Wie blickt die russische akademische Elite auf den Konflikt mit dem Westen und seinen wichtigsten Institutionen, Nato und EU? Der Historiker Alexej Gromyko, Enkel des sowjetischen Außenministers Andrej Gromyko, ist Direktor am Europainstitut der Russischen Akademie der Wissenschaften. Die Berliner Zeitung hat ihn befragt.
Herr Gromyko, als Historiker und nach bald vier Jahren Ukrainekrieg – worin sehen Sie die eigentliche Signifikanz dieses Konflikts?
Für Russland ist der Konflikt existenziell. Es geht weniger um die bilateralen Beziehungen zur Ukraine als um die russische Sicherheit und das europäische Sicherheitssystem. Der Krieg hat sich zu einem Stellvertreterkrieg dutzender Länder gegen Russland entwickelt; es geht um die Zukunft unserer Beziehungen zur Nato und zu den USA. Für diese Beziehungen, für die strategische Stabilität und die europäische Sicherheit ist es der wohl bedeutendste militärische Konflikt seit der Kubakrise 1962.
Worin gründet die existenzielle Dimension? Dass die Ukraine ins westliche Lager wechselt? Dass sie Mitglied der Nato werden will? Oder dass ausländische oder westliche Truppen dort stationiert werden könnten.
Im Mittelpunkt steht die Erweiterung der Nato und insgesamt die Entwicklung seit Ende des Kalten Kriegs. Der Warschauer Pakt wurde aufgelöst. Russland dachte, dass die Nato ebenfalls aufgelöst wird und dass ein neues europäisches Sicherheitssystem entsteht. 35 Jahre lang hat Moskau die Nato zuerst gebeten und dann von ihr gefordert, die weitere Expansion in Richtung unserer Grenzen zu stoppen. Irgendwann war eine militärische Konfrontation zu erwarten. Auch prominente westliche Politiker haben davor gewarnt, etwa der US-Diplomat George Kennan oder William Perry, Bill Clintons Verteidigungsminister.
Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte
Die Nato-Erweiterung 2004, als die baltischen Länder aufgenommen wurden, hat Russland hingenommen. Wann war der Wendepunkt erreicht?
Russland war seit dem Ende des Kalten Kriegs gegen jede Form der Nato-Erweiterung. Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, war der Nato-Gipfel in Bukarest 2008. Die Vereinigten Staaten wollten der Ukraine und Georgien den Status von Beitrittskandidaten gewähren. Paris und Berlin sagten nein. Als Kompromiss einigte man sich auf die Formulierung, dass beide Länder in undatierter Zukunft Nato-Mitglieder werden. Werden! Nicht werden können.
Dabei hatte Putin schon 2007 in München klar gesagt, dass eine weitere Ausdehnung für Russland inakzeptabel sei. Der Westen war also gewarnt, spätestens 2007. Die militärische Spezialoperation begann 2022. Dazwischen lagen 15 Jahre Gespräche, Überzeugungsarbeit und Forderungen, davon sieben Jahre Minsk 2.
Die Europäer behaupten, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine würde ihr denselben Schutz gewähren wie dem Baltikum.
Die Ukraine soll Nato-Mitglied werden, damit Russland sie nicht angreifen kann. Aber wenn Russland, so der Westen, die Ukraine erobert, werde Russland die Nato angreifen. Die Logik ist doch verdreht. Das ist Propaganda. Putin und Lawrow haben alleine in diesem Jahr dutzende Male gesagt: Russland wird die Nato nicht angreifen.
Und noch etwas: Viele europäische Länder glauben, dass sie mit ihren Waffenlieferungen ukrainische Wünsche erfüllen. Doch laut der jüngsten Gallup-Umfrage wollen mehr als 70 Prozent der Ukrainer ein Abkommen mit Russland. Sie wollen Frieden. Nur in Paris, in Berlin, in London heißt es nein und nochmal nein. Erst vor wenigen Tagen sagte die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas den Ukrainern: Beeilt euch nicht, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen. Führt diesen Krieg! Warum will die EU-Kommission russische Staatsanleihen beschlagnahmen? Um den Krieg für zwei weitere Jahre zu finanzieren. Es geht nicht um den Wiederaufbau. Sie brauchen Geld für den Krieg.
Viele in Europa verstehen Ihre Signale so, dass Russland, wenn es sich durchsetzt, als nächstes Zugeständnisse von den baltischen Staaten verlangen wird. Möglicherweise eine Rückabwicklung der Nato-Osterweiterung. Genau darin wird eine Bedrohung gesehen.
In der EU und in der Nato lebt man in einem Kokon, einer Echokammer. Dort heißt es, Russland wolle dies und Russland wolle das. Russland wolle die Nato angreifen. Alle wiederholen es, ohne Beweise, ohne Argumente. Und wenn jemand was anderes sagt, ist es prorussische Propaganda.
