinung dass es sich mehr um sage ich mal Prelude Handel zu der Offensive ich denke tatsächlich nicht dass diese große Offensive in harkiv stattfinden wird eh denke ich dass es sich um einen Ablenkungsmanöver der ukrainischen Streitkräfte handelt denn so verlängert man die Linie des Kontaktes mit dem gegenüber und deswegen müssen die ukrainischen Streitkräfte jetzt gut überlegen wo wollen Sie die Truppen und die Reserven hinschicken wo ist denn der Hauptpunkt und ich denke das ist genau die strategische Aufgabe von diesem Angriff auf hakiv eben die diese Frage zu stellen wo sollen die Truppen hingeschickt werden wissen dass Ukraine nicht genügend Reserven hat und dass die Ukraine sich jetzt in der Situation befindet wo sie auf Militärhilfe wartet und nicht genügend Kraft hat um diesen Angriff in hakiv auch widerzustehen äh ein hochrangiger Vertreter der Vereinigten Staaten hat hat der Ukraine attestiert im Moment in einer sehr schwierigen Situation zu sein was bedeutet diese diplomatische Formulierung und stimmen Sie dem zu ja schwierig das ist wirklich ganz diplomatisch ausgedruckt also die Situation als katastrophal würde ich diese noch nicht betiteln aber sie ist brandgefährlich also Ukraine ist momentan entkräftet sowohl militärisch als auch politisch äh in der Tat besteht hier was jetzt gerade zurecht gesagt wurde eine Art Dilema oder Qual der wah es gibt schon momentan drei große kriegsherde oder drei große Frontabschnitte wo eigentlich massiver Einsatz von Truppen erforderlich ist potentiell kann jetzt noch ein weiter entstehen nämlich bei Sumi im im Nordosten der Ukraine und im allgemeinen Situation ist für die Ukraine alles andere als gut ja da kann ich dem eigentlich uneingeschränkt zustimmen darüber us bekommt KEV ganz wdersprülichche Signale aus dem Westen von einer Seite gibt’s Unterstützung aber in der gegenwärtige Situation ist es praktisch wie ein Tropfen auf den heißen Stein das ist bei Weitem nicht ausreichend ukrainische oder atlantische Perspektiven sind auch ungewiss wann und ob überhaupt die Ukraine Mitglied der NATO und der Europäischen Union wird ja und sowohl für die ukrainische Elite als auch für die ukrainische Bevölkerung oder in erster Linie für die ukrainische Bevölkerung ist die Lage extrem schwierig vielleicht erleben wir jetzt das schwierigste Kapitel in diesem Krieg überhaupt wir kommen gleich noch zu sprechen auf die mögliche natomitgliedschaft und die verzögerten Waffel Waffenlieferung aber sie haben die Zeichen angesprochen die von Westen kommen die Zeichen die vom aus dem Osten kommen von Russland die sind eigentlich relativ klar kürzlich hat Putin seine Truppen den Einsatz von taktischen Atomwaffen üben lassen was was steckt da dahinter klares Signal nicht nur nach hinnen sondern auch nach außen dass man bereit ist diese Waffen auch einzusetz einzusetzen unter Umstände das wurde auch relativ klar kommuniziert und mehrfach dass Russland bereit ist von dem Waffenarsenal was sie besitzt auch Gebrauch zu machen und in dem V Hintergrund von den Gesprächen von Signalen aus Frankreich auch Stichwort Bodentruppen französische Bodentruppen in der Ukraine wurde von dem Präsident macron auch angesprochen gibt es ein Gegenzeichen oder Gegensignal gegen Reaktion ausrussland Übungen mit demem taktischen Atomwaffen russland will signalisieren wir sind bereit bis zum Äußersten zu gehen uns ist nichts zu gefährlich und wir Schaden unter Umständen vielleicht uns selbst damit aber wir gehen wirklich bis zum Äußersten und es gibt diesen Spruch von Putin bei einem Forum neulich in Wai wenn ich das richtig erinnere wo auf der Bühne Hal mit einem Lächeln sagt wir rusten gehen in den Paradies und die Westen werden fürerecken und das ist schon eine ganz klare Botschaft da lach natürlich da gehbt so ein Gelache durch den durch den Saal aber eigentlich ist es schon eine sehr starke Botschaft auch an uns hier in in in WST Europa dass die Russen sind bereit war Bank zu gehen ja das gerade das Putins Kalkül ja diese abschckungsstrategie also im Kalten Krieg wurde ganz viel im Westen von der abschkstategie G der Sowjetunion gesprochen und jetzt funktioniert das andersrum und das funktioniert in der Tat also das wirkt das wirkt in dem Kalten Krieg noch nicht so einen offenen heiß Krieg wie jetzt der Kalte Krieg blieb die ganze Zeit kalt der jetzige Krieg ist überhaupt nicht kalt der ist schon seit zi Jahren ziemlich dramatisch Ukraine ist wirklich in einer dramatischen Lage und die