Une France ingouvernable ? Parlons-en avec F. Simon, B. Daugeron et N. Rousselier • FRANCE 24

Une France ingouvernable ? Parlons-en avec F. Simon, B. Daugeron et N. Rousselier • FRANCE 24

Il est 10h ici à Paris. Bonjour à toutes et tous. Bienvenue dans Parlons-en. Votre rendez-vous avec l’info qui prend son temps. Voici les titres de ce lundi. Les médias israéliens annoncent quatre morts et au moins 15 blessés après une attaque à l’arme à feu à Jérusalem Est. Ce lundi matin, un porte-parole de la police israélienne indique que deux terroristes, je cite, ont été neutralisés. Attentat qui intervient alors que le Hamas dit pré à négocier un cessé le feu pour la bande de Gaza. Le groupe armé palestinien semble répondre à ce que Donald Trump présente comme son dernier avertissement. Image en direct de Jérusalem Est. Nous serons à Jérusalem dans le journal de 11h heure de Paris. Le champ du signe politique pour François Bairou cet après-midi à l’Assemblée nationale. Le premier ministre va demander un vote de confiance qu’il est sûr de perdre sauf un probable retournement de situation. Il devrait être le 4e premier ministre à quitter Matignon depuis la réélection d’Emmanuel Macron. Et après, la France risque de se retrouver sans premier ministre ni budget. Qu’est-ce que cette nouvelle crise politique dit de l’État de la France et plus spécifiquement de l’état de ces institutions ? Dit-elle que la 5e République est à bout de souffle ? dit-elle qu’elle n’est plus adaptée à la sociologie électorale des Français, à la façon dont ils consomment la politique, leur politique, dit-elle qu’elle n’est plus adapté au calendrier électoral écrasé par la Sacreinte élection présidentielle. La France est-elle devenue ingouvernable ? Et si oui, est-elle condamnée à le rester ? Vaste question posée à mes invités ce matin. Flore Simon, Bruno Dogeron et Nicolas Rousselier. Bonjour à tous les trois. Merci d’être là. On a beaucoup de choses à se dire, c’est parlons-en. Et c’est parti. [Musique] Bonjour Flor Simon, vous êtes ici chez vous, journaliste politique à France 24 à vos côtés Bruno Dogeron. Bonjour. Bonjour. Professeur de droit public à l’université et Paris Cité et auteur du du témis de droit constitutionnel 2e édition qui est sortie au presse universitaire de France. Et bonjour à vous Nicolas Rouselier. Bonjour. Merci beaucoup de vous joindre à nous ce matin pour ce débat. historien et professeur à science potommé premier ministre il y a moins de 9 mois en décembre 2024 à l’issue on s’en souvient d’un recambolesque bras de fer avec le président de la République François Bairou devrait donc je le disais sauf improbable renversement de situation remettre sa démission dans les heures qui viennent à Emmanuel Macron faute d’avoir obtenu tout à l’heure le vote de la confiance de l’Assemblée nationale avant d’en débattre et de voir les conséquences éventuelles sur ce qu’elle dit cette crise politique de l’État de la France le programme de la journée en image avec Marc Pop. La parole est à monsieur le premier ministre. Face à l’Assemblée nationale, François Beirou pourrait devenir le premier chef de gouvernement de la 5e République à tomber sur un vote de confiance. Le Premier ministre doit prononcer son discours de politique générale à 15h. Le but ? Faire adopter son plan d’économie budgétaire de 44 milliards d’euros. À l’issue de la déclaration, les députés doivent débattre selon le règlement de l’Assemblée. Chaque groupe parlementaire dispose d’un temps de parole précis. Vient ensuite le moment fatidique du vote qui va durer 30 minutes. Il est réalisé par scrutin public à la tribune. Contrairement en 493 lors duquel la majorité absolue est nécessaire, le vote de confiance comptabilise la majorité des suffrages exprimés. Si le nombre de pour l’emporte, le gouvernement reste en place et peut instaurer sa politique. S’il y a une majorité de contrees, le Premier ministre est contraint de présenter sa démission au président de la République qui n’a d’autre choix que de l’accepter. Plusieurs scénarios sont alors possibles. Le président peut nommer un nouveau premier ministre, processus durant lequel le gouvernement des missionnaires est maintenu pour traiter les affaires courantes. Emmanuel Macron peut aussi décider de dissoudre l’Assemblée nationale, ce que réclame notamment l’extrême droite. Les Français seraient ainsi appelés aux urnes pour élire un nouvel hémicycle. Bruno Dogeron, avant d’aller plus loin, peut-être un point un peu technique pour nous expliquer concrètement ce qu’il va passer cet après-midi et pourquoi ce vote de confiance est particulier. Bah, il est particulier à plusieurs à plusieurs titres, mais déjà les modalités de vote sont particulières puisque c’est l’application de l’article 49 alinéa 1 de la Constitution qui permet au Premier ministre d’engager la responsabilité de son gouvernement sur une déclaration de politique générale. Et c’est sur ce motif, la déclaration de politique générale que le décret de convocation d’une session extraordinaire a été signée par le président de la République. Donc et quel que soit d’ailleurs le l’objet, quel que soit le thème, même si c’est la dette, il appelle ça déclaration de politique générale, c’est une déclaration de politique générale. Ensuite, ce qui est intéressant par rapport aux autres articles dont on est plus habitué dans les médias, le fameux article 49 alinéa 3, c’est que la majorité ne s’obtient pas au regard de la majorité des membres composants de l’Assemblée nationale, mais seulement des suffrages exprimés. majorité absolue des suffrages exprimés dit l’article 152 du règlement de l’Assemblée nationale. De sorte que bah on ne peut pas savoir à l’avance quelle sera la majorité requise. Ça fera en fonction des présents, des absents, des personnes qui éventuellement s’abstiendront. Et donc effectivement bah il suffit qu’il y ait une voix de plus des hostiles par rapport aux favorables pour que la motion pour que la déclaration politique générale ne soit pas adoptée et que l’article 50 qui oblige le premier ministre à engager la responsable présenter sa démission et bien puisse entrer en action. Bon, si on sort la calculette quand même politique, Nicolas Rousselier sans vendre trop vite la peau de l’ours, c’est mal engagé, hein. Oui, comme c’est plus facile d’atteindre une barre négative, c’est la barre à partir de laquelle le premier ministre est renversé, c’est ça qui va se passer très probablement cet après-midi. Donc non seulement le résultat est connu à l’avance, mais ce ce qui se passe aujourd’hui remet aussi en question la nature même de d’une déclaration de