Terror und Krieg — Die Lage in Israel und der Ukraine

[Musik] das bringt der Tag für alle die wissen wollen was heute wichtig ist ein Podcast von Welt guten Morgen liebe Hörerinnen und Hörer heute ist Mittwoch der 27 Dezember mein Name ist Elisabeth Kraft und Sie hören das bringt der Tag seit dem 24 Februar 2022 führt Russland Krieg gegen die Ukraine am 7

Oktober dieses Jahres überfielen hunderte Anhänger der Terrororganisation Hamas Israel in beiden Ländern gilt der Kriegszustand sind die ukrainische Armee und Bevölkerung für einen längeren Krieg gerüstet und was bedeutet das erklärte Ziel des israelischen Ministerpräsidenten Netanyahu also die Vernichtung der Hamas wirklich darum geht es in dieser Folge dafür spreche

Ich mit weltchefreporter Ibrahim Naber und Weltner ostkorrespondentin Christine Kensche bevor es gleich mit den Interviews losgeht folgen hier aber erst einmal die Nachrichten des Tages ich bin Colin McK guten Morgen und das sind unsere wichtigsten Nachrichten des Tages die Wetterlage hat sich zwar etwas entspannt viele Orts in Deutschland besteht aber weiter

Hochwassergefahr unter anderem in Niedersachsen ist die Situation teilweise kritisch allen voran an der Oker die auch durch Braunschweig fließt die Talsperre dort ist komplett voll heißt es von der Stadt einige Straßen die an der Oka liegen wurden gesperrt in Zelle musste außerdem ein sandsackdamm um ein Altenheim gebaut werden und in

Thüringen und zuletzt auch SachsenAnhalt gab es wegen des Hochwassers sogar mehrere Evakuierungen im Kreis Mannsfeld südhartz ist der Stausee Kelb an der Grenze im Fall der möglichen Anschlagspläne auf den Kölner Dom hat die Polizei eine Razia in Wesel durchgeführt fünf Männer wurden vorläufig festgenommen bis auf einen

Sind alle aber wieder auf freiem Fuß gegen den 30-Jährigen Verdächtigen liegen staatsschutzrevante Erkenntnisse vor heißt es von den Ermittlern nach wie vor gelten im Kölner Dom verschärfte Sicherheitsvorkehrungen bis Neujahr dürfen keine Touristen in die Kathedrale kommen Gottesdienste finden aber statt Schweden ist dem Beitritt zur NATO ein Stück näher gekommen der außenausschuss

Im türkischen Parlament hat jetzt zugestimmt als nächstes ist noch das gesamte Parlament dran als Reaktion auf den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine hatte Schweden zusammen mit Finnland vor über anderthalb Jahren einen Aufnahmeantrag für das Militärbündnis gestellt die Türkei blockiert aber seit Monaten zusammen mit Ungarn den Beitritt Schwedens wegen des

Angeblich Zach Umgangs mit mutmaßlichen Anhängern der verbotenen PKK Finnland ist seit April natomitglied seit knapp 22 Monaten kämpfen Soldatinnen und Soldaten in der Ukraine gegen die russische Invasion während Russland auch im zweiten Kriegsjahr wenig Rücksicht auf Zivilbevölkerung oder eigene Kämpfer nimmt leidet die Ukraine unter mangelnden Waffenlieferung aus dem

Westen warum sich der Krieg mittlerweile zu einem Stellungskrieg entwickelt hat und was passieren müsste damit es Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland geben könnte das weiß mein Kollege Ibrahim Naber er ist chefreorter bei Welt und hat in diesem Jahr mehrmals und für mehrere Wochen aus der Ukraine

Berichtet Ibra stand jetzt war die lang erwartete Gegenoffensive der Ukraine ja erfolglos stattdessen ist der Krieg zu einem Stellungskrieg geworden und manche die sprechen sogar von einer patsituation was meinen Sie denn damit ja patzs Situation bedeutet hier dass im Grunde aktuell keine der beiden Seiten in der Lage ist wirklich große

Durchbrüche zu erzielen also wirklich große Geländegewinne zu schaffen das zeigt sich eigentlich an beiden großen Frontabschnitten sowohl im Südosten aktuell bei robotine also dort wo die Ukraine ihre Gegenoffensive Richtung Krim im Sommer gestartet hatte die ja dann gescheitert ist und es zeigt sich aktuell auch im Osten des Landes im

