Die Friedensverhandlungen für die Ukraine sind in vollem Gang. Ende November präsentierten die USA einen 28-Punkte-Plan, beinahe täglich finden Treffen zwischen Vertretern von Russland, Ukraine, USA und EU statt. Auch wenn es noch zu keinem direkten Treffen aller Parteien gekommen ist, scheint es hinter den Kulissen Annäherungen zu geben. Charles Kupchan war viele Jahre im Weißen Haus in Washington für die amerikanische Außenpolitik in Europa zuständig. Die Berliner Zeitung sprach mit ihm über die Bedingungen, die für einen Frieden in der Ukraine erfüllt sein müssen, das Verhandlungsgeschick der Amerikaner und die Haltung der Europäer.
Herr Kupchan, die USA haben einen 28 Punkte umfassenden Friedensplan für die Ukraine vorgelegt. Nun hat Präsident Trump die Installation einer entmilitarisierten Zone im Donbass vorgeschlagen. Sind das gute Grundlagen, um Frieden in der Ukraine zu erreichen?
Ich denke, dass Trump das Richtige tut, indem er versucht, den Krieg am Verhandlungstisch zu beenden. Ich halte es für relativ sicher, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen wird. Es ist auch denkbar, dass die Ukraine diesen Krieg verlieren könnte, wenn er sich noch mehrere Jahre hinzieht. Schließlich steht das Land vor wirtschaftlichen Herausforderungen, es weist ein enormes Haushaltsdefizit aus und hat mit erheblichen Einschränkungen beim militärischen Personal zu kämpfen.
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Zur Person
Charles A. Kupchan ist Senior Fellow am Council on Foreign Relations und Professor für Internationale Beziehungen an der Georgetown University. Er war leitender Direktor für europäische Angelegenheiten im Nationalen Sicherheitsrat und Sonderassistent der US-Präsidenten Bill Clinton und Barack Obama im Weißen Haus.
In Europa und in der Ukraine stoßen Trumps Pläne auf wenig Zustimmung. Bislang wird weiter an einer militärischen Lösung des Konflikts festgehalten.
Selenskyj sieht sich aufgrund des Korruptionsskandals, der ans Licht gekommen ist, möglicherweise der größten politischen Bedrohung seiner Präsidentschaft gegenüber. Daher halte ich die Idee, dass wir die Ukraine einfach weiter unterstützen und diesen Krieg endlos weitergehen lassen sollten, für gefährlich. Deshalb halte ich das Vorgehen von Trump für notwendig.
Kritiker der amerikanischen Friedensinitiative sagen, Trump lasse sich von Putin vereinnahmen. Was sagen Sie dazu?
Ich rechne es Trump hoch an, dass er einen Dialog mit Putin aufgenommen hat, denn ohne einen direkten Dialog zwischen den Vereinigten Staaten und Russland wird dieser Krieg nicht zu Ende gehen. Ich halte es auch für richtig, dass Trump Putin eine Art Rückkehr aus der Isolation anbietet, wenn er die Aggression gegen die Ukraine beendet. Sei es durch die Aufhebung von Sanktionen oder andere Maßnahmen, die möglicherweise diskutiert werden, wie die Rückkehr zu Rüstungskontrollvereinbarungen und Gespräche über gemeinsame Sicherheitsinteressen in Europa. Ich glaube, dass Putin einen Anreiz braucht, um den Krieg zu beenden, insbesondere weil Russland auf dem Schlachtfeld im Vorteil ist. Putin scheint derzeit bereit zu sein, weiter zu kämpfen. Daher muss Trump seine Kosten-Nutzen-Analyse ändern. Das ist also die gute Nachricht.
Und die schlechte Nachricht?
Die schlechte Nachricht ist, dass Trump meiner Meinung nach die Verhandlungen mit Russland sehr schlecht geführt hat. Wenn man auf die ersten Gespräche zurückblickt, die kurz nach seinem Amtsantritt stattfanden, gab es keine wirklich kohärente Strategie. Trumps eigenes Team war sich nicht einig. Trump hat in gewisser Weise einen Fehler gemacht, indem er sich stark auf Steve Witkoff und Jared Kushner verlassen hat. Die beiden mögen zwar sehr gute Verhandlungsführer sein und vielleicht über diplomatische Fähigkeiten verfügen, die sie aus ihrer Karriere in der Wirtschaft mitbringen. Aber ich glaube nicht, dass sie Russland verstehen, die Rolle, die Ideologie in Putins Präsidentschaft spielt, und seine Entscheidung, die Ukraine anzugreifen. Insofern ist die amerikanische Diplomatie meiner Meinung nach ein großes Durcheinander. Es gab keine Experten am Verhandlungstisch. Menschen mit Geschichts- und Russlandkenntnissen fehlten. Auch deshalb ist trotz erheblicher Anstrengungen ein Ende des Krieges noch nicht in Sicht.