politique générale parce que la tradition aussi bien de la 5e République ou même quand on remonte plus plus loin dans le passé, c’est que évidemment vous faites une déclaration de politique générale pour pouvoir gouverner dans les mois voir les années qui suivent. C’est-à-dire que vous annoncez ce que vous allez faire. Et la tradition de la 5e République, c’était que euh là, il y avait une confiance positive assurée à l’avance. C’est-à-dire, un premier ministre savait par des calculs très simples que il avait une majorité, parfois même un seul parti. C’est donc c’est ce qu’il y a de plus simple ou en tout cas des partis un parti dominant avec des partis satellites. Autrement dit, la confiance était gagnée à l’avance, ce qui permettait de dire “Je vais faire telle réforme, je vais faire tes telles économies et cetera. Là, ce qu’on voit, c’est que la démarche de François Berou depuis la fin du mois d’août a complètement modifié le sens profond de ce que ça veut dire demander la confiance d’une assemblée pour gouverner. Là, en fait, il va euh cette il va faire un discours malgré tout, mais ce sera pour, j’exagère un peu, mais pour démissionner d’une certaine manière. question est rhtorique pratiquement et le discours n’a pas forcément beaucoup d’importance à ce moment-là sauf pour de nouveau dire sur le fond des choses qu’il y a ce problème de la dette que la dette est habissale. Mais en dehors de ce rôle de lanceur d’alerte ça n’est plus du gouvernement en fait et ça dit quelque chose aussi de la façon dont il se sert de la constitution. On va y revenir et on a toujours pas compris pas très bien compris Flore la la stratégie du premier ministre panache d’émission qui ne dit pas son nom et cetera. Oui, tout à fait. C’est ce qui c’est ce que c’est ce qu’on entend. Euh euh suicide programmé, euh des missions en effet qui ne dit pas son nom, sortir la tête haute en ayant dit je vous l’avais dit euh et en effet au sein de du socle commun, c’est-à-dire les partis qui soutiennent le gouvernement. Donc même ces soutiens n’ont pas compris que François Baou demande ce vote de confiance. Apparemment ils certains en ont été informés 30 minutes avant l’annonce. Et puis c’est vrai qu’on peut se dire que le premier ministre aurait pu dès le 15 juillet au moment où il a annoncé les mesures qu’il voulait mettre en place pour le budget à hauteur de 44 milliards d’euros, ce qui est quand même un projet un budget extrêmement ambitieux, il aurait dû pu en tout cas se mettre à négocier immédiatement avec les les oppositions. Donc c’est vrai qu’il y a une incompréhension. Il n’a pas négocié. il a annoncé ce vote de confiance avant même d’avoir commencé des négociations et puis ensuite il a reçu les partis politiques la semaine dernière à l’Assemblée nationale mais en fait ils étaient déjà les partis politiques étaient déjà dans l’après Bairou. Donc c’est vrai que la façon de faire a été très mal comprise du côté de de la classe politique en général et de ses soutiens en particulier. Ça a été un peu vécu comme le moment où Emmanuel Macron a annoncé la dissolution. He c’est une espèce de de sidération dans la classe politique et dans dans le gouvernement. D’ailleurs, le mot employé Nicolas Rousselier au moment de la conférence de presse où vous y étiez d’ailleurs, je crois, à Flor, il y a une espèce de flottement, c’était le mot clarification. C’était le même que celui qui aime d’Emmanuel Macron au moment de la dissolution. Oui, le le moins qu’on puisse dire, c’est que tout n’est pas clair. Rien n’est clair depuis ce cette conférence de presse. Mais on peut aussi ajouter une chose, je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit, que en plus cette démarche de Beou depuis la fin du mois d’août h c’est un peu la démarche qu’aurait dû faire le président de la République. Donc il y a manque de clarté maintenant dans le rôle des deux têtes de l’exécutif. À savoir quand vous faites un discours grave sur une situation estimée grave, la dette à Bissal, vous devez parler à la nation et celui qui parle à la nation dans la tradition inspirée par de Gaulle pour toute la durée de la 5e République, c’est le président. C’est-à-dire en gros euh la gravité de ce que vous dites oblige à avoir telle tête de l’exécutif plutôt que tel autre. Le Premier ministre a souvent été vu comme celui qui exécute ce que la tête de l’exécutif décide. C’est l’exécutant de l’exécutif. Alors là, on les les rôles sont brouillés. Donc quand les rôles sont brouillés dans une République, ça devient encore plus compliqué. Il y a un brouillage entre parlement et gouvernement, un brouillage entre président et premier ministre. Voilà, c’est c’est Et d’ailleurs maintenant, on évoque une prise de parole d’Emmanuel Macron après la démission de François Bairou. Et c’est là que dans cette question de temporalité effectivement les choses sont de plus en plus brouillées. Oui. D’autant plus que le la volonté d’engager la responsabilité de son gouvernement sur le fondement 49 alinéen est étrange même du point de vue constitutionnel parce que si vous voulez véritablement parler de la dette, c’était précisément l’article 50-1 qu’il aurait pu utiliser celui qu’ils utilisent toujours, c’est-à-dire faire une déclaration de politique sans engagement de la responsabilité. Or, on voit que là aussi, il y a une sorte de d’utilisation à frontversé des articles de la Constitution puisque’en principe si on veut essayer de faire passer un message politique, même un message institutionnel, bah il y avait un un article qu’ils n’ont pas utilisé qu’il qu’il que François Baou n’utilise pas alors qu’il était sans risque pour lui. Et il utilise euh exactement ce que tous ces prédécesseurs ont essayé d’éviter qui est l’article qui va engager sa responsabilité. Et pourquoi selon vous ? Bah c’est un peu le mystère. Je pense qu’effectivement le Premier ministre essaie de dire deux choses. D’abord de soigner sa sortie, peut-être de nous dire “Je vous l’avais bien dit donc ma responsabilité devant l’histoire n’est pas engagé puisque moi j’ai pris le risque de perdre le pouvoir euh en disant la vérité aux françaises. En tout cas le le discours qu’il va essayer de tenir. Pour le reste ça relève de la psychologie des personnages et de la situation brouillée queon connaît en ce moment. Nicolas R. Oui, je suis d’accord. Mais on peut aussi ajouter une analyse de la tradition politique, on pe de la philosophie politique. Il me semble que chez monsieur Berou, il y a le démocrate chrétien, le centriste, qui devrait être un parlementariste. C’estàd il devrait se dire la solution au problème que nous avons, ça doit