Donbas wo die Russen gerade mit 10 000 Soldaten versuchen die kleine Stadt auf difk seit vielen Wochen einzunehmen und da eigentlich nur Meter für Meter vorankommen und das unter sehr hohen Verlusten man ist technologisch im Grunde anem Punkt angelangt das hat auch so saluschni also der oberste befehlhaber der Ukraine formuliert in einem

Essay im Economist der für sehr viel Aufsehen gesorgt hat dass es ja beiden Kriegsparteien fast schon unmöglich macht wirklich Überraschungsmomente zu kreieren und das liegt vor allem an dem massenhaften Einsatz von Drohnen damit meint man eben nicht nur ganz große drohen wie wir es oder wie es viele

Vielleicht im Kopf haben sondern auch so ganz kleine überwachungsrohen die Soldaten in ihrem Rucksack mitschleppen die kommen wirklich tausendfach zum Einsatz und haben im Grunde diese gesamte Frontlinie 1200 km rund um die Uhr im Auge und deswegen kann man quasi jeden Schritt des Gegners jederzeit beobachten und gleichzeitig verwendet

Man dieseiton mittlerweile auch als Kamik Zitron also auch als Angriffsmittel und diese kamikazitronen sorgen für so viel schrecken auch bei den Soldaten dass ich habe das selbst erlebt im Frontgebiet dass der Blick eigentlich fast nur noch zum Himmel geht ob da wieder eine kleine Drohne schwirt die sich gleich auf ein stürzen könnte

Und die stürzt sich wirklich auf ein und explodiert dann beim aufbrall auf Soldaten oder Fahrzeuge tatsächlich sieht es ja so aus als würde der Krieg noch ziemlich lange andauern vielleicht sogar Jahre wie schätzt du denn die Sache ein ich denke Prognosen sind in diesem insgesamt sehr schwer ich erinnere mich

Daran dass ich zu Beginn des Krieges mit vielen militäranalysten gesprochen hatte die mir immer wieder gesagt haben ja in diesem Sommer ist es vorbei oder dann Anfang nächsten Jahres und im Grunde haben sich alle geirrt bislang wer hätte vorausgesagt dass die Ukraine Ende 2022 plötzlich hakif zurückerobert also diese

Region im Osten der Ukraine wer hätte erwartet dass es zum Aufstand dieser wagnergruppe kommt wo man plötzlich das Gefühl hatte jetzt wird’s für Putin eng also vieles kann man nicht voraussehen aber das realistische Szenario aufgrund der aktuellen Gegebenheiten ist dass dieser Krieg im kommenden Jahr noch weitergeht und wahrscheinlich auch darüber hinaus denn

Keine der beiden Seiten will aktuell verhandeln das muss man auch allen sagen die immer wieder nach Verhandlung oder Friedensgesprächen oder sonst etwas rufen keine Seite weder Putin noch selenski hat aktuell in irgendeiner Form signalisiert dass man zu Gesprächen bereit ist die wirklich zu einer Lösung können ja weil beide Seiten Rücken nicht

Von ihren Forderungen ab Putin hat auch immer noch die Möglichkeit eben die US-Wahl abzuwarten und selenski hält an seinen Kriegszielen fest also beide sind der Meinung dass sie ihre Ziele die sie sich gesteckt haben noch erreichen können was würdest du denn sagen müsste passieren damit die Ukraine und Russland doch noch in

Verhandlungen gehen also im Grunde bräuchte ja Putin irgendeine wenn er das überhaupt will gesichtswahende Option wo er quasi seiner Bevölkerung sagen kann schaut her wir haben unsere Kriegsziele erreicht und jetzt können wir quasi diesen Krieg erstmal beenden die Frage ist will er das überhaupt das habe ich ja auch schon angesprochen und alle

Äußerungen von Putin auch öffentlich auch zuletzt wieder bei seiner jahresansprache mit Bürgern deuten eigentlich darauf hin dass er weitermachen will und dass er möglicherweise zu irgendeinem Zeitpunkt in den kommenden Jahren vielleicht sogar noch mal weitere Länder attackieren möchte damit spielt er ja auch immer in seinen öffentlichen Äußerung deswegen