Wird in Washington diskutiert, welche Verhandlungsführer auf amerikanischer Seite geeigneter wären?
Außenminister Rubio hat mehr Erfahrung und versteht diese Themen besser. Er hat eine wichtige Rolle dabei gespielt, das vorgeschlagene Friedensabkommen in eine bessere Richtung zu lenken. Ich habe nichts gegen Witkoff oder Kushner. Sie mögen wirklich gute Verhandlungsführer sein. Aber in Trumps Welt gibt es nur einen sehr kleinen Kreis. Sie vertrauen Experten nicht. Aber das ist es, was sie jetzt brauchen. Sie brauchen Leute, die mit Putin zu tun hatten, die die Russen kennen, die die russische Mentalität verstehen, die die russische politische Kultur verstehen. Das ist Witkoff nicht.
Werden in dem 28-Punkte-Plan die Interessen aller Kriegsparteien ausreichend berücksichtigt?
Ich denke, der sogenannte 28-Punkte-Friedensplan war ein 28-Punkte-Kapitulationsplan. In vielerlei Hinsicht war er meiner Meinung nach von vornherein zum Scheitern verurteilt, sowohl für die Ukraine als auch für die europäischen Unterstützer der Ukraine. Aber ich denke, er geht in die richtige Richtung. Zunächst stellt sich die Frage des Territoriums und damit die bittere Pille, die Putin die Ukrainer schlucken lässt. Die ukrainische Armee soll sich freiwillig aus den Teilen des Donbass zurückziehen, die noch nicht von Russland besetzt sind. Das ist für Selenskyj schwer durchzusetzen, denn für das ukrainische Volk ist das schwer zu akzeptieren, nachdem so viele Menschen für die Verteidigung des ukrainischen Territoriums gestorben sind. Es würde dazu führen, dass russische Truppen über die sogenannten Festungsstädte hinaus vorrücken.
Die russische Regierung beansprucht den Donbass für sich. Wird Putin akzeptieren, dass das Gebiet eine entmilitarisierte Zone wird, die nicht Russland eingegliedert wird?
Soweit ich Trumps ersten Entwurf verstehe, würde der Teil der Region Donezk, aus dem sich die Ukraine zurückziehen würde, entmilitarisiert werden. Das heißt, die Russen würden keine Truppen dorthin verlegen. Ob das für Putin akzeptabel ist, wissen wir nicht. Aber es bietet eine Möglichkeit, den Bedenken der Ukraine Rechnung zu tragen. Kiew befürchtet, dass ein Rückzug an die Grenzen des Donbass Russland in eine bessere Offensivposition bringen und die Ukraine strategisch ungeschützt lassen würde. Es dürfte sich grob geschätzt um etwa 20 Prozent der Region Donezk handelt, die die Ukrainer noch halten.
Charles Kupchan (l.) 2014 während einer Besprechung mit Präsident Barack Obama (r.) im Situation Room im Weißen HausImago
Wie wird der Status der von Russland besetzten Teile der Ukraine sein?
Im ersten Entwurf des 28-Punkte-Plans lautete die Antwort „Anerkennung als russisches Territorium“, was meiner Meinung nach ein schrecklicher Fehler wäre. Denn damit würde man Illegalität effektiv legalisieren. Es würde bedeuten, dass Russland Gebiete mit Gewalt erobert hat, aber dennoch werden wir sie als russisches Territorium anerkennen. Nach dem, was ich gestern gelesen habe, scheint man nun davon Abstand zu nehmen. Die amerikanische Seite akzeptiert, dass die von Russland besetzten Teile der Ukraine vorerst in russischer Hand bleiben, aber nicht Teil Russlands werden. Die Entscheidung über den rechtlichen Status dieser Gebiete soll auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden. Vielleicht bekommt die Ukraine sie eines Tages zurück? Vielleicht wird das aber auch nie passieren.
Welche Nachbesserungen von amerikanischer Seite würden Sie noch hervorheben?
Die Fragen der Amnestie. Im ersten Entwurf gab es eine Bestimmung, dass sich die Parteien gegenseitig nicht für Kriegsverbrechen verantwortlich machen. Ich würde die Russen nicht so leicht davonkommen lassen.
Werden die Sicherheitsinteressen der Ukraine ausreichend berücksichtigt?
