Bild: Shutterstock.com
Politikwissenschaftler Johannes Varwick über Rüstungsspiralen, Russland und die Gefahr, dass Europa in eine Eskalation hineintreibt. (Teil 2 und Schluss)
Im ersten Teil des Gesprächs kritisierte Johannes Varwick die Verengung des sicherheitspolitischen Diskurses seit Beginn des Ukraine-Krieges. Im zweiten Teil geht es um die Konsequenzen dieser Entwicklung: um Rüstungsspiralen, Mittelstreckenwaffen, Sicherheitsgarantien für Russland und die Frage, ob Europa noch rechtzeitig einen Weg zurück zur Diplomatie findet.
Weiterlesen nach der Anzeige
Warum Sicherheit neue Unsicherheit schaffen kann
▶ Herr Varwick, in Ihrem neuen Buch „Stark für den Frieden: Was jetzt für eine rationale Sicherheitspolitik zu tun ist“ schreiben Sie, absolute Sicherheit sei nie erreichbar – und das Streben nach Sicherheit könne selbst neue Unsicherheit erzeugen. Was meinen Sie damit?
Johannes Varwick: Zum einen ist absolute Sicherheit natürlich nie erreichbar, und auch wenn zahlreiche Gefahren, Risiken und Bedrohungen bestehen, kann Politik nicht ausschließlich auf Abwehr solcher Probleme setzen, sondern muss auch aktiv gestalten. Zum Zweiten ist die Stärke des einen immer auch potenziell die Bedrohung des anderen.
Dafür steht der Begriff des „Sicherheitsdilemmas“. Um aus diesem Dilemma stabilitätsorientiert hinauszukommen, muss Stärke auf der einen Seite klugerweise mit politischem Ausgleich, mit Rüstungskontrolle und mit vertrauensbildenden Maßnahmen verbunden werden.
Das muss mithin zusammengehören. Wenn man aber nur das eine macht, dann ist das potenziell eskalatorisch. Und in der Situation sind wir gerade. Deswegen müssen wir das wieder ändern. Das ist das ganz kleine Einmaleins der Sicherheitspolitik, was aber zunehmend aus dem Blick geraten ist.
Weiterlesen nach der Anzeige
Die Rüstungsindustrie feiert mit
Wenn man so will, hat der russische Angriff auf die Ukraine vielen das Gehirn vernebelt. Manchmal sogar aus besten Intentionen, manchmal aber auch aus nicht so guten.
Die Rüstungsindustrie feiert eine Party nach der anderen. Das muss man auch sehen. Das ist auch ein Teil der zunehmenden Realität, dass die Rüstungsindustrie aus sich heraus Druck macht, weil sie Geld verdienen will. Auch darüber redet keiner mehr, weil wir sind ja die Guten.
Und wir realisieren auch nie, dass unsere Stärke irgendjemanden bedrohen könnte. Man kann einwenden, wir haben schließlich auch keinen anderen Staat überfallen, aber diese Sicht greift zu kurz, wenn man Stabilität will.
Warum neue Mittelstreckenwaffen Europa unsicherer machen
▶ In Deutschland werden wieder Mittelstreckenwaffen stationiert. Warum halten Sie das für gefährlich? Wie könnte ein Wiedereinstieg in Gespräche über Rüstungskontrollen aussehen?
Johannes Varwick: Wie ein solcher Einstieg aussehen könnte, das wird jeden Tag schwieriger. Aber wir können doch auch aus dem Rückblick lernen. Also aus dem Kalten Krieg und dem Ost-West-Konflikt, dass Rüstungskontrolle keine Schönwetterveranstaltung ist, sondern dass sie Ziel und Instrument zugleich ist.
Und nochmal, das ist nicht naiv, sondern das ist nüchterne Realpolitik. Wir müssen auch im Schatten schwerster Konflikte daran arbeiten, dass man diese Waffensysteme kontrolliert. Das ist auch notwendig, weil wir zunehmend mit künstlicher Intelligenz, mit sehr kurzen Vorwarnzeiten und mit technologischen Entwicklungen anderer Art eine wirklich brandgefährliche Situation haben, die man nicht einfach laufen lassen kann.