se faire dans le parlement au travail avant de dire au parlement à l’avance, je veux que vous fassiez ça et et les 44 milliards. Et en ce sens, c’est son échec à lui. Voilà. Et parce que c’est l’échec en fait de ce mélange entre centrisme qui est favorable au travail du parlement et puis son caractère gaulien. C’estd qu’en fait il a joué à un de Gaulle, certains diraient un un de Gaulle au petit pied mais il a joué la fibre golienne. C’est-à-dire la l’homme qui prend la parole, qui prend la parole dans YouTube, ça n’a pas très bien marché et qui parle à la nation. En fait, il n’a parlé ni à la nation ni au partis politiqu en disant d’ailleurs et ça lui a été reproché. regardez, je suis là, je suis sur YouTube, je ne suis pas en vacances contrairement aux autres. Il a dit beaucoup de choses François Bairou ces derniers jours. Il a multiplié les les inter les interviews euh notamment à la télévision. Entre autre chose, il a dit ce weekend qu’il y avait d’autres catastrophes dans la vie que la chute d’un gouvernement. Bon, reste qu’il va devenir Flore le 4e premier ministre à quitter Matinan. Je le disais, depuis la réélection d’Emmanuel Macron, le deuxième en moins d’un an, c’est du jamais vu. D’où la question que pose cette émission. Question simple à réponse compliquée. Est-ce que la France est devenue ingouvernable ? C’est une bonne question Pauline. Euh toujours est-il que ce qu’on voit depuis la dissolution de 2022 qui est de 2024 pardon et aujourd’hui ce qui se passe la conséquence de de la dissolution puisque après les élections législatives de 2024 l’Assemblée nationale a été complètement morcelée et on voit que c’est totalement ingouvernable. Il n’y a pas de majorité absolue et aucun bloc n’a de majorité absolue. Donc aujourd’hui et on voit aussi que les partis n’arrivent pas alors que c’était la promesse faite de réussir à discuter entre eux, à négocier entre eux, à trouver des chemins. On voit que là sur ce budget François Baou qui avait quand même réussi d’ailleurs à s’octroyer les bonnes grâces entre guillemets de la gauche en arrivant à Matinon au début de son bail. euh il avait promis euh ce conclave sur la réforme des retraites et il a au fur et à mesure en fait de son mandat à Matignon euh il s’est euh il s’est éloigné, la gauche s’est éloignée de lui, euh c’est s’est même vexé, s’est senti trahi. Donc c’est vrai que c’est un peu euh l’histoire d’un Je sais pas si c’est un rendez-vous manqué avec la gauche, en tout cas ça n’a pas fonctionné. Alors qu’au début, on aurait pu se dire que finalement la la gauche avait l’air prête à discuter avec François Baouot puisqu’elle n’a pas voté la censure sur le budget. Et puis ensuite, il a eu donc ce conclave des retraites et puis quand il a parlé de submersion migratoire, la gauche a déposé une motion de censure symbolique mais quand même qui est voilà qui était tout un symbole justement. François Baon ensuite attaqué la gauche et voilà et aujourd’hui voilà et aujourd’hui la rupture est clairement consommée. On le voit euh les négociations ne sont plus possibles. Bruno Dogeron, c’est intéressant de de dater l’origine de la crise flore évoqué bien sûr l’épisode de la dissolution dont on a toujours pas très bien compris d’ailleurs un an plus tard non plus la stratégie mais c’est un autre sujet. On pourrait parler de 2022, on pourrait parler de la première élection d’Emmanuel Macron. À quand vous remonte ce moment où on a glissé lentement vers cette situation de blocage ? Je pense que je pense que il faudrait distinguer la question institutionnelle de la question politique. Je pense que véritablement c’est depuis 2022 que la situation la réaction d’Emmanuel Macron par défaut en quelque sorte où finalement pour une des rares froids le camp électoral n’a pas décidé de donner une majorité absolue au président de la République pourtant élu au suffrage universel tel que elle est censée se se dessiner. Je pense que le corps électoral a essayé de en quelque sorte de se de se venger de de la réélection d’Emmanuel Macr qu’il avait eu le sentiment peut-être de se voir de se voir imposer. Et à partir de ce moment-là, une distorsion entre ce qu’on pourrait appeler la vie politique et puis la vie institutionnelle a commencé à s’installer brusquement hein. Nous avons la Constitution, elle fonctionne très bien, mais nous avons un système politique inspiré de la Constitution très librement et même parfois on pourrait dire contraire à la Constitution qui met le président de la République comme étant le gouvernant et l’élection prénantielle comme le moment absolument charnière qui divise en deux camps. Sauf que le corps électoral lui n’est plus divisé en deux camps, il est plutôt divisé en trois. Et donc finalement la manière de construire la majorité et l’opposition comme des matrices de comportement, l’élection présidentielle ne le permet plus. Et depuis euh depuis cette situation, on n’a pas véritablement trouvé de porte de sortie parce que de deux choses l’une, si l’élection présidentielle ne le permet plus, bah à ce moment-là, il faut supprimer l’élection présidentielle mais il faut que les forces politiques qui rentreraient à nouveau dans une logique parlementaire décide de s’entendre. ce qu’elles euh ce qu’elles ne font pas. Soit on maintient l’élection présidentielle, mais à ce moment-là, il faut laisser la logique du scrutin majoritaire à deux tours aller jusqu’au bout. Or, avec le Front républicain, on la prive de toute logique et les gens qui s’allent contre le Rassemblement national simplement pour des questions électorales sont incapables de gouverner ensemble. Donc, il y a pas de solution. Ben l’ingouvernabilité présumée de la France Nicolas Rousselier viendrait-elle de ce que vous évoquiez tout à l’heure les hommes et les femmes politiques aujourd’hui et les parlementaires en l’occurrence n’arrivent pas à construire cette culture de la coalition ? Est-ce qu’elle viendrait de la sociologie politique actuelle de la France de cette tripartition dont on ne sait que faire dans le fonctionnement législatif ? Est-ce qu’elle viendrait de la défiance mais qui qui est la la la l’illustration du fait précédent ? De quoi viendrait-elle multifactorial ? G Oui, écoutez, moi j’aimerais euh prendre le défi de remettre en cause l’idée que la France est ingouvernable et peut-être même prendre le défi de remettre en cause l’idée que tout va mal et que tout est bouché. Alors, première chose, c’est vrai que quatre ministres en 2 ans, vous l’avez rappelé, c’est beaucoup. Quatre premiers ministres. Ouais. Quatre premiers ministres en 2 ans, c’est beaucoup. Euh pour prendre de la