Was ich in den letzten 24 Stunden gesehen habe, sieht für mich besser aus als der erste Entwurf. Der erste Entwurf sah beispielsweise vor, dass die Ukraine sich verpflichten muss, niemals der Nato beizutreten. Anscheinend wird das jetzt abgeschwächt. Im ersten Entwurf wurden auch nur bestimmte Obergrenzen für die Waffen und die Armeestärke der Ukraine festlegt. Das muss aber auch für Russland gelten.
Die Europäer haben sich sehr schnell von Trumps Plänen distanziert. Wie bewerten Sie die Haltung der EU?
Ich denke, die Europäer gehen sehr effektiv mit Trump um. Ich applaudiere dem gesamten Team von Bundeskanzler Merz über Macron bis hin zu Starmer, Stubb und von der Leyen. Sie alle haben die richtige Formel gefunden, nämlich Trump nicht abzulehnen, ihn im Spiel und nah bei sich zu halten. Es ist eine Position des „Ja, aber“. Die Europäer versuchen, Trumps Plan in die richtige Richtung zu lenken. Das Risiko ist für sie zu hoch, dass Trump einfach geht und sagt: „Ich bin fertig. Ich unterstütze die Ukraine nicht mehr. Europa, das ist euer Problem. Gute Nacht und viel Glück.“ Die Auswirkungen auf die transatlantischen Beziehungen wären furchtbar.
Die Europäer haben bislang kaum eigene Impulse gesetzt. Wie sollten sie sich positionieren?
Ich glaube, dass es im Interesse Europas liegt, pragmatisch zu sein und zu verstehen, dass die Zeit nicht unbedingt auf der Seite der Ukraine ist. Russland ist im Vorteil. Der Ukraine fehlen nicht nur Geld, Waffen, politische Stabilität und Arbeitskräfte. Auch die politische Unterstützung, die über Jahre beeindruckend war, bröckelt. Insbesondere in Mittel- und Osteuropa, in Ungarn, der Slowakei und in Tschechien haben die Regierungen erklärt, dass sie den Kurs der EU nicht mehr mittragen. Die große Frage, vor der Deutschland, Frankreich und Großbritannien stehen, lautet: Wird die Mitte halten? Reform UK, Rassemblement National, AfD sind auf dem Vormarsch und werden wahrscheinlich einen ganz anderen Ansatz in Bezug auf den Krieg verfolgen. Es liegt daher im Interesse der Europäer, ein gutes Abkommen zu erzielen und diesen Krieg zu beenden.
Gehört zu den Sicherheitsgarantien der Ukraine auch die Nato-Mitgliedschaft?
Ich bin skeptisch, dass die Ukraine eine Sicherheitsgarantie in der von ihr gewünschten Form erhalten wird. Ganz einfach deshalb, weil dieser Krieg nun schon seit mehreren Jahren andauert und es kein Land in der Nato gibt, das Truppen entsandt hat und bereit ist, gegen Russland in den Krieg zu ziehen, um die Ukraine zu verteidigen. Es ist eine gewisse harte, kalte Realität, dass die Länder nicht bereit sein dürften, diese Position zu ändern. Wenn die USA, Deutschland, Frankreich und Großbritannien heute nicht bereit sind, für die Ukraine zu kämpfen, warum sollten sie es dann morgen sein?
Aber besonders die Europäer halten an der Nato-Mitgliedschaft der Ukraine fest. Ist das unrealistisch?
Der Ukraine muss ermöglicht werden, militärische Fähigkeiten aufzubauen, um Russland abzuschrecken und sich gegebenenfalls gegen Russland zu verteidigen. Aber die Diskussion, dass die Ukraine durch die Nato nach Artikel 5, der den Bündnisfall regelt, abgesichert werden muss und dass die Europäer Truppen in der Ukraine stationieren werden, halte ich für bloßes Gerede. Es ist wichtig, dafür zu sorgen, dass die Ukraine über das verfügt, was sie zur Verteidigung braucht. Aber man kann wohl mit Sicherheit behaupten, dass sie nicht in die Nato aufgenommen wird.
Würden Sie rückblickend sagen, dass die Osterweiterung der Nato ein Fehler war?
Ich habe in den 1990er-Jahren für US-Präsident Bill Clinton gearbeitet, als diese ganze Debatte begann. Ich war ein sehr starker Gegner der Nato-Erweiterung und habe mich im Weißen Haus im Nationalen Sicherheitsrat dagegengestellt. Aber ich habe diese Debatte verloren. Die Nato-Erweiterung begann und wurde in sieben Wellen fortgesetzt. Jetzt haben wir 32 Nato-Mitglieder.
Der Ukraine wurde auf dem Nato-Gipfel 2008 in Bukarest die Mitgliedschaft in Aussicht gestellt. Sie meinen, dass hätte nicht passieren dürfen?
