![\"Vom](\"https:\/\/www.europesays.com\/at\/wp-content\/uploads\/2026\/05\/Master_Ukraine-Krieg_Interview-f296a4784b011295.jpeg\")
<\/p>\n <\/p>\n
Bild<\/a>: Shutterstock.com<\/p>\n Politikwissenschaftler Johannes Varwick \u00fcber R\u00fcstungsspiralen, Russland und die Gefahr, dass Europa in eine Eskalation hineintreibt. (Teil 2 und Schluss)<\/p>\n Im ersten Teil des Gespr\u00e4chs kritisierte Johannes Varwick die Verengung des sicherheitspolitischen Diskurses seit Beginn des Ukraine-Krieges. Im zweiten Teil geht es um die Konsequenzen dieser Entwicklung: um R\u00fcstungsspiralen, Mittelstreckenwaffen, Sicherheitsgarantien f\u00fcr Russland und die Frage, ob Europa noch rechtzeitig einen Weg zur\u00fcck zur Diplomatie findet.<\/p>\n Weiterlesen nach der Anzeige<\/p>\n Warum Sicherheit neue Unsicherheit schaffen kann<\/p>\n \u25b6 Herr Varwick, in Ihrem neuen Buch „Stark f\u00fcr den Frieden: Was jetzt f\u00fcr eine rationale Sicherheitspolitik zu tun ist<\/a>“ schreiben Sie, absolute Sicherheit sei nie erreichbar \u2013 und das Streben nach Sicherheit k\u00f6nne selbst neue Unsicherheit erzeugen. Was meinen Sie damit?<\/p>\n Johannes Varwick: Zum einen ist absolute Sicherheit nat\u00fcrlich nie erreichbar, und auch wenn zahlreiche Gefahren, Risiken und Bedrohungen bestehen, kann Politik nicht ausschlie\u00dflich auf Abwehr solcher Probleme setzen, sondern muss auch aktiv gestalten. Zum Zweiten ist die St\u00e4rke des einen immer auch potenziell die Bedrohung des anderen.<\/p>\n Daf\u00fcr steht der Begriff des „Sicherheitsdilemmas“. Um aus diesem Dilemma stabilit\u00e4tsorientiert hinauszukommen, muss St\u00e4rke auf der einen Seite klugerweise mit politischem Ausgleich, mit R\u00fcstungskontrolle und mit vertrauensbildenden Ma\u00dfnahmen verbunden werden.<\/p>\n Das muss mithin zusammengeh\u00f6ren. Wenn man aber nur das eine macht, dann ist das potenziell eskalatorisch. Und in der Situation sind wir gerade. Deswegen m\u00fcssen wir das wieder \u00e4ndern. Das ist das ganz kleine Einmaleins der Sicherheitspolitik, was aber zunehmend aus dem Blick geraten ist.<\/p>\n Weiterlesen nach der Anzeige<\/p>\n Die R\u00fcstungsindustrie feiert mit<\/p>\n Wenn man so will, hat der russische Angriff auf die Ukraine vielen das Gehirn vernebelt. Manchmal sogar aus besten Intentionen, manchmal aber auch aus nicht so guten.<\/p>\n Die R\u00fcstungsindustrie feiert eine Party nach der anderen. Das muss man auch sehen. Das ist auch ein Teil der zunehmenden Realit\u00e4t, dass die R\u00fcstungsindustrie aus sich heraus Druck macht, weil sie Geld verdienen will. Auch dar\u00fcber redet keiner mehr, weil wir sind ja die Guten.<\/p>\n Und wir realisieren auch nie, dass unsere St\u00e4rke irgendjemanden bedrohen k\u00f6nnte. Man kann einwenden, wir haben schlie\u00dflich auch keinen anderen Staat \u00fcberfallen, aber diese Sicht greift zu kurz, wenn man Stabilit\u00e4t will.<\/p>\n Warum neue Mittelstreckenwaffen Europa unsicherer machen<\/p>\n \u25b6 In Deutschland werden wieder Mittelstreckenwaffen stationiert<\/a>. Warum halten Sie das f\u00fcr gef\u00e4hrlich? Wie k\u00f6nnte ein Wiedereinstieg in Gespr\u00e4che \u00fcber R\u00fcstungskontrollen aussehen?