Europäer möchten helfen im Prinzip können aber nicht so richtig wir kommen auf genau diese Themen gleich noch mal zu sprechen ich möchte jetzt mal eben kurz nach nach Russland in Russland reingucken da hat ja auch diverse Veränderungen gegeben der Verteidigungsminister ist relativ überrascht abgesetzt worden der russische Präsident macht also Druck nach in wie nach außen selbst langjährige Weggefährten können sich ihrer Posten offenbar nicht mehr sicher sein Seite an Seite und als enge Freunde so präsentierten sich schou und Putin jahrelang seit 2012 hatte der -jährige das Sagen im Verteidigungsministerium in seine Amtszeit fielen die as in die Ukraine doch er lieferte nicht das was Putin erhofft hatte die schnelle Einnahme kievs nun wird er ersetzt durch den Zivilisten Andrej belussow vom ehemaligen Wirtschaftsminister verspricht sich Putin vor allem Impulse für die Rüstungsindustrie natürlich verändert sich die Militärtechnologie sehr schnell und wenn wir erfolgreich sein wollen müssen wir immer einen Schritt voraus sein und er soll gesichtwend Sekretär des nationalen Sicherheitsrates werden und damit Nikolai patruschew ablösen auch er ein langjähriger weggefährter Putins was bezweckt Putin mit dem Umbau der militärischen Führung ja genau die Frage gebe ich jetzt mal weiter an Marina Miron ist diese abufung von sch als Verteidigungsminister ist das eine äh Degradierung oder ist das in Wahrheit eine Beförderung das ist eine sehr gute Frage Gerhard wir müssen verstehen welche Position dem schougu jetzt angeboten worden ist und zwar wird er Nikolai patruschev ersetzen im russischen Sicherheitsrat und ich denke das ist keine unwichtige Position und dabei müssen wir bedenken dass Schoigu jetzt auch zuständig sein wird für die militärtechnische Kooperation mit anderen Ländern sprich wahrscheinlich China und Iran und andere Länder die Russland unterstützen momentan deswegen denke ich nicht dass er eigentlich sehr viel an Macht verloren hat denn ich betrachte das als eine wichtige Position dennoch denke ich dass Putin schon erkannt hat dass Schoigu nicht mehr geeignet ist Verteidigung Minister zu sein und wir müssen auch schauen was der Hintergrund von belusov ist sein Vater rambel usov war auch ein Ökonom in der sowjetischen Union und er war ziemlich bekannt und sein Sohn hat dann Wirtschaftswissenschaften studiert hat auch ein Doktorgrad in diesem Bereich und zuerst hat er etwas mit Liberalismus geflirtet und dann hat er sich für sage ich mal einen statistischen ähm Zugang zu zu dem ganzen Thema zugewandt was soll das heißen belusow will die Macht die des Staates zentralisieren in dem der Stad mehr bestimmen kann so wie in den Zeiten der sowjetischen Union wie die Industrie sich verhält und ich denke dass dass dem Putin irgendwie zuspielt momentan hat er gesehen was der Krieg für Forderungen für seine Militärindustrie gestellt hat deswegen denke ich schon dass es da eine Umstrukturierung geben wird wie ein Zivilist wie belusov diese Probleme lösen wird was momentan in der russischen Militärindustrie angesichts der Sanktionen existieren der neue Mann Belarus was was ist von von von dem zu erwarten gewisse pragmatische Haltung natürlich Wirtschaftsfragen wie erwähnt aber ich glaube auf dem Schlachtfeld für die Ukraine wird sich da mit seiner ernähnung relativ wenig ändern weil gerasimov behält das Kommando als Generalstabschef der bestimmt was an der Front passiert diese ganzen Fragen der militärischen Taktik und Strategie liegen bei gerassimov aus gilt als Pragmatiker statsökonom wirklich jemand der für eine ganz große Rolle des Staates in der Wirtschaft auftritt und ja ich fürchte für die Ukraine oder ich denke insgesamt das ist an an dem Kriegsgeschehen sich nichts groß ändern wird ja also von ja von mir aus wir müssen nicht ganz viel Aufmerksamkeit diesen Umsetzungen oder umbesessungen schenken aber so klein reden müssen wir das auch nicht also aus meiner Perspektive ist die Ernennung von busov eine schlechte Nachricht sowohl für die Ukraine als auch für den Westen warum seine erste Aufgabe besteht darin Korruption einzudehmen das ist das Stichwort und vermute ich eine der Entlassungen von ein der Gründe warum scho entlassen wurde sein Stellvertreter wurde auch verhaftet vor di Wochen und von mir aus hat Putin sich nicht zum Ziel gesetzt Korruption total auszuradiieren das kennen wir aus der russischen Geschichte das ist so gut wie unmöglich aber wenigstens diese in die Schranken zu weisen