Verstärkt ja auch die NATO den Schutz ihrer Ostflanke und so weiter also was Russland angeht bin ich da sehr skeptisch und was die Ukraine angeht müssen wir sagen natürlich ist die Ukraine weiterhin massiv abhängig von der Unterstützung aus dem Westen und wenn es jetzt tatsächlich so kommt dass

Da im kommenden Jahr diese Hilfen drastisch einbrechen und das Überleben das finanzielle Überleben der Ukraine auch plötzlich auf dem Spiel steht wo man dann auch die Probleme hat die Waffen die auch zum Halten der aktuellen freontundlinie nötig sind zu kaufen dann bekommt man Probleme und dann muss man

Ja irgendwie handeln aber wie gesagt aktuell gibt es keine Anzeichen dafür dass es zu Verhandlung kommt in den kommenden Wochen Monaten jetzt hast du ja auch schon die Hilfen der westlichen unterstützerstaaten angesprochen genau die stehen ja derzeit auf der Kippe also US-Präsident Biden der hat sein neues milliardenschweres Paket noch immer

Nicht durch den Kongress bekommen und auch innerhalb der EU gibt es Widerstand was für Auswirkungen hätte das denn konkret wenn diese westliche Unterstützung einbrechen würde ja der internationale währungsfor hat in diesen Tagen bekannt gegeben dass man davon ausgeht dass die Ukraine die ersten zwei D Monate im kommenden Jahr noch irgendwie finanziell durchstehen

Könnte also auch wenn das jetzt noch sich verzögert in den USA und auch in der EU aber dann wird’s eng also ab Frühling würde es wirklich eng werden mit der Bezahlung von Infrastruktur von den Mitarbeitern in den Behörden von den Soldaten und und und die Ukraine braucht das sind die Planungen die bekannt

Gegeben worden sind im kommenden Jahr knapp 40 Billionen Euro an finanziellen Mitteln aus dem Ausland davon sind rund 18 Millionen aus der EU und und 8 Billionen aus den USA und diese Hilfen stehen auf der Kippe und natürlich hat das auch Auswirkung auf das was wir auf dem Schlachtfeld sehen also es gibt

Jetzt schon Berichte dass die Ukraine in manchen Frontabschnitten schon quasi bestimmte Operation offensivoperation die man da hatte erstmal zurücksteckt um dann eben auch Munition und andere Waffen jetzt nicht unnötig aufs Spiel zu setzen um die quasi anzusparen für den Fall dass es sich das noch weiter zieht

Mit den Hilfen also es geht wirklich um das finanzielle Überleben um die Existenz der Ukraine wenn wir über diese Hilfen sprechen es gibt Menschen die sagen die Ukraine könnte diesen Krieg noch verlieren für wie realistisch hältst du denn dieses Szenario stand jetzt halte ich das Szenario dass die Ukraine den Krieg

Verliert wenn man verlieren als quasi die Einnahme weiter Gebiete der Ukraine durch Russland betrachtet für unrealistisch denn wir haben es ja besprochen wir sind aktuell an dem Punkt wo ja beide Seiten kaum Fortschritte erzielen also kaum Nennwerte Fortschritte erzielen auf dem Schlachtfeld und wenn Sie das tun dann

Eben unter enormen Verlusten was wir gerade eben im Osten bei aufdk sehen aber und das muss man auch immer wieder sagen Putin setzt ja auf den langen Atem Putin setzt ja darauf dass es irgendwann zum Punkt kommt dass der Westen einknickt dass die Hilfen einknicken

Dass die USA und die EU sagen wir können jetzt auch nicht mehr wir müssen jetzt mal an uns denken was die Ukraine angeht da da schauen wir jetzt erstmal weg darauf setzt Putin und er setzt auf diesen langen Atem und er setzt auch darauf dass er dann vielleicht die

Ukraine nicht im kommenden Jahr einnimmt sondern vielleicht in den den kommenden Jahren und das müssen wir uns immer vor Augen halten und deswegen haben auch Militärhistoriker wie skizel recht wenn sie sagen natürlich ist es weiterhin ein realistisches Szenario dass die Ukraine diesen Krieg noch verliert nur es ist

Jetzt aktuell eben in den kommenden Monaten oder im kommenden Jahren nicht wirklich realistisch aber es ist wirklich noch alles möglich in beide Richtungen in diesem Krieg 2024 soll in der Ukraine ja eigentlich gewählt werden selenski würde diese Wahl gern verschieben und das kommt natürlich nicht bei allen so gut an deshalb meine