<\/p>\n Johannes Varwick: Wie ein solcher Einstieg aussehen k\u00f6nnte, das wird jeden Tag schwieriger. Aber wir k\u00f6nnen doch auch aus dem R\u00fcckblick lernen. Also aus dem Kalten Krieg und dem Ost-West-Konflikt, dass R\u00fcstungskontrolle keine Sch\u00f6nwetterveranstaltung ist, sondern dass sie Ziel und Instrument zugleich ist.<\/p>\n Und nochmal, das ist nicht naiv, sondern das ist n\u00fcchterne Realpolitik. Wir m\u00fcssen auch im Schatten schwerster Konflikte daran arbeiten, dass man diese Waffensysteme kontrolliert. Das ist auch notwendig, weil wir zunehmend mit k\u00fcnstlicher Intelligenz, mit sehr kurzen Vorwarnzeiten und mit technologischen Entwicklungen anderer Art eine wirklich brandgef\u00e4hrliche Situation haben, die man nicht einfach laufen lassen kann.<\/p>\n Wenn man das laufen l\u00e4sst, dann endet das im Chaos. Wir brauchen R\u00fcstungskontrolle. Auch wenn das derzeit nicht einfach ist, ist das eine Aufgabe f\u00fcr Diplomatie. Daran muss man eben arbeiten und Diplomatie ist ja Handwerk und Kunst zugleich. Und das w\u00fcrde sich auch hier zeigen. Wir m\u00fcssen eine Formel finden, wie man wieder zur R\u00fcstungskontrolle kommt, im Interesse unserer eigenen Sicherheit. Wir k\u00f6nnen das so nicht weiterlaufen lassen.<\/p>\n Sicherheitsgarantien \u2013 auch f\u00fcr Russland?<\/p>\n \u25b6 Sie sagen: Wer eine L\u00f6sung im Ukraine-Krieg will, m\u00fcsse auch russische Sicherheitsinteressen ber\u00fccksichtigen. Warum?<\/p>\n Johannes Varwick: Wenn man das nicht tut, setzt man im Prinzip auf eine russische Niederlage oder einen dauerhaften Abnutzungskrieg in der Ukraine, den niemand gewinnen oder der in einen Krieg mit Russland eskalieren kann.<\/p>\n Wenn es tats\u00e4chlich eine Strategie g\u00e4be, mit der Russland zu einem vertretbaren Preis und ohne nukleare Eskalation dazu bewegt werden k\u00f6nnte, aus der Ukraine abzuziehen, Entsch\u00e4digungen zu zahlen, Kriegsverbrechen zu bestrafen und so weiter, dann w\u00fcrde ich mir das alles w\u00fcnschen.<\/p>\n Aber internationale Politik ist eben kein Wunschkonzert, sondern man muss oft zwischen zwei schlechten M\u00f6glichkeiten entscheiden und dann die am wenigsten schlechte ausw\u00e4hlen.<\/p>\n Das ist auch hier so. Wenn wir eine L\u00f6sung wollen, dann muss auch Russland damit einverstanden sein. Das hei\u00dft ja nicht, dass ich daf\u00fcr pl\u00e4diere, v\u00f6llig illegitime russische Sicherheitsinteressen zu ber\u00fccksichtigen. Aber wir m\u00fcssen lernen, zwischen legitimen und illegitimen Sicherheitsinteressen zu unterscheiden.<\/p>\n Und ich finde es ein legitimes Sicherheitsinteresse f\u00fcr Russland, dass die Ukraine kein Aufmarschgebiet f\u00fcr westliches Milit\u00e4r wird. Das ist nachvollziehbar. Es ist jedoch nicht legitim von Russland, wenn es jetzt sagen w\u00fcrde, wir annektieren die Ukraine und schaffen die staatliche Souver\u00e4nit\u00e4t ab.