Wenn man das laufen lässt, dann endet das im Chaos. Wir brauchen Rüstungskontrolle. Auch wenn das derzeit nicht einfach ist, ist das eine Aufgabe für Diplomatie. Daran muss man eben arbeiten und Diplomatie ist ja Handwerk und Kunst zugleich. Und das würde sich auch hier zeigen. Wir müssen eine Formel finden, wie man wieder zur Rüstungskontrolle kommt, im Interesse unserer eigenen Sicherheit. Wir können das so nicht weiterlaufen lassen.
Sicherheitsgarantien – auch für Russland?
▶ Sie sagen: Wer eine Lösung im Ukraine-Krieg will, müsse auch russische Sicherheitsinteressen berücksichtigen. Warum?
Johannes Varwick: Wenn man das nicht tut, setzt man im Prinzip auf eine russische Niederlage oder einen dauerhaften Abnutzungskrieg in der Ukraine, den niemand gewinnen oder der in einen Krieg mit Russland eskalieren kann.
Wenn es tatsächlich eine Strategie gäbe, mit der Russland zu einem vertretbaren Preis und ohne nukleare Eskalation dazu bewegt werden könnte, aus der Ukraine abzuziehen, Entschädigungen zu zahlen, Kriegsverbrechen zu bestrafen und so weiter, dann würde ich mir das alles wünschen.
Aber internationale Politik ist eben kein Wunschkonzert, sondern man muss oft zwischen zwei schlechten Möglichkeiten entscheiden und dann die am wenigsten schlechte auswählen.
Das ist auch hier so. Wenn wir eine Lösung wollen, dann muss auch Russland damit einverstanden sein. Das heißt ja nicht, dass ich dafür plädiere, völlig illegitime russische Sicherheitsinteressen zu berücksichtigen. Aber wir müssen lernen, zwischen legitimen und illegitimen Sicherheitsinteressen zu unterscheiden.
Und ich finde es ein legitimes Sicherheitsinteresse für Russland, dass die Ukraine kein Aufmarschgebiet für westliches Militär wird. Das ist nachvollziehbar. Es ist jedoch nicht legitim von Russland, wenn es jetzt sagen würde, wir annektieren die Ukraine und schaffen die staatliche Souveränität ab.
Das wäre völlig illegitim, da müssten wir versuchen, dagegenzuhalten. Aber selbst dann müssten wir prüfen, was das Preisschild des Dagegenhaltens ist. Einen potenziellen nuklearen Krieg mit Russland kann niemand gewinnen und deswegen darf er nicht stattfinden.
„Manchmal braucht es schmutzige Kompromisse“
Und weil das so ist, müssen durch Interessenausgleich und manchmal auch schmutzige Kompromisse die Sicherheitsinteressen beider Seiten gewahrt und ausbalanciert werden. Ich sage nicht nur die Russlands, natürlich auch die der Ukraine, gar keine Frage, aber eben beider Seiten.
Und genau das war auch die Formel, die Donald Trump, der in vielen anderen Fragen wirklich durchgedreht ist, das kann man nicht anders sagen, aber in dieser Frage, glaube ich, hat er den richtigen Kompass gehabt.
Das hat ein Tabu in Europa gebrochen, dass man überhaupt nur erwägt, auch die Sicherheitsinteressen der russischen Seite zu berücksichtigen. Das war der neue Ansatz der Trump-Administration, den die Europäer aber gewissermaßen sabotiert haben. Und wir müssen in dieser Frage wieder zu diesem US-amerikanischen Ansatz zurück und dann kann es auch eine Lösung geben.
Das verlorene Denken der Entspannungspolitik
▶ Helmut Kohl sprach 1990 davon, auch die psychologischen Sicherheitsinteressen der Sowjetunion berücksichtigen zu wollen. Ist genau dieses Denken verloren gegangen?