damit das System und damit den ganzen militärbetrieb auch eff wird und gerade Bus als bekennte etatist als der Mensch der wirklich sich für größere Rolle des Staates vor allem natürlich in in industriellen Bereichen plediert also er kann das sttimmen vielleicht teilweise aber das ist auf jeden Fall jetzt in diesem ausgereichtet diesem Zeitpunkt wesentlich stärkere Figur als schugu ist die ist die eine interessante Figur Schoigu die andere äh sch übernimmt jetzt einen neuen Job als Vorsitz des des Sicherheitsrats äh was für eine Funktion hat er da und wie viel Macht hat er da du wird wenige Macht haben als Verteidigungsminister diese diese Position die er jetzt bekommen hat ist schon wichtig gar keine gar keine Frage weil ist nicht so wichtig wie der Verteidigungsminister und ich würde mich wirklich es es gab auch andere ein paar andere ernähnungen die interessant sind der Sohn von Nikolai patrcha der Junge Mitri patrchf der eine Zeit lang als mögliche Nachfolge von Putin sogar gehandelt wurde Jen Gouverneur vonb Tula dem auch nachgesagt wurde dass auch zu dieser zu diesem Kreis von Menschen angehört die eventuell irgendwann mal in der fereren Zukunft auch zu einem Präsidenten gemacht werden könnte da sind alle so Signale die man da so sozusagen in diesem postenkarussell ablesen konnte aber das ist alles Fragen die wir uns vielleicht mal in in ein paar Jahren stellen würden weil momentan geht’s um das Schicksal von Ukraine es geht um diesen Krieg es geht darum dass dieses sinnlose Morden endlich in irgendeine Form aufchört wie auch immer und ich glaube dass diese personelle Entscheidungen von Menschen wie sie wie auch immer sie heißen schougu bilusov patrusch oder jesipov wie auch immer dass es eher zeweitrangig ist als die Suche nach einem aus nach einem grundsätzlichen Ausweg aus diesem aus diesem fürüchterlichen Krieg das ist mit Sicherheit richtig trotzdem einen Aspekt möchte ich hier nicht unerwähnt lassen dass diese roschaden die wir da gesehen haben dies Personalkarussell ja offensichtlich auch dazu dient Putins Position abzusichern sie sind sicher genug ja also da brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen das steht nicht z Debatte ja so sitzt genug fest im Sattel und diese ruchaden da sind eher solche horizontale also nicht vertikale Bewegungen im Grunde genommen ja z.B ja so bilausa also war stellvertret Ministerpräsident das heißt er betreut die ganze Wirtschaft in Russland ein ein mächtiges posten jetzt Verteidigungsminister formell ist es keine Beförderung aber in einem Land der im Krieg ist und auch Angriffskrieg führt ist es natürlich eine Schlüsselposition ungefähr gleichwertig das sind solche horizontale Änderungen aber personell sehe ich hier aus russischer Sicht eine gewisse Verbesserung kommen noch mal auf die Personal belusof zu sprechen der hat ja Marina jetzt einiges bevor sich das Militär in Russland verschlingt ein Viertel der Staatsausgaben wie lange kann das über überhaupt funktionieren tut mir leid ich habe jetzt die Frage nicht ganz verstanden Gerhard könntest du das bisschen klar ma die die russischen das Militär braucht Moment verbraucht momentan ein Viertel der der russischen Staatsausgaben wie lange kann das überhaupt gut gehen so eine Kriegswirtschaft ja das ist die Frage und ich denke dass B usof ernannt worden ist um langfistig für Russland zu planen denn für Russland ist es ein langer Krieg und zwar geht es hier nicht um die Ukraine aber schon wie vorher erwähnt es geht um die Weltordnung und um diese unipolare Welt gegen welche Russland so stark mit ihren Verbündeten jetzt momentan kämpft und Ukraine ist nur ein Schlachtfeld und momentan sehen wir dass trotz der Sanktionen kann Russland überleben und nicht nur überleben ihre Militärindustrie funktioniert besser als die der Europäischen Union und ich denke dass belusov die Aufgabe haben wird die russische Armee für die Zukunft vorzubbereiten und soweit ich gelesen habe wird auch der Anteil vom russischen BIP steigen was dann in die Verteidigung geht das heißt momentan was Russland selbst angeht es werden Reformen durchgeführt aber auch was die Außenpolitik von Russland geht und wir sehen immer mehr Kooperation mit Ländern wie China und mit den Exporten also Russland muss ich auch jetzt ähm im internationalen Raum so positionieren dass sie die Aufträge die sie durch die Sanktionen verloren hat wieder ersetzen kann dass dieses Geld wieder in die Kasse kommt und ich denke wir sehen sehr klar