<\/p>\n Das w\u00e4re v\u00f6llig illegitim, da m\u00fcssten wir versuchen, dagegenzuhalten. Aber selbst dann m\u00fcssten wir pr\u00fcfen, was das Preisschild des Dagegenhaltens ist. Einen potenziellen nuklearen Krieg mit Russland kann niemand gewinnen und deswegen darf er nicht stattfinden.<\/p>\n „Manchmal braucht es schmutzige Kompromisse“<\/p>\n Und weil das so ist, m\u00fcssen durch Interessenausgleich und manchmal auch schmutzige Kompromisse die Sicherheitsinteressen beider Seiten gewahrt und ausbalanciert werden. Ich sage nicht nur die Russlands, nat\u00fcrlich auch die der Ukraine, gar keine Frage, aber eben beider Seiten.<\/p>\n Und genau das war auch die Formel, die Donald Trump, der in vielen anderen Fragen wirklich durchgedreht ist, das kann man nicht anders sagen, aber in dieser Frage, glaube ich, hat er den richtigen Kompass gehabt.<\/p>\n Das hat ein Tabu in Europa gebrochen, dass man \u00fcberhaupt nur erw\u00e4gt, auch die Sicherheitsinteressen der russischen Seite zu ber\u00fccksichtigen. Das war der neue Ansatz der Trump-Administration, den die Europ\u00e4er aber gewisserma\u00dfen sabotiert haben. Und wir m\u00fcssen in dieser Frage wieder zu diesem US-amerikanischen Ansatz zur\u00fcck und dann kann es auch eine L\u00f6sung geben.<\/p>\n Das verlorene Denken der Entspannungspolitik<\/p>\n \u25b6 Helmut Kohl sprach 1990 davon, auch die psychologischen Sicherheitsinteressen der Sowjetunion ber\u00fccksichtigen zu wollen. Ist genau dieses Denken verloren gegangen?<\/p>\n Johannes Varwick: Das ist genau der Punkt: Menschen wie Helmut Kohl \u2013 wobei ich ihn jetzt nicht f\u00fcr meine Position verhaften will, schon weil er nicht mehr lebt \u2013 standen f\u00fcr ein Denken, das heute weitgehend verloren gegangen ist. Es gibt aber noch Zeitzeugen und enge Berater aus dieser \u00c4ra, etwa Horst Teltschik, mit dem ich dar\u00fcber gesprochen habe. Auch er vertritt die Auffassung, dass hier etwas aus dem Ruder gelaufen ist.<\/p>\n Ich bin au\u00dferdem \u00fcberzeugt, dass auch Hans-Dietrich Genscher heute anders auf die Lage blicken w\u00fcrde (wobei ich ihn nicht vereinnahmen m\u00f6chte). Das zugrunde liegende Denken dieser Generation war doch klar erkennbar.<\/p>\n Gleiches gilt im \u00dcbrigen f\u00fcr Helmut Schmidt: Ich glaube, er w\u00fcrde in der heutigen Situation zu denen geh\u00f6ren, die auf einen Interessenausgleich hinarbeiten w\u00fcrden. Genau dieses Bem\u00fchen scheint den handelnden Akteuren, zumindest in Deutschland, derzeit jedoch vollkommen aus dem Blick geraten zu sein.<\/p>\n Was eine rationale Sicherheitspolitik w\u00e4re<\/p>\n \u25b6 Was verstehen Sie unter einer Sicherheitspolitik, die „stark f\u00fcr den Frieden“ ist?<\/p>\n Johannes Varwick: Also ich bezeichne genau diesen Ansatz als rationale Sicherheitspolitik. Nat\u00fcrlich ist das eine Provokation, weil ich damit unterstelle, dass die derzeitige Sicherheitspolitik nicht rational ist, aber ich meine das sehr ernst.<\/p>\n Unsere Sicherheitspolitik hat Ma\u00df und Mitte verloren. Sie bewegt sich mit dem Kriegst\u00fcchtigkeitsdiskurs, der \u00fcberzogenen Aufr\u00fcstung, der Vernachl\u00e4ssigung von diplomatischen Tugenden und der falschen Priorisierung von Sicherheitsbedrohungen in eine falsche Richtung. Das meine ich damit, wenn ich von einer Sicherheitspolitik spreche, die „stark f\u00fcr den Frieden“ ist.