Johannes Varwick: Das ist genau der Punkt: Menschen wie Helmut Kohl – wobei ich ihn jetzt nicht für meine Position verhaften will, schon weil er nicht mehr lebt – standen für ein Denken, das heute weitgehend verloren gegangen ist. Es gibt aber noch Zeitzeugen und enge Berater aus dieser Ära, etwa Horst Teltschik, mit dem ich darüber gesprochen habe. Auch er vertritt die Auffassung, dass hier etwas aus dem Ruder gelaufen ist.
Ich bin außerdem überzeugt, dass auch Hans-Dietrich Genscher heute anders auf die Lage blicken würde (wobei ich ihn nicht vereinnahmen möchte). Das zugrunde liegende Denken dieser Generation war doch klar erkennbar.
Gleiches gilt im Übrigen für Helmut Schmidt: Ich glaube, er würde in der heutigen Situation zu denen gehören, die auf einen Interessenausgleich hinarbeiten würden. Genau dieses Bemühen scheint den handelnden Akteuren, zumindest in Deutschland, derzeit jedoch vollkommen aus dem Blick geraten zu sein.
Was eine rationale Sicherheitspolitik wäre
▶ Was verstehen Sie unter einer Sicherheitspolitik, die „stark für den Frieden“ ist?
Johannes Varwick: Also ich bezeichne genau diesen Ansatz als rationale Sicherheitspolitik. Natürlich ist das eine Provokation, weil ich damit unterstelle, dass die derzeitige Sicherheitspolitik nicht rational ist, aber ich meine das sehr ernst.
Unsere Sicherheitspolitik hat Maß und Mitte verloren. Sie bewegt sich mit dem Kriegstüchtigkeitsdiskurs, der überzogenen Aufrüstung, der Vernachlässigung von diplomatischen Tugenden und der falschen Priorisierung von Sicherheitsbedrohungen in eine falsche Richtung. Das meine ich damit, wenn ich von einer Sicherheitspolitik spreche, die „stark für den Frieden“ ist.
Und es schwingt noch ein weiterer Grundton mit. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die Pazifismus für die richtige Antwort halten. Ich achte diese Position und stelle sie nicht in eine naive Ecke. Das ist nach wie vor ein wichtiger Impuls und zivile Konfliktlösung und dieser eher fundamentalistische pazifistische Ansatz müssten eine größere Rolle spielen.
Dennoch ist Pazifismus nicht meine Position. Ich finde, wir müssen „stark für den Frieden“ sein, aber uns militärisch defensiv ausrichten und dabei politische Strategien priorisieren.
Militär ist ein Hilfsmittel der Politik, aber im Moment tun wir so, als ob mit immer mehr Militär und immer mehr Aufrüstung Sicherheit gewonnen werden kann. Das halte ich für die falsche Richtung.
Wie Europa aus der Eskalationslogik herauskommen könnte
▶ Wie könnte Europa praktisch wieder zu einer stabilitätsorientierten Sicherheitspolitik zurückfinden?
Johannes Varwick: Da gibt es keine einfache Formel. Aber man kann natürlich Dinge besser oder schlechter machen, also politisch handeln. Und im Moment macht die deutsche Politik eigentlich alles bei diesen Punkten schlechter. Deutschland gehört nicht zu denen, die Kraft der Diplomatie und des Interessenausgleichs sind, sondern betreibt diese Eindimensionalität, die ich gerade kritisiert habe.
Das kann man einfach besser machen. Und wir tun im Moment so, als ob es keine Alternative gäbe. Etwa mit Blick auf die Ukraine. Wir sagen immer – also „wir“ ist jetzt der politische Mainstream und auch die Medien in weiten Teilen: „mit Putin kann man ja gar nicht verhandeln. Und wenn man mit ihm redet, dann lügt er“ und so weiter.
Mit diesem Geist gehen wir da ran und ich glaube, wir sollten etwa mit dem Geist derjenigen da rangehen, die sagen, „wir müssen eine Lösung hinbekommen, die für beide Seiten akzeptabel ist“, so wie wir das gerade diskutiert haben.