„Die Falken sagen dasselbe wie vor 80 Jahren“
Aber welche Ziele verfolgt Ihr Land? Einige haben mit der Ukraine zu tun. Dann wieder geht es um die Nato-Erweiterung, um die Rückabwicklung der Vergangenheit. Um eine neue Sicherheitsarchitektur. Im Grunde machen Sie es den westlichen Falken leicht, die Ihnen Expansionismus und Revanchismus vorwerfen.
Nun, die Falken in Europa und den USA sagen dasselbe wie vor 80 Jahren, als die Nato gegründet wurde. Das ist eine alte Geschichte. In 100 Jahren, wenn sich unsere Urenkel treffen, werden die Falken immer noch dasselbe sagen. Dabei hat Russland viel getan, um eine konstruktive Beziehung zur Nato aufzubauen. 2002 wurde der Nato-Russland-Rat gegründet. Viele Jahre lang waren wir enge Partner. Es gab dutzende von Arbeitsgruppen. Ich war selbst mehrere Jahre lang der russische Vertreter in der Arbeitsgruppe für Wissenschaft. Russland hat auch die diversen Verträge zur Rüstungskontrolle nicht als erster verlassen. Das waren jedesmal die USA.
Die jüngste US-Sicherheitsstrategie klingt, als ob man in Washington inzwischen kooperativere Töne anschlägt.
Heute sagen die Vereinigten Staaten, die Nato solle keine ständig expandierende Organisation sein. Man hat verstanden, dass sie ein Produkt des Kalten Kriegs ist, des vergangenen Jahrhunderts. Währenddessen verkünden die Europäer weiterhin: Russland wird nicht gefragt, wenn wir die Nato erweitern. In Moskau entgegnet man: Leute, lest die Schlussakte von Helsinki. Oder die Charta von Paris. Dort steht, dass Sicherheit unteilbar ist. Wenn einer etwas tut, darf es der andere nicht als Bedrohung empfinden. Alle Staaten sind frei, ihre eigenen Sicherheitsvorkehrungen zu treffen. Gleichzeitig gelten die Bedingungen gemeinsamer Sicherheit.
IMAGO/Artyom Geodakyan
Zur Person
Der Historiker Alexej Gromyko (56) ist Direktor am Europainstitut der Russischen Akademie der Wissenschaften und seit 2016 deren korrespondierendes Mitglied. 1997 promovierte er mit einer Dissertation zum Neokonservatismus in Großbritannien; 2005 habilitierte er sich zum Thema der Modernisierung des Parteiensystems in Großbritannien. 2012 diente er als außenpolitischer Berater im Rahmen von Putins damaliger Wahlkampagne.
Er ist der Enkel des von 1957 bis 1985 amtierenden sowjetischen Außenministers und späteren Staatsoberhaupts Andrej Gromyko.
Insofern ist ein Waffenstillstand ohne Garantien auch keine Lösung. Beide Seiten wollen Garantien, Russland auch. Deshalb muss die Ukraine zu ihrem militärisch neutralen Status zurückkehren. Russland ist auch nicht gegen einen ukrainischen EU-Beitritt. Das mit der Nato ist sowieso beschlossene Sache. Russland wird keine Verträge unterzeichnen, ohne dass die Ukraine zu ihrem militärisch neutralen Status zurückkehrt.
Warum ist es für Russland so wichtig, dass die Ukraine jene Teile von Luhansk und Donezk abtritt, die noch nicht besetzt sind?
Wir nennen es Befreiung. Millionen Menschen in Donezk und Luhansk empfanden Minsk 2 und die russische Politik nach 2015 als Verrat. Ich habe viele davon getroffen. Sie sagen, wir hätten sie einem schleichenden Krieg mit der Ukraine ausgesetzt, ständig unter Beschuss, bedroht durch ukrainische Saboteure und Spezialeinheiten. Die Interessen dieser Menschen im Donbass müssen wir berücksichtigen.
Russland ist auch nicht unflexibel. Aber es gibt einige grundlegende Punkte. Das sind die vollständigen Verwaltungsgrenzen von Donezk und Luhansk. Das ist die militärische Neutralität. Und das sind die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung.
Ihr Kollege Dmitry Trenin sagt, er erwarte in seinem Leben keine neue europäische oder transatlantische Sicherheitsarchitektur – stattdessen einen neuen Kalten Krieg. Wie sehen Sie die nächsten ein, zwei Jahrzehnte?
Wissenschaftliche Prognosen kann man für ein oder zwei Jahre erstellen. Wenn es um Demografie geht, auch für zehn oder zwanzig Jahre. Aber was ist mit der Politik? Nehmen Sie die Politik von Gerhard Schröder und die von Friedrich Merz. Der Unterschied ist riesig. Auch in historisch gesehen sehr kurzen Zeitspannen kann sich alles ändern. 1962 fand die Kubakrise statt. Und 1963 wurde der erste Atomstopptest-Vertrag unterschrieben. 1967 dann der Weltraumvertrag und 1968 der Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen. Sie sehen, wie schnell die Dinge sich manchmal entwickeln.
Das klingt nach Optimismus.