<\/p>\n Und es schwingt noch ein weiterer Grundton mit. Ich geh\u00f6re nicht zu den Menschen, die Pazifismus f\u00fcr die richtige Antwort halten. Ich achte diese Position und stelle sie nicht in eine naive Ecke. Das ist nach wie vor ein wichtiger Impuls und zivile Konfliktl\u00f6sung und dieser eher fundamentalistische pazifistische Ansatz m\u00fcssten eine gr\u00f6\u00dfere Rolle spielen.<\/p>\n Dennoch ist Pazifismus nicht meine Position. Ich finde, wir m\u00fcssen „stark f\u00fcr den Frieden“ sein, aber uns milit\u00e4risch defensiv ausrichten und dabei politische Strategien priorisieren.<\/p>\n Milit\u00e4r ist ein Hilfsmittel der Politik, aber im Moment tun wir so, als ob mit immer mehr Milit\u00e4r und immer mehr Aufr\u00fcstung Sicherheit gewonnen werden kann. Das halte ich f\u00fcr die falsche Richtung.<\/p>\n Wie Europa aus der Eskalationslogik herauskommen k\u00f6nnte<\/p>\n \u25b6 Wie k\u00f6nnte Europa praktisch wieder zu einer stabilit\u00e4tsorientierten Sicherheitspolitik zur\u00fcckfinden?<\/p>\n Johannes Varwick: Da gibt es keine einfache Formel. Aber man kann nat\u00fcrlich Dinge besser oder schlechter machen, also politisch handeln. Und im Moment macht die deutsche Politik eigentlich alles bei diesen Punkten schlechter. Deutschland geh\u00f6rt nicht zu denen, die Kraft der Diplomatie und des Interessenausgleichs sind, sondern betreibt diese Eindimensionalit\u00e4t, die ich gerade kritisiert habe.<\/p>\n Das kann man einfach besser machen. Und wir tun im Moment so, als ob es keine Alternative g\u00e4be. Etwa mit Blick auf die Ukraine. Wir sagen immer – also „wir“ ist jetzt der politische Mainstream und auch die Medien in weiten Teilen: „mit Putin kann man ja gar nicht verhandeln. Und wenn man mit ihm redet, dann l\u00fcgt er“ und so weiter.<\/p>\n Mit diesem Geist gehen wir da ran und ich glaube, wir sollten etwa mit dem Geist derjenigen da rangehen, die sagen, „wir m\u00fcssen eine L\u00f6sung hinbekommen, die f\u00fcr beide Seiten akzeptabel ist“, so wie wir das gerade diskutiert haben.<\/p>\n Das Zweite ist, wie wir im Moment Ausgaben priorisieren. Also die Vorstellung, dass man in der mittelfristigen Finanzplanung einen Verteidigungshaushalt hat, der jedes Jahr bei fast 200 Milliarden Euro liegt und zum Gro\u00dfteil auf Pump finanziert wird. (Man hat ja die Schuldenbremse f\u00fcr Verteidigung ausgesetzt).<\/p>\n Man will f\u00fcnf Prozent des Bruttoinlandsprodukts f\u00fcr Verteidigung ausgeben. Das ist nicht nur ein Wahnsinn, sondern es zeigt sich doch jetzt auch, dass es das Land instabil macht. Man kann nicht so ma\u00dflos in R\u00fcstung investieren und die anderen Aufgaben, die ein Staat hat, damit zwingend vernachl\u00e4ssigen.<\/p>\n Das hei\u00dft, wir m\u00fcssen wieder eine Situation herbeif\u00fchren, wo es auch wieder m\u00f6glich ist, weniger Geld in R\u00fcstung und mehr in Stabilit\u00e4t zu investieren. Und da ist die L\u00f6sung des Ukraine-Krieges nun mal der Schl\u00fcssel. Solange das nicht passiert, werden diejenigen, die sagen, wir m\u00fcssen immer mehr r\u00fcsten, weiter Aufwind haben.