Abschließende Frage wie groß ist denn sein Rückhalt der Zeit überhaupt noch ja es gab jetzt wieder Umfragen wie denn die Beliebtheit von einzelnen Politikern und auch Amtsträgern in der Ukraine aussieht und dort sieht man schon dass zumindest eine Mehrheit im Land noch hinter selenski steht aber diese Umfragen zeigen auch dass sich im

Vergleich zum vergangenen Jahr die unterstützungsergebnisse verschlechtert haben und es gibt vor allem im Grunde einen Konflikt aktuell der auch öffentlich zumindest in der medialen Debatte ausgetragen wird und da geht’s darum um das Verhältnis zwischen dem obersten befehsaber saluschni und Präsident selenski beide haben ein ziemlich angespanntes Verhältnis selenski hat auf Rückfrage gesagt sie

Hätten ein Arbeitsverhältnis was man jetzt auch deuten kann wie man möchte aber es heißt dass es wirklich angespannt ist zwischen den beiden und salusni gilt so ein bisschen als der heimliche daar in der Ukraine denn er hat eben enormen Rückhalt enorme Unterstützung aus der Bevölkerung und zelenski steht da so ein

Bisschen im Schatten und es gibt wohl auch Differenzen was eben die Kriegsziele angeht und wie man auf diesen Krieg blickt ich hatte es ja schon angesprochen salusni hatte sehr ernüchtert eben in diesem Essay im economis festgestellt dass man sich in einer patsituation aktuell befindet und im Grunde nur ein neues technologisches

Mittel das dann zur Verfügung steht oder eine ganz neue Waffe oder Waffensystem zur Verfügung steht dabei helfen kann wirklich diese Kriegsziele zu erreichen also die besetzten Gebiete zu befreien und zelenski scheint das aber anders zu sehen und scheint eben weiterhin auch drauf zu pochen dass man an diesen

Kriegszielen festhält und dass man das auch weiterhin versucht und diese Differenzen werden öffentlich ausgetragen und zur Frage was die Wahlen angeht da muss man sich natürlich auch immer die Frage stellen wie soll das aktuell funktionieren gerade in diesen umkämpften frontgebieten also es ist glaube ich recht schwer eine Wahl in

Diesen frontgebieten unter den aktuellen Bedingungen durchzuführen und was sagt man dann also sagt man dann dass da Teile ausgeschlossen werden von der Wahl also es gibt sehr sehr viele Herausforderungen so eine Wahl im Krieg durchzuführen und ich weiß selbst nicht ob das gerade aktuell der richtige Zeitpunkt für die Ukraine ist das war

Weltchefreorter Ibrahim Naber vielen Dank für deine Expertise danke euch am 7 Oktober überfielen hunderte Anhänger der Terrororganisation Hamas Israel sie rissen den Grenzzaun zu Gaza mit einem Bulldozer nieder sie flogen mit gleidschirmen über die Grenze landeten mit boten an israelischen Stränden sie schwärmten aus vergewaltigten folterten töteten tausende israelische Zivilisten und

Verschleppten mehr als 240 Geiseln in den Gazastreifen wie lange planten die Terroristen der m ihren Angriff und was berichten die ersten befreiten geieln über ihre Zeit in der Gefangenschaft das möchte ich von Weltner ostkorrespondentin Christine kenche wissen sie berichtet seit 12 Jahren aus Israel am Morgen des terrorangriffs

Durch die chamas wurde sie durch raketenalarm geweckt und wenig später da patroulierte ihr Schwiegervater mit seinem altenewehr ums Haus Christine wie lange planten die Terroristen der Hamas den über Fall auf Israel und gab es tatsächlich Hinweise die ignoriert wurden ja es gab Hinweise die nicht ernst genug

Genommen wurden und den Angriff also wie lange das genau geplant war kann keiner benennen außer der Heras selber also man spricht hier von mehreren Monaten mindestens bis mehreren Jahren also das Ausmaß der Tunnel die man jetzt entdeckt das Ausmaß der Waffen hin Weise die ignoriert oder nicht ernst genommen

Wurden die jetzt an die Öffentlichkeit kommen das deutet doch alles darauf hin dass das eine sehr lange und sehr gezielte Planung war ich selber war in einem Briefing des Militärgeheimdienstes wo verschiedene Sachen gezeigt wurden die man bei der ramas gefunden hat also bei ramas Terroristen oder in den Tunneln also