dass Russland tatsächlich auf dem Weg dahin ist wenn wir die Außenpolitik z.B in latinamerika oder in Afrika oder auch in nah Osten betrachten und natürlich Asien das sind alle wichtige Regionen für Russland und wir wissen solche Politiker wie Alexander dugin hat damals schon Anfang 2000 Putin geraten sich eh nach Osten und nach Asien zu orientieren und ich denke dass wir diese Zusammenhänge in Betracht Zehen müssen denn davon ist sehr viel abhängig wie sich Russland weiterhin entwickelt und wenn wir uns diese globale Perspektive anschauen und die Beziehungen zwischen z.B China und der Europäischen Union oder China und den Vereinigten Staaten vor allem vor den Wahlen dann sehen wir ganz klar dass China und Russland sich immer näher kommen werden auch wenn man jetzt nicht unbedingt sagen sollte dass diese zwei Staaten unbedingt Freunde sind und ich denke wir werden auch viel mehr hören ähm nach dem Besuch in Beijing von Putin was alles beschlossen worden ist gestern erschien ein wichtiges Interview in dem Putin diese Freundschaft zu China betont hat ich denke das ist dann das wird die außenpolitische Ausrichtung für die kommenden Jahrzehnten sein um ein Gegengewicht dem Westen zu halten mm ist das tatsächlich würden Sie dem zustimmen dass wir jetzt mal dass dass Russland im momentan umgebaut wird für einen tatsächlich Jahrzehnte währenden Konflikt es wurde schon lange vorher umgebaut diese Umbau ist ja nicht neu Russland ist ja seit 2014 spätestens in ein Art Krieg mit dem Westen mit der mit der liberalen demokratischen Westen und zu Ihrer Frage auch noch wie lange sich Russland sich das alles leisten kann solange wie die Welt das Abkauf was Russland an die Weltmärkte liefert nämlich Energie Öl und Gas und davon hat man genug und das läuft auch ganz gut Sanktionen hin oder her diese Exporte laufen gut die Wirtschaft wächst die Einnahmen steigen und entsprechend kann man sich diesen Krieg leisten ich habe mich spaßesheiber vor kurzem eingelogt in so eine Webseite für russische Staatsbürger gosus LOGI heißt es wo man diese staatliche Services online beantragen kann als erstes was der aufpopt ist ein ein Anzeige freiwillige Dienst in der Armee in der Ukraine und Sie bekommen eine ganze Preisliste eine Tabelle von Dienst von Geldleistungen die sie als Soldat bekommen wenn sie freiwillig in den Krieg ziehen und das ist schon nicht schlecht was da bezahlt wird 2000 € im Monat für einen einfachen Soldaten dann gibt’s eine tabellarische Staffelungen 500 € pro man pro Kilometer ukrainisches Gebiet wo sie vordrängen werden sie werden wirklich pro Kilometer ukrainisches Gebiet bezahlt pro zerschossenen feindlichen Panzer auch 500 € das sind Gelder von den den normale Menschen in der rusischen Provinz im Leben geträumt haben und unten ist ein grüner Knopf ja ich möchte mich freiwillig melden für ganz viele Menschen in Russland ist es ein direkter WK zu einem vollstand über diesen Krieg ja völlig korrekt das wird mit Absicht ganz nischwig gemacht damit sich jeder auch in ganz entfernten kleinenstad sich zum Militärdienst melden konnte und das beträgt bis zum 7 bis zum 7 oder sogar bis zum achtfachen vom Durchschnittsgehalt in der russischen Provinz das natürlich eine Menge Geld einchließlich dieser Zulagen und eindeutig ist im Putins Interesse Dauerkrieg zu führen Krieg ist Prozess und dieser Prozess als sich also diese mobilmach und Mobilisierung der Bevölkerung außenfeind Russland als belagerter Festung das sichert eigentlich Putins macht das ist eindeutig in seinem Interesse und gerade die Ernennung von von bilaus von einem kalblutigen wirschaftsspezialisten ist ein Teil davon Dauerkrieg ist eigentlich ein gutes Stichwort und das bringt mich direkt zum unserem nächsten Beitrag weil der Umbau der Staatsführung soll Russland ja fit machen für einen langen Krieg und auch in der Ukraine geht Putin gerade mit seiner Armee wieder in die Offensive die Region nördlich von hakiv unter Dauerbeschuss einer nach dem anderen Soldaten holen die verbliebenen Menschen aus ihren Häusern los los gehen wir nimm nur deine Dokumente könen nur das nötigste mitnehmen ohne zu wissen ob und wann sie in ihre Häuser zurückkehren werden wfansk im Osten der Ukraine liegt direkt an der Front nicht weit entfernt von der Millionenstadt hakiv von den ein 19000 Einwohnern harren noch etwa 500 aus du legst dich hin und überlegst ob sie dich jetzt töten werden oder in einer Stunde für die verbliebenenden ist es jetzt vielleicht die