<\/p>\n Wir m\u00fcssen die Chance eines potenziellen Endes des Ukraine-Krieges nutzen, um wieder eine stabilit\u00e4tsorientierte Sicherheitspolitik zu machen. Das ist eigentlich das A und O, worum es sich jetzt in der Sicherheitspolitik dreht.<\/p>\n Ich bin eigentlich sehr lange pessimistisch gewesen, aber ich glaube weiter daran, dass es gelingen kann, eine Situation zu verhindern, wo der Krieg in der Ukraine in einem Krieg um die Ukraine eskaliert. Daran will ich nicht aufh\u00f6ren zu glauben, sonst w\u00fcrde ich jeden Abend mit sehr schlechter Laune ins Bett gehen.<\/p>\n Und ich glaube, das ist keine richtige Haltung, sondern wir m\u00fcssen versuchen optimistisch zu bleiben, aber eben auch das Notwendige daf\u00fcr tun, dass Optimismus auch Realit\u00e4t wird.<\/p>\n Wie real ist die Gefahr einer gro\u00dfen Eskalation?<\/p>\n \u25b6 In der Berliner Zeitung<\/a> warnt der Journalist Thomas Fasbender nach dem Petersburger Dialog vor einer schleichenden Eskalation zwischen Europa und Russland. Wie gro\u00df ist diese Gefahr?<\/p>\n Johannes Varwick: Also dieser Artikel, aus dem Sie gerade zitiert haben, geh\u00f6rt zu dem Kl\u00fcgsten, was ich in letzter Zeit zu diesem Thema gelesen habe. Ich stimme dem voll zu. Er sagt ja zu Recht, „H\u00fcben wie dr\u00fcben“. Das hei\u00dft, beide Seiten m\u00fcssen in sich gehen und \u00fcberlegen, wie weit man das treiben will. Weil ich glaube, dass die Eskalationsgefahr wirklich inzwischen sehr, sehr gro\u00df ist. Und die kann man nur ann\u00e4hernd bew\u00e4ltigen, wenn es weiter solche Formate wie den Petersburger Dialog gibt.<\/p>\n Ich sage auch nicht, dass das einfach ist. Aber wenn man nicht mehr mit der anderen Seite redet, dann wird eigentlich nichts besser. Das hei\u00dft, wir brauchen mehr Dialogformen, die den Versuch machen, aus der Eskalationsspirale rauszukommen.<\/p>\n Und der Punkt eines gesichtswahrenden Auswegs scheint mir ein sehr zentraler Punkt zu sein, den im \u00dcbrigen auch der ukrainische General Saluschnyi, der Generalstabschef in der Ukraine war und jetzt ukrainischer Botschafter in London ist, neulich in einer \u00f6ffentlichen Veranstaltung in Kiew gesagt hat, die man sich im Internet angucken kann.<\/p>\n Es geht jetzt darum, einen Ausweg zu finden, bei dem sich keine Seite als eindeutiger Verlierer f\u00fchlt. Und auch keine Seite als eindeutiger Gewinner. Da muss man jetzt hin. Das ist die Aufgabe von Diplomatie. Weil es ja auch relativ deutlich geworden ist, dass keine Seite den Krieg milit\u00e4risch so einfach gewinnen kann.<\/p>\n Keine Seite kann den Krieg gewinnen<\/p>\n Durch seine enormen Waffenlieferungen und ebenso enorme finanzielle Unterst\u00fctzung sind die europ\u00e4ischen Staaten zu stark mit Kiew verkettet, als dass Russland die Ukraine \u00fcberrennen und seine Ziele erreichen kann.<\/p>\n Das wird wohl aller Voraussicht nach absehbar nicht passieren. Vielleicht gibt es Durchbr\u00fcche an der Front, vielleicht bricht die Ukraine zusammen, das kann alles sein. Wir wissen es nicht, aber wahrscheinlich ist es im Moment nicht. Und umgekehrt ist es vollkommen aussichtslos f\u00fcr die Ukraine, die an sich ja berechtigten politischen Maximalforderungen zu erreichen.