Der deutsch-französische Anführer der 68er Generation und langjährige Europapolitiker erklärt im Interview, weshalb die Europäische Union die Rechtspopulisten zähmen wird, wie die richtige Antwort auf Donald Trumps neue Sicherheitspolitik lautet und was Giorgia Meloni mit Christoph Blocher zu tun hat.
Christine Longin, Paris28.12.2025, 05.30 Uhr
«Bloquons tout»: Unter diesem Motto versuchten Demonstranten Frankreich im vergangenen Herbst lahmzulegen.
Tom Nicholson / Getty
Herr Cohn-Bendit, Frankreich ist derzeit das vielleicht politisch instabilste Land in Europa. Wird uns Frankreich noch in den Abgrund ziehen?
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Ja, Frankreich ist instabil. Alle Parteien im Parlament sind total kompromissunfähig. Unfähig, eine Koalition zu bilden, um zu einem Ergebnis zu kommen. Es ist gar nicht mehr auszuschliessen, dass die Rechtsradikalen die nächsten Präsidentschaftswahlen gewinnen. Für die Entwicklung Europas ist aber der Euro entscheidend. Er hat Europa zu einer normativen politischen Einheit geformt, aus der man nicht ohne Schaden herauskommt. Man hat das bei Giorgia Meloni gesehen, der rechtsnationalen italienischen Ministerpräsidentin: Ist sie aus der Euro-Zone ausgetreten? Nein. Was in den letzten fünfzig Jahren aufgebaut wurde, ist nicht so einfach zu zerschlagen.
Zur Person
Daniel Cohn-Bendit
Der 80-Jährige ist deutsch-französischer Publizist und Politiker. Er war prominenter Sprecher der 68er Studentenbewegung in Paris. Später gehörte er zur Sponti-Szene in Frankfurt. Bei den Grünen gehörte er zum Realo-Flügel. Von 1994 bis 2014 war er für die Grünen im Europäischen Parlament.
Frankreich kämpf mit einer riesigen Staatsverschuldung: Droht Europa durch Frankreich eine Schuldenkrise wie 2008?
Mit dem Euro – nein.
Den Euro gab es 2008 auch.
Ja, aber es gab nicht die ganzen Finanzreformen, die danach gemacht wurden.
Also ist die Euro-Zone heute besser aufgestellt?
Die Euro-Zone ist meiner Meinung nach für viele Unwetterkatastrophen gut gerüstet.
Sie haben es bereits gesagt: Laut Umfragen könnte der Chef des rechtspopulistischen Rassemblement national, Jordan Bardella, der nächste französische Präsident werden.
Aus meiner Sicht wäre das eine politisch-moralische Katastrophe. Nicht nur, dass er rechtsradikal ist und für alles steht, wogegen ich bin. Davon abgesehen, hat dieser Mann keine Erfahrung.
Wäre er eine Gefahr für Europa? Er dürfte die Ukraine-Hilfen einstellen, die Zahlungen an die EU verringern . . .
Das sagte Meloni auch. Sobald sie an die Macht kam, ist sie umgeschwenkt auf eine europäische Position, siehe die Ukraine, gegen einen Teil ihrer Koalition. Ich glaube, dass Europa, auch wenn Rechtsradikale an die Macht kommen, nicht total in den Abgrund versinken wird.
Sie denken, Bardella wird ein weichgespülter Rechtspopulist werden, nach der Art Melonis?
Die Vorschläge, die er macht, sind eher eine traditionelle rechte Neoliberalisierung à la Meloni und (Christoph) Blocher.
Inwiefern ist Meloni neoliberal?
Meloni steht für die Fortsetzung einer Politik von Silvio Berlusconi, einem ihrer Vorgänger: also für eine starke Entstaatlichung der italienischen Wirtschaft. Und interessanterweise ist das auch die Entwicklung, die Bardella nimmt. Bardella wird diese nationalstaatliche Wirtschaftspolitik des Rassemblement national unter Marine Le Pen nicht weiter verfolgen. Und Frau Meloni arbeitet genauso in Italien.
Jordan Bardella, der Chef des Rassemblement national, könnte schaffen, was seine Mentorin Marine Le Pen nicht geschafft hat: Präsident Frankreichs zu werden.
Tom Nicholson / Reuters
Und was ist mit dem Programm, Französinnen und Franzosen zu bevorzugen, etwa bei der Vergabe von Arbeitsplätzen oder Wohnungen?