Ich bin mir sicher, dass die Entscheidung von 2008, die Ukraine auf den Weg zur Mitgliedschaft zu bringen, ein Fehler war. Die Länder innerhalb des Bündnisses waren geopolitisch naiv, als sie davon ausgingen, dass die Ukrainer der Nato beitreten könnten, ohne eine harte Reaktion Russlands zu provozieren. Großmächte fühlen sich unwohl, wenn andere Großmächte in ihre Nachbarschaft ziehen. So funktioniert die Welt nun einmal. Joe Biden, Tony Blinken und Nato-Generalsekretär Stoltenberg haben immer wieder betont, dass die Nato keine Bedrohung für Russland darstellt. Aber wenn man in Moskau sitzt und das mächtigste Militärbündnis der Welt sich immer weiter an die eigenen Grenzen heranbewegt, sieht man das natürlich als Bedrohung. Es war nicht erst Wladimir Putin, der das so eingeschätzt hat. Boris Jelzin sagte bereits 1993, als diese Debatte begann, zu Bill Clinton: „Tun Sie das nicht.“
Hat auch die Nato-Osterweiterung den Ukrainekrieg provoziert?
Russland war nicht berechtigt, aufgrund der Nato-Erweiterung in die Ukraine einzumarschieren. Das war ein krimineller Akt. Es war eine Frage, die am Verhandlungstisch hätte geklärt werden müssen. Aber ich glaube, dass es ein Fehler war, die Ukraine in das Nato-Bündnis aufnehmen zu wollen, und dass in den 1990er-Jahren Fehler gemacht wurden. Wir hatten die Möglichkeit, eine Nachkriegsordnung aufzubauen, die Russland einbezog. Stattdessen haben wir eine Nachkriegsordnung aufgebaut, die Russland ausschloss.
Was ist Ihrer Meinung nach der beste Weg für die Ukraine, um den Krieg zu beenden?
Das, was gerade passiert, ist die beste Chance für die Ukraine. Sie müssen die USA im Spiel und Trump auf ihrer Seite halten. Selenskyj macht im Grunde genommen etwas Ähnliches wie die Europäer. Wir haben jetzt eine Art Pendeldiplomatie, die in der Vergangenheit, sei es im Nahen Osten oder in anderen Szenarien, funktioniert hat. Ob wir das Ziel erreichen werden oder nicht, ist meiner Meinung nach sehr schwer zu sagen. Aber wenn ich Selenskyj wäre und einen Deal aushandeln könnte, der es den Teilen der Ukraine, die noch unter ukrainischer Kontrolle stehen, ermöglichen würde, frei, souverän, sicher, unabhängig und verteidigungsfähig zu werden, würde ich den Deal annehmen. Aber er ist auch Präsident. Er überlegt, ob er hinter einem solchen Abkommen eine politische Wählerschaft aufbauen kann.
Sollte die Ukraine Mitglied der Europäischen Union werden?
Ja. Und es sieht so aus, als ob die Russen mit diesem Ergebnis einverstanden sind. Wenn die Ukraine der EU beitritt, würde sie die formelle Sicherheitsgarantie erhalten, die sie anstrebt und die in Artikel 42.7 der EU-Verträge geregelt ist. Aber das liegt noch in weiter Ferne. Ein weiteres kritisches Thema ist, dass die Ukraine ein ernstes Korruptionsproblem hat. Die Reformen, die im Rahmen des Beitrittsprozesses umgesetzt werden müssten, würden der Ukraine helfen, einen Teil dieser Korruption zu bekämpfen.
Die Kritiker des Friedensplans sind der Meinung, Trump habe sich von Putin über den Tisch ziehen lassen. Sehen Sie das auch so?
Trump hat Putin das richtige Zuckerbrot angeboten, nämlich die Rückkehr aus der Isolation und die Wiederherstellung positiver Beziehungen zu den Vereinigten Staaten. Aber jetzt muss er mit der Peitsche drohen. Die Peitschenschläge umfassen Wirtschaftssanktionen und die Bereitschaft, mehr Waffen in die Ukraine zu schicken. Trump muss Putin sagen: Das ist ein Deal, den alle bereit sind zu akzeptieren, und wenn Sie ihn nicht annehmen, werde ich dafür sorgen, dass Sie in der Ukraine scheitern.
Ja. Ich habe an verschiedenen Gesprächen auf der zweiten Ebene teilgenommen. Ich war am vergangenen Sonntag bei einem Treffen mit russischen Vertretern im Rahmen des Doha-Forums in Katar. Es finden also Gespräche statt. Ob sie nützlich sind und irgendeine Wirkung haben, weiß ich nicht.