profondeur historique, on peut faire des comparaisons. La moyenne euh de la 3e République, c’était un premier ministre qu’on appelait président du conseil euh par an et la 4e République qui a très mal terminé avec la guerre d’Algérie, la crise de régime de 1958, c’était un tous les 6 mois. Donc là, on est dans le format 4e République, ce qui n’inciterait pas au à l’optimisme. Alors, vous pourriez me dire, c’est elle a mal fini. Voilà. Pourquoi êtes-vous quand même optimiste ? Parce que quand vous regardez comment ça fonctionnait de manière parlementaire justement cette 3è plutôt la 3è République hein que la 4e, la 4e avait toutes les crises de décolonisation. Il y a pas eu il y a eu 3 mois de paix entre la guerre d’Indochine, la guerre d’Algérie. Donc c’est c’était l’enfer. Mais la 3e République, c’est des grandes lois, par exemple sur l’école, euh la séparation des églises de l’État, mais des grandes lois sociales dans les années 1920, 1930, il y avait une capacité législative, c’est-à-dire que une crise ministérielle, le changement d’un premier ministre pour un autre n’interrompait pas le travail législatif. Le cœur du travail se trouvait dans les commissions du parlement. Au fond, euh une crise ministérielle était juste un ajustement par rapport à la confiance que le président conseil devait obtenir dans des vrais votes de confiance. C’est-à-dire ce mécanisme de la confiance était un flux positif qui permettait une certaine force pour le gouvernement mais un gouvernement entendu comme le gouvernement parlementaire. Bon, tout ça peut paraître loin d’aujourd’hui, sauf que si vous considérez qu’il y a non pas trois blocs, moi je crois pas à cette histoire, mais encore plus, c’est-à-dire plutôt 5 6 7, une myiade, ce qui pourrait paraître beaucoup plus compliqué de trouver un accord à 6 ou 7, mais en réalité, ça donne beaucoup plus de jeu. Voyez comme quand on est dans un jeu et qu’on doit passer par un trou de souris. Alors certes, on a raison de dire que c’est un trou de souris, mais il faut le tenter. Et il faut tenter de dire au Parlement, les commissions du budget, maintenant c’est à votre tour de travailler cas par cas. Vous voyez ce que je veux dire ? Dans le plan d’économie, petite économie par petite économie. Ça n’arrivera pas à quelque chose de grandiose. Évidemment, si on pense la politique comme un promété qui réussit des choses grandioses, c’est pas le moment. Mais on peut passer parce que l’essentiel c’est de voter le budget. rassurer les marchés financiers, rassurer les Français aussi euh tout simplement euh et qu’on travaille. C’estàd que le grand problème qu’on a actuellement, c’est la rentrée. J’imagine que peut-être fait la rentrée de vos enfants, on est rentré au travail et on est tous dans l’action nous-même. En fait, là, la politique patine et ce contraste est effectivement tout à fait délétaire. Bruno Dogeron, je souscrais l’analice de Nicolas Rousier avec un petit bémole, c’est que sous la 3e République et sous même sous la 4e, il n’avait pas l’élection présidentielle dans la tête. C’est vrai, c’est ça le grand chement. Cette matrice de comportement, cette volonté qu’ toute une génération, tous les partis politiques de ne percevoir la politique qu’à travers les finances présidentielles à mon avis pourrit tout en quelque sorte. Pendant longtemps, l’élection présidentielle quand il y avait des problèmes d’instabilité, qu’on ne connaissait pas encore l’idée d’une matrice de comportement majoritaire qui va permettre de soutenir un gouvernement dans la durée. Bon, elle a été un elle a été une une réussite, elle a été un bienfait. Je je parle de manière objective, hein, sans donner forcément mon avis. En tout cas, elle était un allié. Pourquoi ? Simplement parce qu’elle divisait le corps électoral en deux. Voilà. Et qu’il y avait une opposition, une majorité pour le président contre le président. À partir du moment où le corps électoral ne suit plus, l’élection présidentielle, de mon point de vue au suffrage universel n’est plus une solution. Elle devient un problème. Voilà. Et parce que et c’est cette élection présidentielle qui empêche la culture parlementaire de se développer parce que je suis tout à fait d’accord. Il est tout à fait possible de trouver des coalitions parce qu’en réalité tous ces gens-là se parlent à l’Assemblée nationale quels que soient les bords. Bon mais à ce moment-là, il faut être capable de l’assumer et d’assumer de sortir de la logique de l’échéance en disant tout ça est une parenthèse, allons vers la prochaine élection présidentielle. illustration flore encore ces dernières heures d’une France qui serait malade de cette échéance présidentielle qui revient tous les 5 ans. 5 ans, ça peut paraître beaucoup et à la fois on évite dans dans l’après présidentiel et dans la préparation de l’autre à droite deux hommes qui sont tous les deux bien auxquels on prête des ambitions présidentielles Bruno Retaillot d’un côté Laurent Voquier de l’autre ne n’arrivent pas enfin sont sur deux lignes différentes sur le vote d’aujourd’hui en partie à cause de leur propre projection sur l’avenir complètement de leurs propres ambitions et d’un côté Bruno Retaillot qui dit qu’il votera la confiance de François Baou Bruno Retaillot qui est donc ministre de l’intérieur, qui a en soi aucun intérêt à ce que le gouvernement démissionne et à ne plus en faire partie. Et puisque c’est-à-dire que Bruno Rotaillot aujourd’hui, il a le voix en poupe grâce aussi à son poste au ministère de l’intérieur. C’est vrai que à 1 an et demi de la présidentielle, étant donné ses ambitions, s’il n’est plus au gouvernement c’est sûr qu’on le risque c’est l’oubli. Et puis de l’autre côté, en effet, il y a Laurent Voquier hein qui déjà a très mal digéré la victoire à la présidence du parti de donc Bruno Retaillot et qui aujourd’hui aimerait sûrement que le les LR ne fassent plus partie du gouvernement. Il a quand même quelques poids lourds LR au sein du gouvernement de de François Baot aujourd’hui parce que Lauren Vokier ce qu’il veut c’est finalement que lui soit le président de la droite pour 2027 et avec un Bruno Rotaillot encore une fois au ministère de l’intérieur ça lui fait forcément un peu d’ombre et juste pour 2027 pour en revenir à François Baou qui dit que lui ne dit ne se dit pas il ne répond pas sur 2027 François Baou pour l’instant il qui dit qu’il se dit pas en 2027 je pourrais dire Je vous avais dit, regardez, je suis partie sur un constat qui était le bon. Puis on pourrait parler à gauche bien sûr des ambitions de Jean-Luc Mélenchon, Olivier Fort dont certains qui qui se rêvent à Matignon, mais bon, c’est