Das Zweite ist, wie wir im Moment Ausgaben priorisieren. Also die Vorstellung, dass man in der mittelfristigen Finanzplanung einen Verteidigungshaushalt hat, der jedes Jahr bei fast 200 Milliarden Euro liegt und zum Großteil auf Pump finanziert wird. (Man hat ja die Schuldenbremse für Verteidigung ausgesetzt).
Man will fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgeben. Das ist nicht nur ein Wahnsinn, sondern es zeigt sich doch jetzt auch, dass es das Land instabil macht. Man kann nicht so maßlos in Rüstung investieren und die anderen Aufgaben, die ein Staat hat, damit zwingend vernachlässigen.
Das heißt, wir müssen wieder eine Situation herbeiführen, wo es auch wieder möglich ist, weniger Geld in Rüstung und mehr in Stabilität zu investieren. Und da ist die Lösung des Ukraine-Krieges nun mal der Schlüssel. Solange das nicht passiert, werden diejenigen, die sagen, wir müssen immer mehr rüsten, weiter Aufwind haben.
Wir müssen die Chance eines potenziellen Endes des Ukraine-Krieges nutzen, um wieder eine stabilitätsorientierte Sicherheitspolitik zu machen. Das ist eigentlich das A und O, worum es sich jetzt in der Sicherheitspolitik dreht.
Ich bin eigentlich sehr lange pessimistisch gewesen, aber ich glaube weiter daran, dass es gelingen kann, eine Situation zu verhindern, wo der Krieg in der Ukraine in einem Krieg um die Ukraine eskaliert. Daran will ich nicht aufhören zu glauben, sonst würde ich jeden Abend mit sehr schlechter Laune ins Bett gehen.
Und ich glaube, das ist keine richtige Haltung, sondern wir müssen versuchen optimistisch zu bleiben, aber eben auch das Notwendige dafür tun, dass Optimismus auch Realität wird.
Wie real ist die Gefahr einer großen Eskalation?
▶ In der Berliner Zeitung warnt der Journalist Thomas Fasbender nach dem Petersburger Dialog vor einer schleichenden Eskalation zwischen Europa und Russland. Wie groß ist diese Gefahr?
Johannes Varwick: Also dieser Artikel, aus dem Sie gerade zitiert haben, gehört zu dem Klügsten, was ich in letzter Zeit zu diesem Thema gelesen habe. Ich stimme dem voll zu. Er sagt ja zu Recht, „Hüben wie drüben“. Das heißt, beide Seiten müssen in sich gehen und überlegen, wie weit man das treiben will. Weil ich glaube, dass die Eskalationsgefahr wirklich inzwischen sehr, sehr groß ist. Und die kann man nur annähernd bewältigen, wenn es weiter solche Formate wie den Petersburger Dialog gibt.
Ich sage auch nicht, dass das einfach ist. Aber wenn man nicht mehr mit der anderen Seite redet, dann wird eigentlich nichts besser. Das heißt, wir brauchen mehr Dialogformen, die den Versuch machen, aus der Eskalationsspirale rauszukommen.
Und der Punkt eines gesichtswahrenden Auswegs scheint mir ein sehr zentraler Punkt zu sein, den im Übrigen auch der ukrainische General Saluschnyi, der Generalstabschef in der Ukraine war und jetzt ukrainischer Botschafter in London ist, neulich in einer öffentlichen Veranstaltung in Kiew gesagt hat, die man sich im Internet angucken kann.
Es geht jetzt darum, einen Ausweg zu finden, bei dem sich keine Seite als eindeutiger Verlierer fühlt. Und auch keine Seite als eindeutiger Gewinner. Da muss man jetzt hin. Das ist die Aufgabe von Diplomatie. Weil es ja auch relativ deutlich geworden ist, dass keine Seite den Krieg militärisch so einfach gewinnen kann.