letzte Chance vor den russischen Truppen zu fliehen ihre Heimat ist zum Brennpunkt der aktuellen Kämpfe geworden wir sind durch das Stadtzentrum gefahren ich kann mir das nicht ohne Tränen ansehen alles [Musik] zittert an mehreren Frontabschnitten testet die russische Armee die Widerstandsfähigkeit der Ukrain können die geschwächten Soldaten den russischen standhalten auch diese Frage gebe ich gerne weiter und vor allen Dingen Recht sich jetzt das lange Zaudern der USA und der europäischen Verbündeten was Waffenlieferungen betrifft zum einen ja zum anderen nicht so richtig weil das größte Problem der Ukraine ist sind nicht die Waffen sondern die Personalprobleme Ukraine fällt dramatisch an Soldaten es fät dramatisch an den Manpower die Mobilisierung in der Ukraine läuft nicht so richtig gut bzw es hat viel zu lange gedauert bis man dieses neue ungsgesetz verabschiedet hat und diejenigen ukrainischen Männer und Frauen die an die Front wollten freiwillig für ihre Heimat sind alle schon an der Front sind zum Teil auch von der Front zurück in einem Zustand wo sie nicht mehr kämpfen können und diejene die nicht mehr an den Front wollten gehen auch nicht in die Front die lassen sich nicht in der Armee einziehen und das ist das größte Problem was auch NATO nicht lösen kann selbst wenn man jetzt mehr Waffen liefern würde aus Europa und aus den USA muss jemand diese Waffen bedienen und das ist schon dramatisch Mar würden sie dazu stimmen ist das Hauptproblem ein personelles gerade für die Ukraine ja ich denke das ist eins der Hauptprobleme und wie schon gesagt worden ist das kann NATO nicht lösen deswegen haben wir solche Vorschläge wie von Präsidenten macron gehört dass französische Truppen in die Ukraine eine Problem das andere Problem wer finanziert dann die ukrainische Wirtschaft das heißt wenn diese ganzen Leute an die Front gehen sie müssen gefüttert werden sie müssen ausgestattet werden und dann muss noch jemand in der Ukraine arbeiten und Steuern zahlen das ist einerseits und das ist nicht etwas was man m jetzt kurzfristig lösen kann andererseits haben wir das Problem dass natürlich viele Waffensysteme aus dem Westen kommen das heißt diese Soldaten müssen ausgebildet werden z.B für so ein Luftabwehrsystem wie Patriot benötigt man ungefähr 90 Personen und die müssen ausgebildet werden die müssen Englisch können und auch Piloten und so weiter und so fort das heißt wohin schickt man dieses Personal und man muss auch von der Motivation reden diese Menschen die gezwungen werden an die Front zu gehen sie sind überhaupt nicht motiviert zu kämpfen und General salusne hat es ja schon mal in seinem Interview dem Economist im November 23 gesagt dass es für die Armee eigentlich schlimmer ist diese Personen zu haben denn sie verderben sozusagen die Stimmung von den Truppen und helfen überhaupt nicht dem Ganzen also reden wir hier nicht nur von Personalmangel sondern wir brauchen ausgebildeten und motivierten Personal was noch schwieriger zu erreichen ist in der Ukraine und natürlich durch diese Mobilisierung durch dieses neue Gesetz entsteht eine sogenannte Polarisierung der ukrainischen Gesellschaft also ist es auch eine Gefahr für die jetzige Regierung für die Regierung von selenski weil die Leute die etwas verdienen die eine gewisse Menge verdienen sie werden nicht an die Front geschickt die Politiker werden nicht an die Front geschickt sogar die die Politiker die in Gefängnissen sitzen die werden nicht an die Front geschickt und dann stellt sich die Frage was passiert denn jetzt und äh wer wird denn dahineschickt das sind die Leuten der die Leute der zweiten Klasse sozusagen und das ist auch ein Problem ist dieses Problem überhaupt für die ukreine in irgendeiner Form lösbar jeen also da gibt’s natürlich kein Patentrezept das stimmt aber beide Probleme also einmal Personalmangel und einmal waffenmangel sind auch miteinander untrennbar verbunden also Stichwort Motivation das ist auch ganz wichtig also wenn die noch nicht eingezogenen noch nicht rerutierte Männer in der Ukraine mitkriegen dass die ukrainische Armee momentan schlecht ausgestattet sind dass auch an jedem Frontabschnitt z.B Munition fällt dass die Schutzwesten beispielsweise nicht ausreichend sind dann sinkt auch die Motivation aber wenn sie auch aus bestimmte Quellen erfahren ja da gibt’s auch Mundpropaganda die funktioniert noch besser als offizielle Nachrichten erfahren dass mehr Waffen mehr Schutzausrüstung mehr Munition aus dem