un autre sujet mais ça dit effectivement beaucoup. Je voudrais quand même parce que j’ai j’ai à cœur que les gens qui nous regardent, qui ne sont pas en France comprennent bien comment fonctionne notre pays ou ne fonctionne pas en l’occurrence. Pourquoi ? Je vous repose la même question Nicolas Rosselier comme on peut le voir en Allemagne même si ça prend du temps, même si c’est dans la douleur aujourd’hui euh sur cette répartition, alors vous êtes vous doutez sur le le tripartisme, en tout cas sur la sur la myiade de de mouvements politiques représentés à l’Assemblée. Pourquoi est-ce qu’on ne sait pas faire en France des coalitions ? Alors, on a su le faire dans le passé, c’est pour ça que je récuse peut-être un peu le terme de culture. La politique n’est pas enfermée dans une culture pour la vie éternelle. Alors, pourquoi on ne sait plus faire ? Alors, on ne sait plus faire parce qu’on a changé la constitution, surtout la pratique de la Constitution. Bruno Dogeron l’a bien dit. On est dopé à l’idée probablement maintenant imaginaire de la force du président parce que si le président est fort de son mandat, de sa légitimité venue des électeurs, il embray sur un premier ministre du même parti et le premier ministre à l’Assemblée dispose d’une majorité souvent du même parti des législatives après la présidentielle qui lui sont favorables. C’est c’est un peu si vous voulez comme quelque chose de magique. On a le président, le premier ministre, une majorité à l’assemblée qui vont et votent dans la même direction. Ça ça s’est passé souvent sous la 5e République. C’est vrai. Aujourd’hui, il semble que ce ne soit plus possible et on peut penser que c’est durable. C’est-à-dire que on ne va pas revenir dans cette période en quelque sorte magique. Ce que l’on peut ajouter parce que si on on met la dette, si on met les mauvais résultats économiques, budgétaires, sociaux que nous avons actuels, on peut ajouter que ce fonctionnement magique de, si vous voulez la la force du gouvernement n’a pas eu de bons résultats. C’est le moins qu’on puisse dire élève 5e République 4/ 10. Vous voyez ce que je veux dire ? Si on note sur 20, ce serait 8/ 20 parce que la dette est habissale. Donc on avait une force de gouverner mais en réalité cette force de gouverner est aujourd’hui confrontée avec un très mauvais bilan concret. L’argent que l’on doit, la dépendance que nous avons par rapport au marché financier. Alors dans le passé ça a marché. Pourquoi ? parce que il y avait on peut dire un esprit républicain qui faisait que des partis de gauche, des tendances de gauche, des tendances de centre gauche, même allant jusqu’au centre droit pouvait faire coalition. Mais la condition, c’est de faire coalition dans le travail parlementaire. Moi, j’aime bien travailler, j’aime bien la notion de travail. Donc, j’insiste sur cette idée-là. Quand vous vous placez le cœur de de du réacteur nucléaire dans le travail parlementaire, c’est possible. Alors, esprit républicain, où es-tu ? Bruno Dogeron ? qu’aujourd’hui on paye question provocatrice mais peut-être un manque de travail un manque de qualité de nos élus qu’ils qui ne seraiit pas capable de mettre leurs ambitions personnelles présidentielles de côté pour l’intérêt public peut-être naïve he mais non mais surtout dangereuse pendeneuse parce que si on commence à ouvrir le dossier de la qualité du personnel politique on va être peut-être à conduit à dire des choses désagréables et peut-être un moment fa folie oui mais je pense qu’il y a il y a un problème problème de qualité du personnel politique. C’est absolument certain. Quand on connaît les grands noms de la 3e et de la 4e, des hommes d’État qui ont su affronter des guerres, des crises extrêmement graves, on se dit qu’effectivement euh la professionnalisation de la politique qui est quand même à mon avis un des fléaux qui peut exister, c’estàdire des gens qui n’ont comme métier et comme expérience et comme légitimité que la politique pour la politique et qui ne vivent que de la politique à mon avis conduit à des catastrophes parce que l’agenda n’est plus celui de enfin le but n’est plus l’intérêt général. Le but c’est justement ce qu’on appelle l’agenda, c’est-à-dire comment on va essayer de se placer dans telle perspective, dans dans telle stratégie. Je ne pense que je pense que ça ne peut pas aider un déblocage de la situation. D’ailleurs, je ne vois même pas, on n’est même pas sûr que aucune des solutions dont on dit qu’elle pourrait permettre de débloquer, soit une dissolution, soit la démission du président de la avec une nouvelle élection changerait véritablement les choses. Bon, parce que si le président s’il y a une nouvelle dissolution, qu’est-ce qui va se passer ? il va se passer que le RN aura au premier tour un petit peu plus de siège. Donc ça va monter parce que le le comment dirais-je son score progresse toujours et ça va monter. les d’autres perdont leurs circonscription. Mais si les forces politiques refont le coût du fond républicain en 2e tour qui sera de plus en plus difficile à faire mais qui peut être fait, il n’est pas sûr que le RN arrive à avoir une majorité absolue. Alors on dit à ce moment-là élection présidentielle, mais l’élection présidentielle ne peut fonctionner pour remettre le système dans le présidentialisme à supposer qu’on considère que ce soit la bonne mécanique, ce dont je suis comme Nicolas Rousselier pas du tout persuadé. et ben ça implique que quelqu’un soit élu au 2e tour et que ce quelqu’un soit celui qui a une dynamique. Or, le seul parti qui a une dynamique pour un pour un premier tour et pour un deuxème tour, c’est le Rassemblement national. Alors, que se passera-t-il en cas de 2è tour ? On a déjà eu des expériences avec un candidat du Rassemblement national, est-ce qu’il y aurait pas un blocage contre lui ? Or, en réalité, le seul qui est capable à mon avis du point de vue institutionnel d’avoir une majorité positive derrière lui sur la RN, mais encore faut-il que le jeu politique ne lui permette. Donc, on voit que c’est véritablement que c’est véritablement bloqué, que la stratégie quand même d’Emmanuel Macron et même d’une certaine manière de François Baïou de dire il faut réconcilier la droite et la gauche pour faire un centre, ben on voit que ça a quand même produit des fruits des fruits pervers en réalité. Et pendant ce temps, on parle assez peu d’intérêt général et serpent se mort la queue puisque les Français ont prouvé qu’ils étaient euh mobilisé intéressé l’été dernier bien que perdu, l’été 2024 bien que perdu, bien que déboussolé. La mobilisation a été forte pour les législatives