Das ist doch alles Ideologie. Durch den demografischen Wandel braucht man Arbeitskräfte. Diese Arbeitskräfte werden Einwanderinnen und Einwanderer sein. Meloni hat für 500 000 illegal in Italien lebende Menschen den Aufenthalt legalisiert in den letzten Jahren. Und Bardella? Er wird das Gleiche tun für die Leute, die in Frankreich illegal leben und arbeiten.
Das heisst, dass die EU sich mit Bardella so arrangieren würde, wie sie sich mit Meloni arrangiert hat?
Umgekehrt: Zuerst wird sich Bardella mit der EU arrangieren. Denn Frankreich kann mit seinen Finanzen gar nicht aus der Euro-Zone austreten. Wir haben unterschätzt, wie dieser Euro zu einer Art Korsett im positiven Sinne geworden ist: einem Rückgrat, aus dem die Euro-Staaten nicht mehr rauskommen können und auch nicht mehr wollen. Ich will nichts verniedlichen. Was Europa angesichts der neuen geopolitischen Lage braucht, den Aufbau eines Verteidigungs-Europa, wird mit einem Rassemblement national an der Macht viel schwieriger sein. Und das gilt auch für die Klimawende. Aber es wird viele Grauzonen geben.
Kann nur Europa die französischen Probleme lösen? Zum Beispiel mit gemeinsamen Schulden für die Verteidigung?
Wir sind geopolitisch von einer funktionierenden europäischen Souveränität abhängig. Natürlich brauchen wir in dieser Situation eine gemeinsame Verschuldung für die Verteidigung und Verteidigungsindustrie. Oder nennen wir es lieber eine gemeinsame Investition, denn Verschuldung macht immer Angst, vor allem in Deutschland und der Schweiz. Eine gemeinsame Investition für die Reindustrialisierung. Natürlich würde das Frankreich helfen. Und es würde Frankreich zu einer rationaleren Einsicht zwingen, diese staatlich verordnete Verschuldung zu überwinden. Das Problem der Verschuldung in Frankreich sind nicht nur die Linken, die Gewerkschaften. Auch die Arbeitgeber rufen, sobald es ein Problem gibt, nach Mama Staat. Arbeitgeber, Gewerkschaften, politische Parteien haben eine Staatsideologie. Um dies zu durchbrechen, brauchen wir einen europäischen Schirm.
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Mit ihrer neuen Sicherheitsstrategie haben die USA die Scheidung von Europa eingeleitet: Wie soll die EU darauf reagieren?
Das Papier ist ein Zivilisationsbruch mit der achtzigjährigen regelbasierten internationalen Politik. Europa, die Europäische Union, soll zerstört werden. Gleichzeitig kann man sich in Washington vorstellen, Bündnisse mit Russland oder gar China gegen Europa einzugehen. Für die Europäer bedeutet das, einzusehen, dass die nationale Souveränität, also die Vorstellung, sich selbst demokratisch organisieren zu können, in Zukunft noch mehr von der europäischen Souveränität abhängt. Die Herausforderung ist jetzt: Make Europe great again.
Genau das hat Präsident Emmanuel Macron schon in seiner europapolitischen Rede an der Sorbonne 2017 gefordert.
Ja, und er ist gescheitert. Aber das heisst nicht, dass man dieses Ziel endgültig abschreiben muss.
Der französische Präsident Emmanuel Macron hat früh verstanden, was Europa machen müsste. Doch er konnte es nicht umsetzen. Laut Daniel Cohn-Bendit stand er sich selbst im Weg.
Ludovic Marin / AP
Es dürfte schwierig umzusetzen sein. Die Rechtspopulisten sind auf dem Vormarsch. In Deutschland könnte die AfD nächstes Jahr Landtagswahlen gewinnen. Ist ihr Aufstieg noch aufzuhalten?
In Deutschland insgesamt, ja. In den neuen Bundesländern ist es schwer.
Die bürgerlichen Parteien wirken getrieben von der AfD. Wie kommt das?
Ja, weil diese Bürgerlichen, die Mitte oder die Linken, Angst haben, sich in Debatten der Realität zu stellen. Wenn sie in der Rentenfrage zum Beispiel den demografischen Wandel in den Griff bekommen wollen und die Wirtschaft ankurbeln wollen, müssten sie zugeben, dass diese eine zusätzliche Einwanderung notwendig macht. Und das ist der Punkt, wo sich die Konservativen und auch die Sozialdemokraten von der AfD treiben lassen. Sie wagen es nicht, diese Notwendigkeit als Politik zu formulieren und umzusetzen.
Also herrscht Angst, das Thema Migration überhaupt anzusprechen?