Westen kommen das heißt ihr Leben ist abgesichert da wird auch dementsprechend die Munition die Motivation steigen also es gibt noch Nachholbedarf und es gibt noch einige Nischen in der ukrainischen Gesellschaft wo die Menschen sich darüber Gedanken machen ob sie doch an die Front gehen oder nicht also ich würde jetzt die Lage nicht so eintönig schwarz malen es hört sich aber doch so an also Russland bereitet sich auf einen Dauerkrieg vor äh und bei in der Ukraine geht es so langsam an die Reserven auch an die personellen Reserven wie kann wann ist denn da Schluss das werden wir bald sehen ich glaube nicht also wir reden alle dass Russland sich für einen langen Krieg vorbereitet aber ich frage mich ob Ukraine einen langen Krieg ertragen kann wann diese Ressourcen ausgehen selbst wenn jetzt noch eine Waffenlieferung oder zwei Waffenlieferungen kommen oder 60 Milliarden Militärhilfe das ist ist eine Frage die äh die ich jetzt nicht beantworten würde weil ich keine Antwort habe aber ich fürchte die der Ausgang könnte dramatisch aussehen also ist es tatsächlich so müssen wir davon ausgehen dass Putin darauf abzielt die Ukraine buchstäblich ausbluten zu lassen das war eigentlich von vorne rein Putins Kalkül also wir können ganz viel drüber Grinsen ob es wirklich also nach dem ursprülichen Plan die knedier war kieev innerhalb von drei Tagen zu erobern wo äh woran ich eigentlich nicht glaube aber spätest das seit Herbst 22 es ist eindeutig Putins Absicht und die ganze Umstellung also der russischen Wirtschaft gehört eigentlich auch dazu das passt wie eine Facette in dieses Gesamtbild weil die Kriegswirtschaft in Russland jetzt gerade so praktisch ein Motor für die ganze Wirtschaft ist also darauf setzt Putin äh und momentan hat er zu meinem großen bedauer sage ich offen eigentlich gter Karten und das Problem ist ja nicht nur das Militär es ist ja neur ein Teil des Problem dieser Krieg das Problem ist ja auch die ukrainische Energiewirtschaft die ist ja zerbombt das ist jetzt Sommer und ich glaube nicht dass man das so schnell kompensieren kann bis zum ein winterintritt jetzt in wenigen Monaten und das heißt die Ukraine wird ein massives Heizungs und Stromproblem haben im Winter und das kann man so schnell aus dem Westen nicht liefern da sind ja keine Waffensysteme das sind Kraftwerke die man jetzt hinbauen muss und das dauert viel viel zu lange und viel zu viel zu kompliziert und viel zu teuer auch als Waffensysteme reinzufahren aus vergangenen Wetter ist doch Ukraine gelungen das wenigstens an dieser oder andere Stelle punktuell zu reparieren oder diese überbückungsmaßnahmen ins Spiel bringen ja so dramatisch ist es nicht aber es wird schon auch in Großstädten z.B also stand gestern auch Strom abgeschaltet neue neue Sparmaßnahmen auf die Wege geleitet ja das ist natürlich schwierig und ein moderner Krieg können Sie ohne Strom nicht füen ich denke wir haben jetzt etabliert dass die Ukraine aus aus eigener Kraft das nicht mehr wird lange durchhalten können Marina was kann denn jetzt mal über Waffenlieferungen hinausgesehen was kann was muss der Westen was muss die NATO tun um die Ukraine längerfristig auf diesen Dauerkrieg mit Russland vorzubereiten die Frage hier ist hat haben wir die Möglichkeit dies zu machen wenn wir uns unsere Wirtschaften anschauen innerhalb von der Europäischen Union aber auch innerhalb von den NATO Mitgliedstaaten wir sind gar nicht für so einen Krieg vorbereitet z.B mit den Munitionen wir haben keine Munitionen mehr die wir in die Ukraine schicken können wir haben keine Luftabwehrsysteme die wir in die Ukraine schicken können und was wir verstehen müssen diese Luftabwehrsysteme die sind nicht so einfach herzustellen z.B könnte es bis zu zwe Jahren dauern und wegen der Globalisierung werden sie auch nicht an einem Ort hergestellt sondern z.B bei den nasams die Rader werden in den Vereinigten Staaten hergestellt die Raketen werden auch in den Vereinigten Staaten hergestellt das heißt es ist alles sehr verbunden und jetzt haben wir auch ein Problem mit der globalen logistischen Kette und der Logistik Versorgung See das Problem im Roten Meer was das verursachen kann deswegen denke ich es ist eine sehr sehr schwierige Frage wie sich NATO positionieren will langfristig und ob wir tatsächlich die Möglichkeit haben Ukraine so zu versorgen langfristig dass sie sich verteidigen kann gegen Russland und ob wir dann dadurch nicht uns selber in Gefahr bringen nicht im Sinne von einem