Die US-Administration möchte, dass es schnell geht. Warum sollten wir behaupten, dass wir das nicht wollten? Was wir vermissen, ist eine europäische Strategie. Es gibt keine, weder Russland noch den Vereinigten Staaten gegenüber. Die letzte Russland-Strategie der EU war die unter Federica Mogherini. Die USA haben eine Strategie. Man kann sie mögen oder nicht, aber es gibt sie. Auch China hat eine Strategie, ebenso wie Russland. Nur Europa hat keine. Das ist umso schwerwiegender, als sich die internationale Dynamik gegenwärtig stark verändert.
„Ich glaube nicht, dass Angela Merkel aufrichtig war“
Sie haben den Unterschied zwischen Schröder und Merz erwähnt. Wie beurteilen Sie die Veränderungen, die in Deutschland mit Blick auf Russland stattgefunden haben?
2022 herrschte bei uns die Meinung vor, sogar die überwältigende Meinung, dass Deutschland nicht zum Anführer der antirussischen Kräfte im Westen wird. Ich glaube auch nicht wirklich, dass Angela Merkel aufrichtig war, als sie behauptete, die Europäer hätten die Minsker Verträge nur genutzt, um die Ukraine zu stärken.
Hat sie es nur gesagt, um sich der Zeitenwende anzudienen?
Sie stand unter hohem öffentlichen Druck. Bis zu einem gewissen Grad hatte sie natürlich recht; Deutschland war nicht unvoreingenommen. Es neigte eher der Ukraine zu als Russland. Letztlich stand ihre Aussage aber vor dem Hintergrund der Kritik, der sie und alle sogenannten Ost-Politiker vor ihr heute ausgesetzt sind. Die Falken behaupten, die gesamte Entspannungspolitik seit Willy Brandt sei ein strategischer Fehler gewesen. Ich kann nur sagen, das ist eine sehr dumme Aussage. Wer so redet, den kann ich als professioneller Historiker nur verachten. Es gibt in der Geschichte weder ewige Freunde noch ewige Feinde.
Vorübergehender Zwist oder langfristige Entfremdung?
Sehen Sie die derzeitigen deutsch-russischen Beziehungen als eine Art Talsohle, die wieder durchschritten wird, etwa durch neues, wirtschaftliches Engagement deutscher Unternehmer? Oder haben Russen und Deutsche sich langfristig auseinandergelebt?
Wenn Geschichte eine Plattform wäre für weltanschaulich-philosophische Prozesse, dann wären Russen und Deutsche heute ewige Feinde. Aber in der Sowjetunion hat man dem deutschen Volk nach 1945 vergeben. Das war nicht leicht, schließlich hatte Ihr Land in der UdSSR den Tod von 27 Millionen Menschen zu verantworten. Dennoch wurden wir Freunde. Okay, wir hatten gute Beziehungen zur DDR und zu den Menschen dort. Im Osten Deutschlands lebten Millionen, die uns nahe standen. Das spielte nach der Wiedervereinigung eine große Rolle. Trotzdem geht es nicht um Philosophie, sondern um Kultur und nationalen Charakter. Natürlich auch um wirtschaftliches Interesse. 1955, nur zehn Jahre nach dem Untergang des Dritten Reichs, akzeptierte Moskau den Besuch des ersten Bundeskanzlers Konrad Adenauer. Russland wollte wieder gute Beziehungen aufbauen.
Und wie kam die Schlussakte von Helsinki zustande? Ohne den Moskauer Vertrag von 1970 wäre das nicht geschehen, und der war das Werk von Brandt, Scheel und Bahr. Auf unserer Seite waren es Breschnew, Kossygin, Gromyko und andere. Ich halte diejenigen, die heute in Deutschland behaupten, das sei strategisch alles falsch gewesen, für Provokateure oder einfach nur für dumm.
Die meisten deutschen Unternehmen werden zurückkehren
Am verlässlichsten sind ohnehin die Gesetze der Marktwirtschaft. Wir wissen, dass die meisten deutschen Unternehmen, die 2022 in Russland tätig waren, das Land nicht verlassen wollten. Die haben auf Berlin eingeredet: Tut das nicht, lasst uns abwarten und die Schwierigkeiten überwinden.
Mehrere tausend deutsche Unternehmen sind immer noch da.
Korrekt. Viele haben auch ihre Aktivitäten eingestellt, sich aber nicht zurückgezogen. Wieder andere machen in anderer Form weiter. Die meisten deutschen Unternehmen mit Ausnahme des militärisch-industriellen Komplexes werden nach einer Normalisierung so schnell wie möglich zurückkehren und ihre Geschäfte wieder aufnehmen wollen.
Es gibt also nicht nur in der Ukraine und in Russland Interesse an einer Normalisierung. Auch in denjenigen europäischen Ländern, in denen antirussische Stimmungen verbreitet sind und die politisch aggressiv auftreten, sprechen sich Menschen für Verhandlungen aus. Gerade in Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Teile der Gesellschaft wollen eine Normalisierung. Ich würde auf jene Kräfte setzen, die Deeskalation wollen, nicht auf solche, die einen neuen Kalten Krieg mit Russland für tausend Jahre unterstützen.
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