Papiere Inhalte von Computern den bodycamps Videoaufnahmen und was mich persönlich da überrascht hat also da waren unter anderem so kleine Booklets dabei so kleine Bücher wie so Bedienungsanleitungen wie man sich am besten auf den terroreinsatz im Tunnel aus den Tunneln heraus vorbereitet und da standen dann so Tipps drin wie ja

Kleidung zum Wechseln mitnehmen fünf mal am Tag Übung machen also für Körper und Geist dass man fit bleibt in den Tunneln möglichst viel Süßes mitnehmen also zuckerhaltige Sachen für die Energie und dann waren da auch also seitenlange Beschreibungen von allen möglichen israelischen Panzern und Waffen und wie man die bedient also die hatten

Unheimlich viel Wissen gesammelt unheimlich viel intelligence und ja das selbst in so kleinen Büchern alles handlich gedruckt und die waren schon von 2021 also das he weiß jetzt nicht dass das jetzt genau für diesen speziellen Anschlag gedruckt wurde aber das zeigt wie lange habas schon gezielt so etwas vorbereitet und ja wie viele

Informationen sie auch besaßen wie wird denn die Schuldfrage innerhalb Israels diskutiert also das ist hier eine ganz schwierige Diskussion einerseits melden sich immer mehr Leute vor allem junge Soldatinnen wenn sie überlebt haben die dann erzählen also dass sie monatelang vorher gewarnt haben und beobachtet haben wie Hamas Häuserkampf trainiert geiselnhmen

Trainiert wie immer mehr chamas Leute näher an die Grenze kamen und dort Übung machten und das wurde entweder eben ignoriert oder dann kam so antworten wie ach das Bildt ihr euch ein oder das sind ja nur Fantasien ich find es ein bisschen schwer immer noch das zu bewerten also dass da massiver Fehler

Passiert ist das ist schon klar aber im Nachhinein ist man immer immer schlauer und Israel wird von so vielen Seiten bedroht und kriegt so viele gefahrhinweise dass ich jetzt nicht ganz klar sagen kann es war ein absolutes Versagen man hätte das Wissen können ja aber sowas sorgt dann natürlich eben

Doch für Zweifel und Kritik allerdings befinden wir uns hier immer noch im Krieg es ist noch nicht klar wie lange der Einsatz im Gasastreifen dauern wird das heißt die Leute sind hier so ein bisschen hin und her gerissen also einerseits gibt’s viel Kritik an diesem Versagen des Militärs

Der Geheimdienste der Regierung und auf der anderen Seite wird oft selbst von Kritikern gesagt dem jetzt ist nicht der Zeitpunkt sich gegenseitig zu beschuldigen das machen wir nach dem Krieg also jetzt müssen wir zusammenhalten und nach dem Krieg werden wir das ganz genau untersuchen und unangenehme Fragen stellen aber so

Langsam ist der Unmut doch so groß dass es jede Woche Demonstrationen gibt und die richten sich vor allem gegen Benjamin netanahu der als Ministerpräsident der verantwortliche ist und unter viel viel milderen Umständen wär es normal dass man zurücktritt aber netanyaho kreit sich an die Macht benutzt auch diesen Krieg als

Wahlkampf und dagegen richtet sich jetzt schon sehr viel Unmut vor allem auch dagegen dass für Netanyahu offensichtlich die israelischen Geiseln die immer noch in den Händen der ramas sind zweitrangig sind und laut jüngsten Umfragen wollen mehr als 70 pro der Israelis dass Netanyahu nach dem Krieg zurücktritt und über ein Drittel möchte

Dass er das unmittelbar tut bis die ersten Geiseln der Hamas nach Israel zurückgekehrt sind sind ja Wochen vergangen was haben Sie denn über die Zeit ihrer Gefangenschaft berichtet also da möchte ich kurz einschränken also es gibt Geiseln die über ihre Gefangenschaft berichtet haben aber nicht so viel und teilweise auch nicht

Persönlich und dafür muss man einfach Verständnis haben ich glaube nicht dass irgendwer der das hier hört schon mal in ein ähnlichen Situation war und sich ansatzweise vorstellen kann was für ein Trauma das bedeutet was für existentielle Angst und viele dieser Geisen sind auch gar nicht in der Lage überhaupt zu sprechen die mussten