<\/p>\n Das hei\u00dft, wenn es allen Seiten klar wird, dass ein Abnutzungskrieg f\u00fcr keine Seite zu gewinnen ist, dann er\u00f6ffnet das auch M\u00f6glichkeiten f\u00fcr politische L\u00f6sungen, mit denen beide Seiten leben k\u00f6nnen.<\/p>\n Da m\u00fcssen wir wieder hin. Und da sind wir noch nicht. Die Europ\u00e4er tun im Moment noch deutlich zu wenig daf\u00fcr, dass wir da hinkommen. Statdessen beherschen Durchhalteparolen und Wunschdenken die Debatte.<\/p>\n Gibt es noch eine Chance auf Verhandlungen?<\/p>\n \u25b6 Putin deutet Gespr\u00e4chsbereitschaft an, in Deutschland bleiben die Reaktionen zur\u00fcckhaltend. Ist das nur Taktik \u2013 oder eine echte Chance auf Verhandlungen? <\/p>\n Johannes Varwick: Es ist schwer einzusch\u00e4tzen, ob das wieder der Versuch ist, auf Zeit zu spielen, in der Hoffnung, dass man doch noch auf dem Schlachtfeld Durchbr\u00fcche erzielen kann, oder ob es jetzt wirklich die wachsende Erkenntnis ist, dass Russland diesen Krieg auch nicht gewinnen kann und einen Ausweg sucht. Und ich glaube, es gibt Anzeichen f\u00fcr letztere Interpretationen.<\/p>\n Im \u00dcbrigen entspricht es nicht den zeitgeschichtlichen Tatsachen, zu sagen, Moskau wollte nie verhandeln. Moskau wollte vor dem Krieg verhandeln. Moskau wollte in Istanbul 2022 verhandeln und hat auch verhandelt, aber es war aus vielen Gr\u00fcnden kein f\u00fcr beide Seiten akzeptables Paket. Ich glaube, wir sollten das jetzt als n\u00e4chste Chance nehmen, \u00fcber ein Ende des Krieges zu verhandeln.<\/p>\n „Europa muss jetzt verhandeln“<\/p>\n Ob jetzt Gerhard Schr\u00f6der der Richtige ist, glaube ich nicht, weil er einfach auch in Deutschland nicht mehrheitsf\u00e4hig ist und das wird die deutsche Regierung nicht akzeptieren. Aber irgendjemanden wird es schon geben, der infrage k\u00e4me. Man darf das auch nicht zu sehr an Personen h\u00e4ngen. Denn es h\u00e4ngt weniger von den Personen ab, sondern von den Positionen. Und die n\u00e4hern sich offenkundig an.<\/p>\n Das ist keine gro\u00dfe \u00dcberraschung. Ich hatte gestern eine Diskussion mit dem russischen Botschafter in Berlin, wo viele auch gesagt haben, so eine Veranstaltung ist ja schon ein Skandal, aber ich finde, es war richtig, dahin zu gehen. Und ich habe ihm im \u00dcbrigen auch eine sehr kritische Frage gestellt (Das ist alles dokumentiert<\/a>).<\/p>\n Da wurde auch wieder sichtbar, zu welchen Bedingungen ein Kriegsende vorstellbar ist. Deutlich war, dass die Nato-Frage eine sehr entscheidende ist. Da muss man sich bewegen.<\/p>\n Und ich glaube, es gibt M\u00f6glichkeiten, das zu tun. Europa muss jetzt verhandeln. Und Europa verhandelt nach wie vor nicht, weil es keinen politischen Willen und keine Akteure gibt, die das machen. Schr\u00f6der wird es nicht sein, aber es wird sich jemand anderes finden, wenn man guten Willen hat.<\/p>\n \u25b6 Danke sehr, Herr Varwick f\u00fcr das Interview.<\/p>\n Johannes Varwick: Gern geschehen!<\/p>\n