„Das iranische Regime ist sehr stark“

Es könnte sein, dass Sie während unseres Gesprächs in einen Schutzraum müssen.

Ich sollte, aber ich ziehe es vor, das nicht zu tun.

Wie wird Israel in Iran weiter vorgehen?

Israel wird seine Angriffe auf iranische Regierungsinstitutionen und auf die öffent­liche Infrastruktur verstärken. Bestimmte Maßnahmen, wie die Zerstörung der Ölanlagen auf der Insel Charg und im Südwesten, wurden noch nicht ergriffen. Wie wir wissen, fliehen bereits Hunderttausende Menschen aus Teheran. Vielleicht erwartet ein Großteil der Bevölkerung, dass Israel diese Dinge tut.

Strebt Israel einen Regimewechsel an?

Ich denke, ja. Aber ich halte ihn für unwahrscheinlich. Das Regime ist sehr stark und sehr repressiv. Dieses Regime ist nicht wie das des Schahs, das letztlich wie ein Kartenhaus zusammenbrach, als es große Volksdemonstrationen gab.

Israelische MilitärschlägeWas Satellitenbilder über die Angriffe auf Irans Atomanlagen verratenEinige israelische Stimmen sagen, für Israel stehe mit diesem neuen Krieg zu viel auf dem Spiel.

Israel wurde von der Hamas und der Hizbullah an Raketenangriffe gewöhnt, ihre Raketen haben dreißig oder fünfzig Kilogramm Sprengstoff, die iranischen Raketen aber enthalten etwa 500 Kilo oder sogar 2000 Kilogramm Sprengstoff.

Sie gehen von einem längeren Krieg aus?

Es wird internationalen Druck auf Israel geben, diesen Krieg zu beenden. Es hängt von den USA ab – das ist der einzige internationale Druck, der Israel interessiert. Dem Nuklearprojekt, das das Hauptziel der Israelis zu sein scheint, hat man bisher offenbar keinen sehr großen Schaden zugefügt. Die Anlagen sind weit verstreut, große Einrichtungen in Natans, Fordow und anderen Orten befinden sich unter dem Boden, und es ist für schwierig, sie tatsächlich zu zerstören. Israel hat wahrscheinlich Trump, der in allem unzuverlässig ist, darum gebeten, sich um diese Einrichtungen zu kümmern, die Israel nicht so einfach zerstören kann.

Mächtig: Irans Oberster Führer Ali Khamenei bei einem Treffen in TeheranReutersEinige behaupten erwartbar, Netanjahu wolle von Gaza ablenken.

Das ist Unsinn. Man kann darüber sprechen, ob Netanjahu die letzten 19 Monate den Krieg in Gaza in die Länge gezogen hat, um an der Macht zu bleiben und Neuwahlen zu verhindern, aber das hier ist eine andere Sache. Hier sprechen wir über Netanjahus Obsession: das iranische Atomprojekt. Und nicht nur er war davon besessen, viele Israelis wie ich auch. Die Israelis erhielten kürzlich Informationen darüber, dass die Iraner Fortschritte in der Urananreicherung gemacht haben und sehr bald in die entscheidende Phase eintreten können, in der dieses Uran in Sprengköpfe gebracht wird.

Begeht Israel in Gaza einen Genozid? Externe Inhalte aktivieren

Ich bin kein Genozidforscher, aber ich habe zusammen mit Dror Ze’evi ein Buch über den türkischen Völkermord an den Armeniern, Griechen und Syrern zwischen 1894 und 1924 geschrieben. Ich weiß, wie ein Genozid aussieht. Ein Genozid muss vom Staat organisiert, systematisch und zielgerichtet sein. Und es muss die Absicht geben, ein Volk tatsächlich zu vernichten. Beides gibt es in Bezug auf die Palästinenser nicht – außer bei ein paar israelischen Ministern. Die israelischen Luftangriffe zielen auf Hamas-Kämpfer ab. Man weiß, dass sie sich unter zivilen Einrichtungen verstecken, weshalb auch andere Menschen getötet werden – was nach internationalem Recht sogar erlaubt ist. Es stellt sich dann aber die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Es ist fast nichts übrig von Gaza.