Erstmal hospitalisiert werden die müssen versorgt werden also diejenigen die überhaupt sprechen können sind diejenigen die entweder besonders resilient sind oder den nicht so sehr also den schlimmes passiert ist aber im Vergleich vielleicht weniger schlimme als anderen und trotzdem sind die Schilderung teilweise echt brutal also die Geiseln wurden unterschiedlich

Gefangen gehalten die meisten Berichten von Tunneln bis zu fünf Stockwerken tiefen Tunnel einem Labyrinth in dass sie verschleppt wurden teilweise barfuß ohne ausreichend Kleidung über Stunden viele sagen sie wurden in völliger Dunkelheit im Untergrund gehalten es wird berichtet dass besonders mit Männern brutal umgegangen wurden dass sie geschlagen wurden und besonders

Brutal behandelt wurden es gab für die allermeisten wohl nur sehr wenig essen viele Geiseln vor allem ältere Geiseln sind in ein Zustand zurückgekommen wo sie sofort auf die Intensivstation mussten weil sie kurz vor verhungern waren weil sie teilweise 10 Kilo Körpergewicht verloren hatten ihre Medikamente nicht hatten verletzte Geis

Berichten davon dass sie ohne Betäubungsmittel operiert wurden einem Mädchen wurde der Knochen ihres Beins falsch rum also so falsch operiert dass ihr ein Knochen quasi falsch am Bein falsch anoperiert wurde das musste dann in Israel alles rückgängig gemacht werden als sie befreit wurde Kinder berichten dass sie gezwungen wurden die

Videos anzuschauen vom 7 oktober also das Abschlachten ihrer Verwandten mit anzusehen ein kleines Mädchen 9 Jahre alt die kann überhaupt nur noch flüstern als se ihre Verwandten weil sie so eingeschüchtert und bedroht wurden dass sie ganz leise sein sollen zwei Jungs wurde wohl laut ihren Berichten die Beine an einem heißen Motorradauspuff

Verbrannt also die wurden qu sie wie Tiere gebrannt magt damit falls sie entkommen können oder weglaufen man sie auf jeden Fall wiedererkennt auch aus dem Libanon werden ja weiterhin ganz regelmäßig Raketen auf Israel abgefeuert für wie wahrscheinlich hältst du denn den Flächenbrand vor dem ja viele warnen ja ich glaube im Nahen Osten

Verläuft Krieg manchmal ein bisschen anders als man sich das so vorstellt also dass jetzt offiziell der Krieg anfängt vielleicht wie mit der Ukraine oder Russland also im Prinzip ist das ja schon Krieg also die hisbolla feuert seit den ersten Tagen aus dem Südlibanon Raketen auf Israel versucht zu infiltrieren zu töten die grenznahen

Gemeinden an der Grenze zum Libanon mussten evakuiert werden also das darf man auch nicht vergessen also anfangs waren es mal mehrere hunderttausend ich weiß jetzt die aktuelle Zahl nicht mehr manche da vielleicht inzwischen auch privat unterkommen sind aber wir hatten anfangs mehr hundertaus vertriebene Israelis die sowohl in die kiboim wo sie

Gewohnt haben in der Nähe des gaserstreifens nicht zurück können als auch nicht in den Norden weil es dort eben lebensgefährlich ist wegen der Angriffe der hisbolla und damit man diesen Menschen wieder Sicherheit geben kann dass sie wieder nach Hause zurückhören können ja also da muss einiges passieren um das da oben wieder

In Ruhe zu bringen dass die ber aufhörte anzugreifen und da sie das bisher nicht tut ist die Frage was die nächste Stufe der Eskalation da sein wird aber da muss Israel sicherlich drauf reagieren denn also das kann natürlich kein Land hinnehmen dass man da ohne Unterlass beschossen wird und die eigene

Bevölkerung nicht in ihren Häusern wohnen kann Ziel des Krieges ist ja laut netanyah die Vernichtung der Hamas was bedeutet das dann genau also ab wann amas als besiegt das ist eine gute Frage die nicht so einfach zu beantworten ist also ich bin wirklich kein Fan historischer Vergleiche und möchte auch