anticipées qui ont qui ont suivi la dissolution. Mais chaque censure, chaque crise coûte coûte cher à la à la à la représentation que les Français ont de leurs hommes et leurs femmes politiques à compter que il continue de participer au jeux démocratique. On est à l’avant-veille d’un d’un mouvement dont on perçoit un peu les contours, ce mouvement bloc tout, mais qui dit aussi beaucoup de la façon dont les certains français aujourd’hui considèrent qui qui est la seule voix pour s’exprimer. Flore, oui, en effet, ce mouvement, on pour en parler he bloqu, c’est un mouvement qui est né sur les réseaux sociaux qui qui n’a pas de leader identifié. Donc c’est clairement pas emmené par un mouvement politique ou même des syndicats, même si aujourd’hui euh les insoumis ont ont repris à leur compte ce mouvement et et pousse à une grève générale. Et c’est vrai que par exemple, il y avait un sondage élable qui est paru la semaine dernière dans la tribune dimanche et à la question de quel bord politique aimeriez-vous que le premier ministre soit issu ? premier ce qui ressort c’est un premier ministre apolitique donc issu de la société civile. Ensuite en effet vient le Rassemblement national et ce qui était très intéressant aussi c’est dire où on est aujourd’hui et la façon dont l’image d’Emmanuel Macron est sérieusement écornée pour le camp présidentiel. Ils étaient 6 % à dire qu’il voulait que le premier soit ici du camp présidentiel. Mais en effet, je pense qu’il y a une fatigue démocratique de de la part des Français. Et encore une fois le Front républicain qui s’était mis en place en 2024, je suis pas sûr qu’aujourd’hui il fonctionnerait tellement. Et d’ailleurs encore une fois dans ce sondage de la semaine dernière à cette même question : “Voulez-vous qu’il y a un Front républicain ?” Une majorité de Français dit que non. Donc et le Rassemblement national continue en effet de monter les largement en tête des sondages s’il y avait un premier tour dimanche prochain. Le Rassemblement national est à plus de 30 % et puis ensuite vient la gauche unie aux alentours de vin et désunie là. Oui, la gauche unie étant euh avec c’estàdire sur cette figure apolitique du premier ministre. C’est très intéressant. Oui. Oui. Je crois que là vous avez vraiment toucher le problème de fond c’est qu’on a le problème institutionnel, on a le problème politique des personnes mais là on touche le problème de fond, c’est-à-dire comment la politique se relie à la société. Traditionnellement, on a le modèle parti politique qu’il faut plutôt placer au 20e siècle et pas trop au 21e siècle. Un parti politique, il a la chance par sa doctrine, sa clarté, euh ce qu’il peut prévoir pour l’avenir. Il nous embarquait dans une direction ou une autre. Parti socialiste de la grande époque, parti communiste si on on remonte dans le passé, un parti, un parti libéral. Il a une doctrine et il nous embarque euh 15 20 30 % des électeurs et des électeurs fidèles qui d’une élection à l’autre se reproduisent. Du coup, ce parti peut estimer, représenter euh une demande sociale et il gouverne. C’est-à-dire qu’on on reprend la la métaphore de la loi de l’offre et de la demande. On disait, on dit, on a longtemps dit, il y a une offre politique. Ça c’est les partis qui proposent des programmes clés en main si vous voulez hein. Et puis le social qui finalement de manière peut-être un peu passive répond oui. Oui au Parti socialiste, oui au parti gauliste. Ça c’est démantelé aujourd’hui. est complètement démantelé. Vous prenez des élections, il y a un parti qui peut faire 1,5 % à l’élection présidentielle et il va faire 13 % à l’élection européenne. Il peut y avoir un parti qui fait moins de 10 % à l’élection européenne, mais grâce à son chef charismatique, il fait 20 % à l’élection présidentielle. Donc on on voit bien que ce ne sont plus les partis qui créent ce qu’on appelle dans le jargon l’offre politique. Et les gilets jaunes comme peut-être le mouvement de Bleu Conto, qu’est-ce qu’ils font ? de leader, vous l’avez dit Flor Simon, mais ils n’en veulent pas. Et je pense que même s’il y a un leader qui apparaît, on va lui couper la tête métaphoriquement. Pas de leader, pas de leadership. C’est ils veulent en quelque sorte spontanément refaire de la politique complètement différemment, sans parti, sans syndicat, sans leader, avec des demande très concrètes et et cette alors peut-être que eux-mêmes tombent dans une certaine magie en disant si on fait un référendum direct he le référendum d’initiative citoyenne, toc, on va on se branche sur la décision politique là aussi un peu dans dans un imaginaire du référendum. Donc en tous les cas ces mouvements, on peut pas faire autrement que les prendre en compte. Et ils disent beaucoup sur sur voyez ce fait que la la politique et et le social sont sont sur deux étages différents pour nos donjonerons. Oui. À mon avis, ce qui me semble être intéressant, le point communitel de ça, de ce que vient de dire Nicolas, c’est le refus de la représentation et de toute représentation. Une défiance envers la représentation. l’idée que tout doit être direct. Idée qui d’ailleurs est une illusion parce que le droit et notamment le droit constitutionnel, il est médiateur et institutionnel par définition et les institutions introduisent de la distance parce qu’il n’est pas possible de toute façon de prendre une décision collective autrement qu’avec de la représentation. Bon, mais on voit bien que la manière dont s’est comporté le personnel politique, la manière dont il a été incapable de répondre à des crises alors que sous la 4e République, il y avait des crises. Mais le bilan économique et social de la 4e réplique est bon. L’époque était différente. L’époque était différente. Il est bon. Ils ont quand même réussi à relever la France euh après la guerre. Enfin, il fallait voir l’état même des voilà. Bon, ils s’en sont quand même sortis. Le Nicolas Ros le rappel, le le rapport au à la chose politique, au partis politique était différent. Oui, bien sûr, c’est tout à fait différent parce que depuis c’est instauré une sorte de défiance pour l’idée même de représentation. Or euh c’est c’est une impasse parce que autant même si on a de la sympathie pour ces mouvements parce qu’ils expriment une vérité, quelque chose de quelque chose de fort, mais on voit que ça ne peut pas prospérer dans le temps long de la durée institutionnelle. Est-ce qu’il y a quelque chose dans les des Français ? Je reste avec vous Bruno Dogeron dans quelque chose qui serait de l’ordre du fait que la position de de de subordination aujourd’hui serait plus insupportable qu’elle ne l’a