atomwaffenkrieg oder irgendeiner Provokation von Russland sondern im Sinne von unseren eigenen Verteidigungsmöglichkeiten denn wir sehen z.B es gibt auch andere Kriege wie in Gaza das heißt es gibt auch andere Länder die auf die Hilfe von z.B den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich zugewiesen sind und dann muss man sich überlegen wo liegen denn die strategischen Prioritäten und sich dann die Frage stellen hört den Putin in der Ukraine auf oder geht er dann weiter in die baltischen Staaten und das ist jetzt momentan die Gefahr die besprochen wird was soll NATO machen und seit 2016 macht NATO tatsächlich etwas in den baltischen Staaten da sind Truppen stationiert um die baltischen Staaten zu verteidigen oder sagen als Abschreckung für Russland zu dienen deswegen wenn man sich diese ganzen Punkte in Betracht zieht denke ich nicht dass NATO langfristig in der Position ist die Ukraine zu versorgen einfach wegen diesen globalen Problemen und auch mit der Militärindustrie unsere Industrie ist ja nicht auf Kriegsfuß und unsere Wirtschaft und das ist glaube ich auch ein wichtiger Unterschied okay da möchte ich ganz gerne mal mal einhaken was soll die NATO jetzt machen es gibt jetzt im Juli haben wir ein NATO Gipfel äh da wird die Ukraine wahrscheinlich förmlich um ein ein ein beitrittsersuchen stellen diesen Plan gibt es der ist von dem ehemaligen NATO Generalsekretär rasmusen mitgeschrieben worden unter anderem aber auch von Hillary Clinton und von Boris Johnson bisher war das immer ein No Go zu sagen wir reden jetzt nicht mit der Ukraine über eine NATO Mitgliedschaft das würde die Sache nur eskalieren und so weiter und so fort jetzt ist das auf dem Tisch ist das der Weg nach vorne ne ist das ein es ist ein Weg in die Eskalation also man muss das auch ganz klar sehen dass dass wir eine Phase erleben oder dass wir diese Eskalation Tag für Tag erleben Schritt für Schritt näheren wir uns einen großen globalen Konflikt zwischen Russland und NATO ob wir das wollen oder nicht wollen ob wir das realistisch ob NATO vorbereitet ist oder nicht vorbereitet ist ob dieses Land ob Deutschland vorbereitet ist auf irgend eine kriegerische Auseinandersetzung oder nicht aber wir gehen wir schlafhandern uns in diese Richtung das heißt es wür keinen Unterschied machen ob wir jetzt die die Ukraine schon in die NATO aufnehmen oder nicht welche Alternative haben wir überhaupt also wir können natürlich als se Option einfach Ukraine aufgeben keine Hilfe mehr dann geht Ukraine zuunde dann wird das Land besetetzt durch russische Armee dann wird es leid und vielleicht auch Tod für tausende und aber tausende Menschen bedeutet aber früher oder später wird mit großer Wahrscheinlichkeit der große Krieg sowieso so klopfen Stichwort Moldau also ich denke ihr dieser Richtung dass Putin sich Richtung Moldau bewegen kann kann auch dieser kleine Republik angreifen und die Schutzmacht von Moldau ist das nataland rumenien und wenn da wirklich zu einem ausbuch des heißenkrieges kommt dann wird Rumänien in dieser oder andere Form der winzigen moldawischen Armee mit 3000 Mann natürlich helfen und dann heiß es schon Paragraph 5 eigentlich bndesfall in meinen Augen müssen wir proaktiv handeln und in dieser Situation wäre es absolut berechtigte Ukraine klare NAT Beitrittsperspektive zu geben ohne wen und aber oder bleiben wir ehrlich und sagen unsere Haut ist uns wichtiger dann lieber Ukraine ihr werdet in kommenden 3 15 10 Jahren keine natomitglieder aber immer diese Atempause nehmen immer diese falsche Versprechungen geben immer falsch falsche Hoffnungen erwiegen das wäre in mein Situation schonil kontraproduktiv also in der Situation sowieso Marina eine eine möglichst schnelle Aufnahme der Ukraine in die NATO ist das der Weg nach vorne also das Problem ist es geht jetzt nicht darum ob man die Ukraine jetzt so wie sie ist in die NATO aufnehmen kann es geht um die Vorschriften die in der NATO existieren erstens befindet sich Ukraine in einem Krieg das heißt schon dass Ukraine damit disqualifizier wäre und wenn wir an 2008 zurückdenken an Georgien z.B dieser kurze Krieg hat eben dafür gesorgt für Russland natürlich das Georgien dass alle Pläne für den Beitritt zu NATO in den Sand gehen und ich denke dass in dieser Situation das ist das eine Problem das andere Problem Ukraine arbeitet schon mit NATO seit vielen Jahren und tatsächlich gab es gemeinsame Übungen und und so weiter und so fort und Ausbildung von Soldaten und