Keine Seite kann den Krieg gewinnen
Durch seine enormen Waffenlieferungen und ebenso enorme finanzielle Unterstützung sind die europäischen Staaten zu stark mit Kiew verkettet, als dass Russland die Ukraine überrennen und seine Ziele erreichen kann.
Das wird wohl aller Voraussicht nach absehbar nicht passieren. Vielleicht gibt es Durchbrüche an der Front, vielleicht bricht die Ukraine zusammen, das kann alles sein. Wir wissen es nicht, aber wahrscheinlich ist es im Moment nicht. Und umgekehrt ist es vollkommen aussichtslos für die Ukraine, die an sich ja berechtigten politischen Maximalforderungen zu erreichen.
Das heißt, wenn es allen Seiten klar wird, dass ein Abnutzungskrieg für keine Seite zu gewinnen ist, dann eröffnet das auch Möglichkeiten für politische Lösungen, mit denen beide Seiten leben können.
Da müssen wir wieder hin. Und da sind wir noch nicht. Die Europäer tun im Moment noch deutlich zu wenig dafür, dass wir da hinkommen. Statdessen beherschen Durchhalteparolen und Wunschdenken die Debatte.
Gibt es noch eine Chance auf Verhandlungen?
▶ Putin deutet Gesprächsbereitschaft an, in Deutschland bleiben die Reaktionen zurückhaltend. Ist das nur Taktik – oder eine echte Chance auf Verhandlungen?
Johannes Varwick: Es ist schwer einzuschätzen, ob das wieder der Versuch ist, auf Zeit zu spielen, in der Hoffnung, dass man doch noch auf dem Schlachtfeld Durchbrüche erzielen kann, oder ob es jetzt wirklich die wachsende Erkenntnis ist, dass Russland diesen Krieg auch nicht gewinnen kann und einen Ausweg sucht. Und ich glaube, es gibt Anzeichen für letztere Interpretationen.
Im Übrigen entspricht es nicht den zeitgeschichtlichen Tatsachen, zu sagen, Moskau wollte nie verhandeln. Moskau wollte vor dem Krieg verhandeln. Moskau wollte in Istanbul 2022 verhandeln und hat auch verhandelt, aber es war aus vielen Gründen kein für beide Seiten akzeptables Paket. Ich glaube, wir sollten das jetzt als nächste Chance nehmen, über ein Ende des Krieges zu verhandeln.
„Europa muss jetzt verhandeln“
Ob jetzt Gerhard Schröder der Richtige ist, glaube ich nicht, weil er einfach auch in Deutschland nicht mehrheitsfähig ist und das wird die deutsche Regierung nicht akzeptieren. Aber irgendjemanden wird es schon geben, der infrage käme. Man darf das auch nicht zu sehr an Personen hängen. Denn es hängt weniger von den Personen ab, sondern von den Positionen. Und die nähern sich offenkundig an.
Das ist keine große Überraschung. Ich hatte gestern eine Diskussion mit dem russischen Botschafter in Berlin, wo viele auch gesagt haben, so eine Veranstaltung ist ja schon ein Skandal, aber ich finde, es war richtig, dahin zu gehen. Und ich habe ihm im Übrigen auch eine sehr kritische Frage gestellt (Das ist alles dokumentiert).
Da wurde auch wieder sichtbar, zu welchen Bedingungen ein Kriegsende vorstellbar ist. Deutlich war, dass die Nato-Frage eine sehr entscheidende ist. Da muss man sich bewegen.
Und ich glaube, es gibt Möglichkeiten, das zu tun. Europa muss jetzt verhandeln. Und Europa verhandelt nach wie vor nicht, weil es keinen politischen Willen und keine Akteure gibt, die das machen. Schröder wird es nicht sein, aber es wird sich jemand anderes finden, wenn man guten Willen hat.
▶ Danke sehr, Herr Varwick für das Interview.
Johannes Varwick: Gern geschehen!
Johannes Varwick: Stark für den Frieden. Was jetzt für eine rationale Sicherheitspolitik zu tun ist. Westend. 176 Seiten. 18 Euro.