été. Ce qui est paradoxal avec des gens qu’on a théoriquement soi-même choisi. Vous voyez ce que je veux dire ? Oui, je vois. Je vois parce que un facteur qu’on a pas encore évoqué mais qui s’explique aussi parce que les institutions, c’est aussi un lien avec la société, c’est que la société a elle-même profondément changé. la manière dont on communique, la manière dont les réseaux sociaux se sont introduits dans les débat publics. Il y a quelque chose à voir avec le direct. Bien sûr, la fluidité permanente des échanges, du refus de toute médiation euh de tout enchaînement d’une sorte de liberté évidemment joue beaucoup parce que les nouvelles générations arrivent sur le marché électoral si j’ose dire ou sur le marché du départ public et plus ça va plus elles sont connectées à toutes les nouvelles à tous à tous les nouveaux modes de communication qui sont absolument contraires à la manière dont on envisageait la chose. Pour vous donner un exemple, Nicolas disait tout à l’heure dans la tradition golienne, c’est le président de la République qui s’adresse à la nation. Ou sauf que dans la tradition parlementaire, la fiction représentative veut que on s’adresse à la nation en parlant à l’Assemblée nationale. Qui peut croire aujourd’hui que on qu’un premier ministre en s’adressant à l’Assemblée nationale, même s’il l’appelle représentation nationale, il s’adresse à la nation. et quels sont les ministres quand ils prononcent le mot représentation nationale ont conscience de la force institutionnelle et constitutionnelle que sera et là je pense qu’il y a un décalage qui me paraît très inquiétant illustration avec François Baou cette semaine Flore qui a parlé plus longtemps dans tous les médias de France qu’il le parlera tout à l’heure devant l’Assemblée nationale. Oui. Puis François Baouo qui voulait exactement prendre l’opinion à témoin ça n’a absolument pas marché. D’ailleurs là il y a un sondage qui est sorti, il est il est encore baissé, il est aux alentours de il est à moins de 20 % le premier ministre. Il voulait prendre l’opinion à témoins, convaincre les Français avec d’ailleurs il le fait depuis avril hein quand il a fait l’état des finances de la France, ensuite son budget, ensuite ses vidéos YouTube cet été qui n’ont pas du tout marché dont vous parliez et puis ensuite en effet toutes ces interventions dans les médias, prendre l’opinion à témoin euh donc des électeurs qui auraient fait pression, ça c’était son idée, sur les élus, les députés qui infinés auront bien sûr le dernier mot sur ce vote de confiance. Ça n’a absolument pas fonctionné. François Baou prêché dans le désert. C’est vrai qu’il était devenu totalement inaudible jusqu’à la fin. J’entendais votre optimisme tout à l’heure, Nicolas Rousselier, ou en tout cas votre refus du du déglisme politique. Mais si on prend l’hypothèse euh bon, imaginons de nouvelles élections législatif qui donneraient peu ou prouve, vous le rappeliez tout à l’heure, Bruno Dogeron, le même résultat avec peut-être un er plus fort à l’Assemblée. ce qui n’a pas marché avec Baou, ce qui n’a pas marché avec Barnier, a priori il a peu de chance de marcher avec un autre, même si on peut arriver quand même à avoir un budget, on en a parlé l’année dernière, pourquoi ne pas dynamiter, comme le disent certains la façon dont nos institutions fonctionnent aujourd’hui ? Est-ce que là encore ce serait une formule magique et un problème beaucoup trop compliqué ou est-ce que ça s’entend ? Non, c’est c’est c’est très compliqué dans ce cas-là. Effectivement, la démocratie représentative depuis son depuis son origine est critiquée parce que elle introduit une distance même un faossé entre celui qui est représenté, vous et moi, et celui qui représente le député ou même on peut dire le président de la République. Jean-Jacques Rousseau l’avait dit déjà à son époque pendant pendant la philosophie des Lumières. Donc si vous voulez, vous avez un un problème initial qu’on ne pourra jamais surmonter. Certains diraient bon bah c’est c’est forcément déceptif. C’est-à-dire ça produit forcément des déceptions. J’enfonce une porte ouverte. Vous avez toujours un écart entre le programme présenté lors de la campagne électorale et puis les résultats obtenus. Cet écart a grandi de plus en plus ces derniers temps. Ça c’est vrai. Mais euh ce qu’on disait aussi sur ce cette question sociale de la politique, c’estàd que finalement il n’y a pas de majorité politique possible parce que il n’y a plus de majorité sociale. La société ne peut plus fabriquer cette majorité qui donne les clés du camion aux politiques. Il y a un parallèle qu’on peut faire et si vous me permettez, je pense qu’il est intéressant. C’est le parallèle avec les croyances religieuses. La qu’est-ce que nous dit la sociologie de la religion ? Notamment Daniel Hervie Léger, la la sociologue, c’est qu’aujourd’hui dans la société contemporaine actuelle française, vous avez pas mal de gens qui finalement ont une ont une forme de croyance mais c’est en kit hein. C’est c’est du bricolage. Bricolage religieux dit Daniel Revieux Légy et ne le vivent pas en en communauté. Voilà. Voilà. Ça n’est plus à l’intérieur d’un silo, un silo qui représenterait un dogme. Et ça ne veut pas dire qu’ils ont perdu la foi. Et ça ne veut pas dire qu’ils n’ qu’ils ont perdu l’intérêt pour la foi. Donc les sociologues ont inventé un nouveau mot, un substantif. On prend le verbe croire et on le on le transforme en dit le croire pour remplacer la croyance. Par exemple, si vous avez la croyance en Jésus-Christ, si vous chrétien, ça veut dire toute une série de dogmes, hein, sinon vous n’êtes pas chrétien. Donc c’est c’est exactement la même chose qui arrive dans toute la société au fond. On on donne sa confiance non plus au représentant parce que on estime qu’il ne va pas faire le boulot qu’on lui demande de faire. On donne sa confiance à sa famille quand ça marche bien, il faut le souhaiter à ses parents et cetera. On donne confiance, peut-être encore certains à une église. On on donne confiance à à des choses qui sont dispersées. En fait, on est dans une situation de dispersion sociale, dispersion de la croyance et du coup le politique le politique ne fait pas mieux que le reste. Bien sûr. Et alors, je repose la même question, je tourne autour de de mon idée. Est-ce que la 5e République telle qu’elle existe aujourd’hui avec son personnel politique est capable de faire face à la dispersion ? Je pense que la 5è publique telle qu’elle a été pensée jusque-là peut-être plus parce que il faut savoir ce qu’on entend par 5e République. 