Ganz deutlich sagen dass ich nicht konkret die Verbrechen Vergleiche aber man muss eigentlich ähnlich wie Deutschland 1945 denken wir haben eine hochradikalisierte Gesellschaft wo es große Unterstützung für Terrorismus für bewaffnete Anschläge gibt und wenn man sagt man will die ramas zerstören im Moment wird der die militärische Zerstörung wahrscheinlich gemeint also dass man

Tunnelsysteme Waffendepots Abschussrampen für Raketen die auch vielfach in Krankenhäusern neben Kindergärten Moscheen Schulen und so weiter sich befinden also dass man diese militärische Infrastruktur der ramas zerstört und so viele ramas Mitglieder eliminiert od gefangen nimmt wie möglich aber damit ist die Mast noch nicht zerstört also wir haben das Gedankengut

Also das kann man sich anschauen in Kinderbüchern in Gaza wo Juden und Israelis als Kakalaken bezeichnet werden wo ganz klar das Gedankengut verbreitet wird dass es ja keine Koexistenz geben kann dass alles Palästina sei was heute Israel ist und man das zurückerobern muss das heißt man kann jetzt versuchen die militärische Infrastruktur zu

Zerstören aber was macht man dann mit der Bevölkerung in der es einen riesen Rückhalt für die Angriffe vom 7 Oktober immer noch gibt was Umfragen ergeben haben offenbar glauben da viele nicht dass diese Massaker passiert sind das schränkt das noch mal mit ein aber das ist ja Teil des Problems also wir haben

Eine Bevölkerung die sich rein als Opfer sieht die hochgradig radikalisiert ist durch viele Jahre Terrorherrschaft der Hamas auch durch viele Jahre Krieg und Blockade und dann haben wir ja auch noch ein Funktionäre im Ausland sitzen die über ein internationales firmenportfolio verfügen über viele viele Millionen Dollar und solange man die Finanzströme

Da nicht trocken legt können sich solche Strukturen ja immer wieder neu bilden und solange dort nicht eine unabhängige freie Schulbildung Garant er ist wird sich auch der Hass und der Radikalismus dort weiterhalten also die Frage ist ob ramas föllig zerstört werden kann dann glaube ich muss man sich fragen ob die

Nazis und Nazi-Ideologie völlig zerstört werden kann und das ist eigentlich ja fast unmöglich bzw würde das wenn man das richtig machen wollen würde ja viele viele Jahre Arbeit bedeuten also von daher wenn jetzt von der Zerstörung der chamas die Rede ist ist wohl dann eher die Zerstörung ihrer

Tunnel und Waffen gemeint als die komplette Zerstörung des Radikalismus des Fanatismus der Finanzen und jeglicher Strukturen das war Weltner ostkorrespondentin Christine Kensche danke dir für deine Einschätzung ich danke dir Werbung hier ist her chppitz ich moderiere den weltpodcast alles auf Aken bei mir erfahrt ihr jeden Tag wie das

Meister aus eurem Geld machen könnt doch bei Welt gibt es eigentlich noch viel mehr ihr wollt wissen was in den Hinterzimmern der Politik besprochen wird Robin Alexander und dagma Rosenfeld wissen was los ist ihr wollt an den Kommentaren von Ulf Poscher treiben und mit ihm diskutieren dann ist das Welt

Plus Abo für euch genau das richtige jetzt im ersten Monat für nur 1 € mehr unter welt.de/pl Werbung Ende falls Sie mehr über die Entwicklungen in Israel und der Ukraine wissen möchten dann empfehle ich Ihnen unbedingt die Arbeit meiner Kolleginnen und Kollegen bei welt.de und natürlich auch im weltfernsehen zu verfolgen und damit

Wünsche ich Ihnen einen fabelhaften Tag ihre Elisabeth Kraft redaktionsschluss für die Meldungen war 4:30 Uhr Nachrichtenredaktion [Musik] Regiocast [Musik]

27.12.23

Seit Februar 2022 führt Russland Krieg gegen die Ukraine – am 7. Oktober 2023 überfielen Anhänger der Terrororganisation Hamas Israel. In beiden Ländern gilt der Kriegszustand. Ist die Ukraine für einen längeren Krieg gerüstet? Und was bedeutet die Vernichtung der Hamas wirklich? Das wissen WELT-Chefreporter Ibrahim Naber und WELT-Nahost-Korrespondentin Christine Kensche.

“Das bringt der Tag” ist der Nachrichten-Podcast von WELT.

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