Es gibt 2,3 Millionen Palästinenser in Gaza, zwei Drittel der Gebäude sind entweder ganz oder teilweise zerstört, aber die Menschen leben in Zeltstädten und inmitten der Ruinen – sie zu töten, ist nicht der Sinn der israelischen Angriffe. Die Bilder zeigen nie Hamas-Kämpfer, sondern fast immer nur Frauen und Kinder, was ein bisschen seltsam ist, weil Israel etwa 20.000 Hamas-Kämpfer getötet hat. Man sieht auch nie Hamas-Kämpfer mit Waffen, die israelische Soldaten töten. Man sieht sie einfach nie. Und kaum noch erwähnt wird, dass die Hamas am 7. Oktober 2023 Israel angegriffen hat, 1200 Israelis, die meisten von ihnen Zivilisten, getötet und weitere 250 entführt hat.

Israels Zivilschutz im Einsatz: Nach dem Einschlag iranischer Raketen in Wohngebiete von Be’er Scheva sichern Einsatzkräfte das Gebiet.EPA

Gegenüber der „Haaretz“ haben Sie gesagt, die Herzen der Israelis würden auf einen Genozid vorbereitet.

Das hat mit dem Geist des Landes zu tun, und mit dem, was hier in den letzten Jahrzehnten passiert ist, seit die Rechten an die Macht gekommen sind und das Bildungssystem auf verschiedene Weise dominieren, insbesondere seit dem 7. Oktober. Die Menschen werden darauf konditioniert, die Palästinenser als Unter­men­schen zu betrachten, und diese Entmensch­lichung ist eine notwendige Vo­raus­setzung für ei­nen eventuellen Völ­kermord. Die Nazis ha­ben die Juden ent­menschlicht und sie dann getötet. Die Tür­ken entmenschlichten die Armenier und Griechen und haben sie dann getötet. Gleichzeitig spiegelt das die Konditionierung der Palästinenser ge­genüber den Israelis. Die Palästinenser betrachten die Israelis inzwischen als Untermenschen oder Dämonen, eine Mischung aus Allmächtigen und Schwächlingen. Sie tun dies seit Beginn des zionistischen Projekts in den 1880er-Jahren, verstärkt nach 1948 und nach 1967. Es gibt also einen parallelen Prozess der Entmenschlichung auf beiden Seiten. Die Israelis sind mächtiger, aber die Hamas ist eine genozidale Organisation.

Benny MorrisLaif

Als einer der Neuen Historiker haben Sie in den 1980er-Jahren die Aufarbeitung der Flucht und Vertreibung der Palästinenser durch jüdische Verbände während der Staatsgründung begonnen. Im Krieg 1947/1948 wurden etwa 700.000 Araber vertrieben. In ihrem jüngst auf Deutsch er­schienenen Buch „Die Geburt des palästinensischen Flüchtlingsproblems“ zeigen Sie aber präzise, dass die Zionisten damals gar keinen Plan zur Vertreibung der Araber hatten. Sondern?

Die zionistische Bewegung hatte nie eine offizielle Politik oder ein Programm zur Vertreibung der Araber. Unter den zionistischen Führern wurde jedoch über Umsiedlungen nachgedacht, und im Grunde ging es um Vertreibung. Sie wurde Mitte der 1930er-Jahre durch eine Reihe von Din­gen ausgelöst, darunter der wachsende Antisemitismus in Europa, weshalb ein sicherer Hafen für Juden geschaffen werden sollte. Zwischen 1936 und 1939 gab es aber den Arabischen Aufstand, der Palästina für ankommende jüdische Flüchtlinge unsicher machte. 1936 entsandten die Briten eine Kommission nach Palästina, die sogenannte Peel-Kommission. Sie schlug ei­ne Teilung Palästinas vor, bei der ein kleiner jüdischer Staat neben einem größeren arabischen in einem geteilten Palästina entstehen sollte. Darüber hinaus empfahl die Kommission den Transfer, also im Wesentlichen die Vertreibung der Paläs­tinenser aus dem Gebiet, das für die jüdische Souveränität in Palästina vorgesehen war.