5e République est-ce que c’est la Constitution et elle fonctionne très bien hein d’ailleurs, elle va encore fonctionner aujourd’hui ou est-ce que c’est la pratique politique qui en a été issue de manière plus ou moins légitime, c’est-à-dire la pratique du présidentialisme majoritaire. H et cette pratique là à mon avis elle semble grippée encore que je je je je ferais quand même le pari que si le RN arrivait en tête au premier tour et que pour une raison ou pour une autre il n’y avait pas de de front républicain ou un front républicain affaibli, moi je pense que la dynamique de l’opinion serait plutôt de ce côté-là. Et la question est de savoir ensuite qu’est-ce qu’on fait et c’està-dire de ce côtélà exp ah bah c’est c’est c’est-à-dire que la seule manière de si on veut sauver le présidentialisme mais je ne vois pas d’autres solutions qu’une victoire du RN voilà bon quand bien même Marie Le Pen est et a toujours été de manière constante pour la proportionnelle bon mais je ne vois pas d’autres solution donc elle pourrait éventuellement gagner et puis ensuite se posera la question du second tour législative avec enfin des législatives avec une victoire ou non Mais si on laisse jouer le jeu du scrutin majoritaire, il y a là il y a une dynamique. Bon si en revanche il se passe comme l’an dernière fois qu’on ne laisse pas jouer le jeu du scrutin majoritaire à ce moment-là bah il faut repenser complètement leid c’est que cette question de la victoire éventuelle du rassemblement national à l’élection présidentielle est un nœud autour duquel le nœud exactement et qui va être en réalité la solution institutionnelle parce que je ne les vois pas abandonner ce présidentialisme. Marine Le Pen Flore qui en saura plus d’ailleurs tout à l’heure qu à quant à son avenir éventuel présidentiel et oui qui va savoir aujourd’hui à quelle date sera donc l’appel pour elle a été jugée marant parlementaire du RN enfin du FN en fait à l’époque Marine Le Pen a été condamnée à 5 ans d’inéibilité don avec exécution provisoire et donc là elle a fait appel et on va connaître elle va connaître aujourd’hui la date de son appel à priori c’est ce qui s’était dit en mars ou avril ce serait avant l’été de l’année prochaine, ce qui lui permettrait enfin si le jugement n’est pas enfin remagé, on va dire, de pouvoir peut-être se présenter à la présidentielle de 2020. C’est important ce qui va se passer effectivement cet après-midi. Donc parallèlement à la prise de parole de François Baïou, euh Nicolas Rousselier euh l’historien que vous êtes euh évidemment euh utilise les comparaisons avec parsimonie mais on entend quand même beaucoup euh ces derniers jours dire que la crise politique que l’on vit aujourd’hui fait penser aux derniers jours donc de cette fameuse 4e République 1958. Est-ce que cette comparaison et donc on sait ce qui s’est passé ensuite, le contexte était différent bien sûr, mais l’instabilité était sensiblement il y avait bien sûr la la la guerre d’Algérie. Est-ce que la comparaison vous paraît Oui. Entendable. Vous venez de dire le mot qui différencie la guerre d’Algérie. La guerre d’Algérie, c’est une tragédie. La tragédie algérienne, avait dit Raymond Aaron. Donc évidemment, c’était une tragédie. Euh si on est si on est très cynique, on pourrait dire l’intérêt de la tragédie c’est que ça vous met au pied du mur, ça vous fait construire quelque chose de neuf euh parce que c’est euh urgence. On voit finalement la tragédie vous fait voir clair quelque part. Vous savez exactement ce qu’il faut faire. Ce et c’est ce que de Gaulle a a pensé en 1958. Il savait quelles institutions il devait mettre et surtout il savait déjà à l’avance euh qu’il fallait aller vers euh l’indépendance de l’Algérie. Là, on n’est pas dans la tragédie, on est certainement dans un drame euh budgétaire, financier. Ça peut devenir rapidement un drame pour nous en matière de sacrifice, impôt ou euh baisse de telle ou telle cotisation sociale et cetera. Mais certaine d’une certaine manière ce drame, vous avez dit un nœud, ce drame est trop pris dans un ensemble comme une pelote de laine pour que il donne une clarté euh au fond euh de la solution. Il y a il y a il y a clairement une clarté du diagnostic 3300 milliards de dettes. Enfin tout ça on le connaît. Mais c’est vrai que là on est c’est dans dans ce moment où on patoge, on patine parce que c’est on est au milieu de la crise. Je je je j’oserais dire qu’en fait il faut presque laisser vivre la crise pour que des solutions apparaissent. Et moi ce que je soutiens c’est qu’il y a quand même une solution possible dans le travail parlementaire. Certes, une partie des acteurs ont une culture présidentialiste, donc ils ne veulent pas gouverner, ils ne veulent pas que le gouvernement se passe bien parce qu’ils veulent que l’élection présidentielle soit un grand moment cette fois-ci tragique où on propose sa solution personnelle magique. Mais je pense qu’il y a quand même une partie du personnel politique, une partie aussi des acteurs intellectuels, on peut dire, qui veulent un travail parlementaire, ce qui est un retour aux sources, hein. C’est le retour aux sources de la démocratie par la délibération. Et c’est quelque chose qui est qui qu’il faut repenser aussi d’un mot au Bruno Dogeron pour conclure sur ce qui vient d’être dit sur les spécialistes du tricot qui vont devoir démanteler cette pelote de laine. Je pense je je suis peut-être un peu moins optimiste que Nicolas euh Rousolier parce que la délibération et le travail parlementaire est un peut avoir de grands bienfaits, mais on voit quand même des camps dont les antagonismes ont été radicalisés et qui rend extrêmement difficile le dialogue. On a vu que ça pouvait durer, qu’on pouvait construire des majorités, mais on a atteint une telle opposition que je vois mal comment ce serait à nouveau possible puisque celui qui était susceptible de l’incarner qui est François Bairou décide lui-même de se saborder. À suivre donc merci infiniment à tous les trois d’avoir participé à cette discussion. Flore Simon, je vous laisse retourner travailler. La journée va être intense. Bruno Dogeron, tém de droit à Constit 2e édition 2025. Merci infiniment Nicolas Rouselier. Merci beaucoup. Bonne rentrée à vos étudiants. Assurance pour. On se retrouve juste après la pause. [Musique]

Quelles leçons tirer de la nouvelle crise politique qui secoue la France ? La Ve République est-elle à bout de souffle ? Est-elle toujours adaptée à la sociologie électorale des Français ? A la façon dont ils consomment la politique ? Au calendrier électoral écrasé par la sacrosainte présidentielle ?

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