Ukraine selbst von 2016 hat sehr viele strukturelle Probleme inklusive Korruption anerkannt die sie zuerst beseitigen muss um NATO beitreten zu können was ich damit sagen will hat die Ukraine diese Anforderungen erfüllt um ein NATO Mitglied zu sein jetzt unabhängig von dem Krieg und die Antwort ist nein das heißt äh NATO muss sich überlegen wollen wir die Ukraine so aufnehmen wie sie ist mit diesen Problemen die ähm zum Teil nicht gelöst worden sind und äh das hat Ukraine auch selber zugegeben in ihren offiziellen Dokumenten und hat versucht diese Probleme zu beheben aber das kann man jetzt nicht von einem Jahr auf das andere machen man kann es auch nicht machen während äh Ukraine sich im Krieg äh gegen Russland befindet Marina ich muss sie leider kurz unterbrechen jetzt äh wir kommen zum Ende der Sendung ich möchte Maline Schlussfrage Stellen ich habe jetzt zweimal gehört äh sie haben eben sehr deutlich formuliert dass der Krieg in Westeuropa und in der NATO bereits an die Tür klopft ist es das würde ich gerne ganz kurz und ich fange bei Marina an wie groß ist die Gefahr eines Krieges zwischen Russland und dem Westen ich bin der Meinung dass die Prioritäten für Putin woanders liegen und was die Ukraine anbetrifft es gibt sehr viele wirtschaftliche ähm Verbindungen gibt kulturelle Verbindungen man kann es z.B nicht mit den baltischen Staaten vergleichen und ich sehe die Orientierung von Russland eh nach Osten und nach Asien ich denke auch nicht dass Russland einen offenen Krieg mit NATO möchte ich glaube auch dass Rusland diesen Krieg nicht möchte aber ich fürchte dass dieser Krieg mit jedem Tag näher kommt wenn Russland ihn gar nicht will wir ja wir sind aber auf dem Weg dahin weil wir uns gegenseitig eskalieren also ich würde die Gefahr als mitgloss einstufen früher habe ich auch selbst daran nicht geglaubt aber im Februar 22 hat Putin unter Beweis bestellt gestellt dass er total unberechenbar ist und diese Unberechenbarkeit hat eigentlich ganz vielen Menschen Leben gekostet und aus dem Grunde kann ich momentan nicht ausschließen das ist zu einem großen Krieg zwischen dem Westen und Russland kommt das ist ein bedrohliches Schlusswort wir belassen es mal dabei das war auf den Punkt für heute herzlichen Dank fürs zuschauen und wenn Sie mögen diskutieren Sie bitte mit falls Sie uns auf Youtube zuschauen freuen wir uns auf Ihre Meinung und Kritik hier unten in den Kommentaren danke einem eins weilen fürs zuschauen bis zum nächsten Mal bei auf den Punkt [Musik] [Musik] [Musik]

Wladimir Putin macht Druck: Im Inneren tauscht er die militärische Führung aus. Und in der Ukraine bedrängt seine Armee mit immer neuen Angriffswellen die geschwächten Verteidiger.

Gewinnt Putin den Abnutzungskrieg? Unsere Gäste: Marina Miron (King’s College); Dmitri Stratievski (Politologe); Vladimir Esipov (DW).

Chapters:
00:00 Opener
01:40 Putin führt einen Krieg gegen die Moderne
02:20 Ein Kulturkrieg?
04:30 Die Situation an der Front ist für die Ukraine brandgefährlich
06:20 Wie groß ist die Gefahr, dass Putin taktische Atomwaffen einsetzt?
07:40 Der kalte Krieg blieb kalt, der jetzige Krieg ist dramatisch.
08:40 Warum wurde Verteidigungsminister Sergei Schoigu abgesetzt?
10:10 Warum ein Ökonom als neuer Verteidigungsminister?
13:00 Die Ernennung von Andrej Beloussow ist eine schlechte Nachricht für die Ukraine
16:50 Das Militär in Russland verschlingt ein Viertel der Staatsausgaben
18:00 Die russische Militärwirtschaft funktioniert besser als die der EU
20:50 Russland liefert nach wie vor Gas und Öl in die Welt und finanziert damit den Krieg
21:30 Die russischen Soldaten werden gut bezahlt
24:30 Rächt sich jetzt das lange Zögern des Westens?
25:00 Die Ukraine hat zu wenig Soldaten
27:20 Die ukrainische Gesellschaft ist zunehmend polarisiert
30:00 Putin will die Ukraine ausbluten lassen
31:00 Putin hat momentan gute Karten
31:30 Die Kraftwerke in der Ukraine sind stark zerstört
32:30 Was muss die NATO jetzt tun?
34:30 Wird Putin die baltischen Staaten angreifen?
35:30 Soll die Ukraine in die NATO aufgenommen werden?
36:00 Die Aufnahme der Ukraine in die NATO wäre eine Eskalation
36:50 Der große Krieg wird an unsere Tür klopfen

DW Deutsch Abonnieren: http://www.youtube.com/user/deutschewelle?sub_confirmation=1
Mehr Nachrichten unter: https://www.dw.com/de/
DW in den Sozialen Medien:
►Facebook: https://www.facebook.com/dw.german/
►Twitter: https://twitter.com/dw_deutsch
►Instagram: https://www.instagram.com/dwnews/