Das heißt, die britische Kommission schlug vor, die etwa 200.000 Palästinenser von dem Gebiet, auf dem der kleine jüdische Staat entstehen sollte – etwa 20 Prozent der Landmasse Palästinas – zu vertreiben?

Sie sagten, die logische Lösung bestehe darin, die Araber aus dem jüdischen Staat umzusiedeln. Wir sprechen von 1250 Juden und 250.000 Arabern. Im Grunde also eine Vertreibung der Araber aus dem Gebiet des sehr kleinen jüdischen Staates. Nachdem die Briten die Idee befürwortet hatten, die Palästinenser aus einem aufstrebenden jüdischen Staat zu vertreiben, sagten Ben-Gurion und Weizman, wenn die Briten, die ein demokratisches und aufgeklärtes Land sind, das sagen können, können wir dem auch zustimmen. Es gab also diese Denkweise vor 1948, doch sie hat sich nie in eine direkte Politik übersetzt – niemand hat sie offiziell unterstützt, aber in den privaten Briefen und Schriften Ben-Gurions und Weizmans findet man die Unterstützung dieser Idee ei­nes Transfers der Araber.

Dann griffen die Araber den Jischuw an.

1948 griffen zuerst die palästinensischen Araber und dann die arabischen Staaten die Juden an. Und man dachte, es wäre gut, wenn die Araber fliehen, dann könnte man einen jüdischen Staat mit möglichst wenigen feindseligen Arabern in seiner Mitte haben.

1948, Jüdische Immigranten kommen im Hafen von Haifa anddpWarum änderte sich die prozionistische Haltung der Briten zu Beginn des Zweiten Weltkriegs?

Leute wie Churchill blieben Prozionisten, aber unter Chamberlain wandte sich die britische Regierung um 1936/37 dem Antizionismus zu. Die Briten sahen sich drei widerstreitenden, aggressiven Aufstiegsmächten gegenüber, die das britische Empire herausforderten – Deutschland, Japan und Italien. Vor diesem Hintergrund wollte man die arabische Revolte beenden und den arabischen Antagonismus gegenüber den Briten neutralisieren, die Araber sollten nicht die faschistischen Mächte unterstützen. 1939 gaben die Briten ein Weißbuch heraus, eine Erklärung, in der sie einfach die Einschränkung jüdischer Ein­wanderung nach Palästina festlegten. Sie dros­selten die jüdische Einwanderung über ei­nen Zeitraum von fünf Jahren, 15.000 Men­schen pro Jahr, ein Maximum von 75.000 Juden würde nach Palästina einreisen, und von diesem Zeitpunkt an sollte jede weitere jüdische Einwanderung von einer arabischen Einigung abhängig sein, die niemals zustande kommen würde. Sie verstanden, dass die Araber dem nicht zustimmen würden, also würde es ab diesem Zeitpunkt eine arabische Mehrheit im Land geben. Die zweite Klausel im Weißbuch lautete, dass die Mehrheit des Landes den Charakter des Landes bestimmen würde und sie innerhalb von zehn Jahren die Unabhängigkeit erlangen würde. Sie sagten also den Arabern, dass sie ihnen innerhalb der nächsten zehn Jahre Unabhängigkeit in einem Land mit arabischer Mehrheit geben würden.

Wie viel Land in Palästina war 1947 in arabischem Privatbesitz? Man wirft den Juden vor, Land gestohlen zu haben.

Diese Lüge sollte endlich ein Ende haben. Das Land, das die Juden zwischen dem Beginn der zionistischen Bewegung in den 1880er-Jahren und 1948 anhäuften, haben sie von Arabern gekauft. Als sie anfingen Immobilien zu kaufen, stiegen die Preise, sodass mehr Araber verkaufen wollten. Im Jahr 1948 befanden sich wahrscheinlich et­wa sieben Prozent der Landmasse Palästinas in jüdischem Privatbesitz. In der arabischen Propaganda wird gern impliziert, dass die restlichen 93 Prozent Arabern gehörten, aber das ist Unsinn. Die Araber besaßen irgendwas zwischen 20 und 30 Prozent der Landmasse, der Rest war Staatsland: vor 1917 im Besitz des Os­manischen Reiches, zwischen 1918 und 1948 in Besitz der britischen Mandatsregierung. 1948 eroberte Israel Land, das Palästinensern privat gehörte, und Land, das in der UN-Teilungsresolution vom November 1947 für die palästinensisch-arabische Souveränität vorgesehen war, und eroberte außerdem arabisches Gebiet.