Angst, die Notwendigkeit von Migration anzusprechen und zu organisieren. Das Gleiche gilt für den Klimawandel. Vor lauter Angst geht man schrittweise zurück, während die AfD oder die Populisten genauso wie Trump die Lösung gefunden haben: Es gibt keinen Klimawandel, basta. Wenn man sich dem stellt, dann bekommt man eine andere politische Debatte im Lande.
Zurück zu Frankreich: Hier herrscht Chaos. Ist Macron schuld daran?
Seine Auflösung des Parlaments war verantwortungslos. Es war im Endeffekt eine kindische Überschätzung seiner selbst. Er dachte, wenn er sage, entweder er oder die Rechtsradikalen, bekomme er eine absolute Mehrheit. Das war eine völlige Fehleinschätzung. Und gleichzeitig sind auch die politischen Parteien verantwortlich, die unfähig sind, zu verstehen, in welcher Situation sie sich befinden.
Das heisst, sie müssten eigentlich in dieser komplizierten Lage Verantwortung übernehmen?
Wir haben in Frankreich eine «Balkanisierung» der politischen Landschaft. Jeder denkt nur an seinen kleinen Teil der Wählerschaft. Wir brauchen eine neue politische Kultur. Dafür ist ein Wechsel von der Mehrheitswahl zur Verhältniswahl notwendig. Solange es kein Verhältniswahlrecht gibt, wird diese politische Kultur, die nur von einem absoluten Mehr träumt, nicht durchbrochen werden.
Sie schreiben in Ihrem Buch «Erinnerungen eines Vaterlandslosen», das Élysée mache verrückt. Gilt das auch für die, die dorthin wollen?
Es gibt eine ganze Kohorte von angehenden Wahnsinnigen, die nur von diesem Élysée träumt. Dieses französische Präsidentialsystem mit dem Élysée ist nicht nur historisch überholt, sondern negativ-normativ für eine politische Kultur. Es macht aus der französischen Gesellschaft eine kindliche Gesellschaft.
Weihnachtsstimmung im Élysée-Palast.
Telmo Pinto / Nurphoto / Getty
Die Französinnen und Franzosen sind also wie Kinder, die bemuttert oder besser gesagt bevatert werden wollen?
Ja, bevatert werden wollen. Das ist es. Aber sie brauchen auch einen Präsidentschaftskönig, um ihn stürzen zu können.
Das ist ja schizophren . . .
Die französische Gesellschaft ist schizophren, auch in der politischen Kultur. Als Macron 2017 zum ersten Mal gewählt wurde, war ich total gerührt bei seinem Gang durch den Louvre, zur Musik von Beethovens 9. Sinfonie. Doch er war allein. Da hätte uns auffallen müssen: Hey, so geht es nicht in einer Demokratie. Macron will immer nur ein direktes Verhältnis von sich zur Gesellschaft, zum Volk. Er hat keinen Sinn für politische Parteien oder Gewerkschaften.
Alle Zwischeninstanzen . . .
Ja, alle «corps intermédiaires» sind für ihn überflüssig. Und das ist etwas Autoritäres. Es ist nicht undemokratisch, ich nenne das ademokratisch. Macron ist für mich eine ungewöhnliche Persönlichkeit. Er hatte eine Sensibilität für Probleme, ein Verständnis von Europa. Er hat verstanden, dass nur eine europäische Souveränität die nationale Souveränität sichern kann. Aber er stand sich selbst im Weg.
1968 haben Sie als «Dany le Rouge» die Fünfte Republik bekämpft. Jetzt sieht es so aus, als sei die Fünfte Republik am Ende. Freut Sie das? Ist es eine späte Genugtuung?
Weder noch. Die Fünfte Republik war eine Antwort auf die Handlungsunfähigkeit der Vierten Republik. In ihrer pyramidalen Struktur hat die Fünfte Republik ein Gutes gehabt. Charles de Gaulle, der Gründer der Fünften Republik, ist an die Macht gekommen, um den Algerienkrieg zu vollenden. Und dann hat er eingesehen: Es geht nicht. Und natürlich war de Gaulle mit seiner Geschichte der Einzige, der ohne Bürgerkrieg den französischen Kolonialismus beenden konnte. Das muss man eingestehen.
Also später Respekt für de Gaulle?
Ja, später Respekt. Mai 68 war eine Revolte auch gegen die Lebensvorstellung der «Tante Yvonne», seiner Frau. Nicht nur, dass er sie gesiezt hat. Es waren moralische Lebensvorstellungen, die im Grunde genommen in der Zeit nicht mehr passten. Das war die Revolte.
Daniel Cohn-Bendit war während der Studentenunruhen in Paris 1968 einer der Wortführer.
Wolfgang Kunz / Ullstein / Getty
Ein Artikel aus der «NZZ am Sonntag»