Wann datieren Sie den Beginn des arabisch-palästinensischen Nationalismus?

Der palästinensische Nationalismus begann im Juli 1920. Die Franzosen eroberten Damaskus und waren danach Gouverneure von Syrien und dem Libanon. Von diesem Zeitpunkt an haben die Araber, die in Palästina lebten, aufgehört, sich selbst als Südsyrer zu betrachten. Bis dahin hatte niemand von Palästinensern gesprochen, es gab ein solches Wort nicht. Die Araber, die in Palästina lebten, wussten, dass ihre Entwicklung mit der Entwicklung des Zionismus zusammenhing. Von diesem Moment an zeichnete sich ein ausgeprägter palästinensisch-arabischer Nationalismus ab, im Gegensatz zum syrischen Nationalismus, der ein panarabischer sein sollte. Dann dauerte es Jahrzehnte, bis die pa­lästinensischen Massen zu Palästinensern wurden. Zuvor sahen sie sich selbst als Einwohner von Haifa, als Araber, als Muslime, aber nicht unbedingt als palästinensische Araber. Obwohl sie ab Juli 1920 immer mehr zur Elite Palästinas gehörten, begannen sie, über eine palästinensische Be­wegung nachzudenken, 1936–39 gibt es den Aufstand gegen die Briten und 1947/48 dann eine palästinensisch-arabische Nationalbewegung. Der Begriff Palästinenser ist erst seit den Sechzigerjahren verbreitet.

Wie steht es um die Erinnerung an 800.000 geflohene Juden in den arabischen Ländern?

Ich denke, man sagt, die Juden hätten den Zionismus unterstützt und seien deshalb gegangen.

Es hatte Pogrome gegen Juden gegeben.

1948 gab es Pogrome in Syrien und Bahrain, in Libyen und in Marokko. In Ägypten und im Irak gab es eine große Verfolgung von Juden und natürlich ein Pogrom im Jemen. Aber ich sehe nicht, dass darüber gesprochen wird. Es gab natürlich auch einen Pullfaktor. Die Juden in Pa­lästina, das heißt die Regierungschefs, wollten, dass die Juden aus den arabischen Staaten nach Palästina kamen, weil sie nicht genug Arbeitskräfte hatten. Die Ar­beitskräfte, von denen sie gehofft hatten, dass sie nach Palästina kommen würden, wurden von den Deutschen und ihren Un­terstützern im Zweiten Weltkrieg, im Holocaust, getötet, und deshalb wandten sie sich an die Juden in arabischen Ländern, die sie 1948 nicht wirklich gewollt hatten. Aber achtzig oder neunzig Prozent der Juden kamen nach Israel, weil sie nirgendwo anders hingehen konnten.

Was ist mit den arabischen Archiven? Sind sie schon geöffnet?

Die arabischen Archive über 1948 sind verschlossen, auch für arabische Forscher. Das jordanisch-haschemitisch königliche Archiv hat wahrscheinlich eine Menge Ma­terial, weil sie britisch ausgebildet wurden und das Material wohl auch aufbewahrt haben. An anderen Orten haben sie das Material vielleicht nicht einmal aufbewahrt, weil es dokumentieren würde, dass ihre Armeen inkompetent waren.

Das Massaker im arabischen Dorf Deir Yassin, verübt von zionistischen Dissidenten der Hagana, ist zu einem Symbol für die Nakba geworden. Was hat es mit dem Massaker auf sich, und hat es paradigmatischen Charakter für das, was der arabischen Bevölkerung angetan wurde?

Es ist nicht paradigmatisch. In mehreren Dutzend arabischen Dörfern gab es Massaker. Eines war Deir Yassin. Die Zahl der in Deir Yassin von rechtsgerichteten Dissidentenorganisationen Getöteten war etwa hundert. Sie wurden in der Schlacht getötet, einige nach der Schlacht massa­kriert. Im Laufe des 48er-Krieges eroberte Israel etwa vierhundert arabische Dörfer, in etwa zwanzig bis fünfundzwanzig gab es Massaker, in allen anderen sind die Menschen meist geflohen. Aber die Araber verwenden Deir Yassin gern als Symbol der Nakba, weil es zeigen soll, dass die Juden Mörder sind. 700.000 flohen – nicht, weil massakriert wurde, sondern weil sie einfach Angst hatten und ihre Führer ihnen nicht sagten, was sie tun sollten. Die britische Regierung und die arabischen Staaten behaupteten, in Deir Yassin habe es ein Massaker an zweihundertfünfzig Menschen gegeben, später wurde von arabischen Forschern gezeigt, dass es etwa hundert Menschen waren. Aber es war im Interesse aller Seiten, die Zahl zu erhöhen. Die Briten mochten die Irgun und die Stern-Gruppe nicht, die in der Rebellion gegen die Briten Soldaten getötet hatten. Und die Haganah wollte ebenfalls zeigen, dass ihre Feinde Monster waren.

Warum wurden Ihre um einen objektiven Blick bemühten Untersuchungen über die Staatsgründung und das palästinensische Flüchtlingsproblem erst jetzt ins Deutsche übersetzt, während Ilan Pappés Thesen zur angeblichen ethnischen Säuberung be­reits sehr populär sind?

Das liegt wohl an der allgemeinen Atmosphäre. Es ist nicht nur Ilan Pappé, es ist auch Rashid Khalidis Buch über den Krieg gegen die Palästinenser, wie er es nannte. Ich glaube, sie werden an Universitäten un­terrichtet. Die Bücher von Pappé sind voller Lügen und falscher Behauptungen. Und Rashid Khalidis Buch ist meiner Ansicht nach eine verzerrte Beschreibung dessen, was passiert ist. Ich denke, meine Bücher sind ausgewogen in dem Sinne, dass ich glaube, ich verstehe beide Seiten.

Erlebt Israel gerade das endgültige Ende einer möglichen Zweistaatenlösung?

Sie wäre die einzige Lösung, die beiden Seiten ein gewisses Maß an Gerechtigkeit böte. Doch es wird sie nie geben, weil sich die palästinensisch-arabische Nationalbewegung immer gegen eine Zweistaatenlösung ausgesprochen hat. Sie wollen ganz Palästina. Die Juden verdienen keinen Teil Palästinas, und auch auf israelischer Seite wollen die meisten Menschen zunehmend keine Zweistaatenlösung mehr. Sie befürchten, dass ein palästinensischer Staat ein von der Hamas geführter Staat sein würde.

Einige träumen von einem binationalen Staat.

Der binationale Staat mag in den Köpfen der Menschen in den Cafés in Paris existieren, aber Multikulturalismus funktioniert hier nicht. Auch die Araber wollen keine Juden hier haben und schon gar nicht mit Juden zusammenleben, die reicher, besser ausgebildet und mächtiger sind. Diese Idee wurde nur von einigen hundert Intellektuellen unterstützt. Von Martin Buber oder Gershom Scholem. Einige wenige suchten nach Arabern, die bereit waren, sich ihnen anzuschließen – sie haben sie nie gefunden.

Was ist der Plan für Gaza?

Die israelische Regierung möchte, dass die Araber jetzt freiwillig gehen. Aber es wäre keine freiwillige Ausreise. Sie leben unter so schrecklichen Bedingungen, dass sie nicht freiwillig wäre. Die Hamas ist dagegen, dass die Menschen gehen. Und niemand will sie. Nicht die Ägypter, die ihnen einen Teil des Sinai hätten geben können, nicht die Jordanier, nicht die Liba­nesen und niemand sonst. Leider werden sie in Gaza festsitzen. Es wird Jahre dauern, den Schutt wegzuräumen, und es wird noch länger dauern, alles wieder aufzubauen.