„Als junger Mann würde ich mich freiwillig melden“

Herr Fischer, Sie sind als junger Aktivist häufiger mit der Staatsgewalt aneinandergeraten. Was empfinden Sie, wenn Sie sehen, wie brutal ICE in den USA gegen die Bevölkerung vorgeht?
Das ist eine Tragödie. Bei aller Kritik, die ich als Angehöriger der Generation Vietnam hatte, war Amerika für mich immer die große demokratische Rückversicherung. Für Generationen von Europäern war es selbstverständlich, dass man sich, wenn es hier wieder einmal brennen sollte, immer noch in die USA retten konnte. Die USA standen für ein großes Freiheitsversprechen. Das ist vorbei.

Welche Weltregion hat diesen Platz übernommen?
Keine. Wir sind jetzt auf uns selbst gestellt.

Manche vergleichen das martialische Auftreten von ICE in den USA mit der Gestapo. Sie selbst meinten, in den Polizisten der 60er Jahre Wiedergänger der Faschisten zu erkennen.
Ich war jung und wurde bei der Springer-Blockade am Ostermontag 1968 mit meiner damaligen Frau grün und blau geprügelt. Wir hatten nichts getan, außer zu blockieren. Ich war damals überzeugt, dass man so etwas nur einmal mit mir macht. Meine Generation hat noch das alte Deutschland kennengelernt. Wir wurden erzogen von Lehrern, die uns Veteranengeschichten aus dem Zweiten Weltkrieg erzählt haben. Das waren keine Demokraten. Auch bei der Polizei und in der Justiz wimmelte es damals von Leuten mit zweifelhafter Biografie. Und dennoch ist eine stabile Demokratie daraus hervorgegangen.

Warum regt sich so wenig Widerstand gegen Trump?
Ich habe den Eindruck, dass sich das derzeit ändert. Das übergriffige Verhalten von ICE in Minneapolis, wo zwei Bürger kaltblütig erschossen wurden, scheint nicht ohne Folgen zu bleiben.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass man sich um die USA als älteste Demokratie der Welt als Letztes Sorgen machen muss. Auch das hat sich als Irrtum herausgestellt.

Joschka Fischer

Ein übergriffiger Staat steht im kompletten Widerspruch zur amerikanischen Gründungsidee.
Mit dieser Tradition wird gerade gebrochen. Der freiheitliche Grundgedanke und die Staatsferne sitzen in den USA tief in den kollektiven Genen. Das unterscheidet die Amerikaner von den Europäern. Wir sind eher staatsnah.

Welches Ziel will Donald Trump erreichen?
Trump verfolgt einen autoritären Kurs. Er möchte die amerikanische Demokratie in eine Oligarchie umbauen. Das System einer zeitlich begrenzten Machtausübung, die auf freien und geheimen Wahlen beruht, will er durch eine grenzenlose persönliche Herrschaft ersetzen.

Trump hat angedeutet, dass die Midterm Elections im November eigentlich nicht stattfinden müssten. Glauben Sie daran, dass die Wahlen tatsächlich abgesagt werden könnten?
Das ist keine Glaubensfrage. Ich gehe inzwischen davon aus, dass es zu massiven Beeinträchtigungsversuchen der Wahlen kommen wird.

Zur Person

© Nassim Rad

Joschka Fischer, 77, war Taxifahrer, hessischer Umweltminister, Fraktionschef der Grünen im Bundestag, Bundesaußenminister und Vizekanzler. 1982 trat er nach Jahren in der Frankfurter Sponti-Szene den Grünen bei. 2005 schied er aus der Politik aus. Danach gründete er eine Beratungsfirma und schrieb zahlreiche Bücher. 2006 war er für ein Jahr Gastprofessor an der US-Universität Princeton. Sein neues Buch über Deutschlands Rolle in Europa erscheint Anfang Mai bei KiWi.

Viele Experten haben lange Zeit auf die Resilienz der amerikanischen Demokratie und Institutionen verwiesen.
Ich denke, es war leider ein Irrtum. Leider!

Also werden wir künftig eine autoritäre Diktatur in den USA sehen?
Ich bin kein Prophet. Allein, dass wir darüber reden, ist das eigentlich Erschütternde. Ich bin immer davon ausgegangen, dass man sich um die USA als älteste Demokratie der Welt als Letztes Sorgen machen muss. Auch das hat sich als Irrtum herausgestellt.

Beginnt nun ein postdemokratisches Zeitalter?
So weit würde ich nicht gehen. Das hängt auch von uns ab.

Was kann Europa dem entgegensetzen, wenn die USA sich von der Demokratie verabschieden wollen?
Europa muss zur Macht werden, und da stehen wir uns im Moment noch selbst im Weg. Wir müssen Stärke aufbauen. Wir müssen ein machtpolitischer Faktor werden. Dass ich das mal sage, hätte ich mir auch nicht träumen lassen. Meine ganze politische Karriere weist eher auf das Gegenteil.

Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und der Vizekanzler und Bundesaußenminister Joschka Fischer (Grüne), 1998.

© picture-alliance / dpa/Tim Brakemeier

Sehen Sie keine andere Lösung als Stärke gegen Stärke?
Wie können Sie einen aggressionsbereiten Nachbarn davon abhalten, Sie zu überfallen? Nur durch Stärke und Abschreckung. Zu lange sind wir der Illusion vom angeblich ewigen Frieden in Europa aufgesessen. Die Defizite müssen wir nun durch zügige und umfassende Aufrüstung aufholen.

In Ihrer Jugend galt in Deutschland die Wehrpflicht. Sie wurden ausgemustert wegen Kurzsichtigkeit. Würden Sie sich heute freiwillig zum Wehrdienst melden?
Ja. Als junger Mann würde ich mich freiwillig melden. Die Zeit ist eine andere. Wir werden bedroht. Wir müssen uns verteidigen.

Auch nuklear?
Ich hielte es für einen großen Irrtum, wenn Deutschland die atomare Bewaffnung als nationale Herausforderung sähe.

Also Atomwaffen ja, aber nur im europäischen Kontext?
Europa muss das machen, denn die amerikanische Schutzgarantie ist ab sofort ungewiss. Deutschland sollte nie wieder alleine agieren, nie wieder. Wir brauchen unsere europäischen Partner. Deutschland war seit seiner ersten Vereinigung 1871 in der Mitte Europas alleine. Das war ein großes Unglück. Das Potenzial dieser deutschen Industrienation hat nicht nur uns, sondern Europa als ganzen Kontinent überfordert. Der Erste, der daraus die richtigen Konsequenzen gezogen hat, war Konrad Adenauer. Er hat die Europäisierung Deutschlands als archimedischen Punkt erkannt.

Wir waren einfach zu träge! Wo sind die großen europäischen Digitalfirmen?

Joschka Fischer

Manche Stimmen fordern inzwischen eine deutsche Atombombe. Für Sie unvorstellbar?
Eine deutsche Atombombe würde uns nicht wirklich schützen und zudem großen Ärger für uns bringen. Abgesehen davon, dass es völkerrechtlich auch nicht so einfach möglich wäre. Der nuklearen Bewaffnung Deutschlands sind im Zwei-plus-vier-Vertrag klare Grenzen gesetzt und auch ganz grundsätzlich durch den Atomwaffensperrvertrag.

Neulich traf ich einen alten Freund, der ein einflussreicher italienischer Politiker war. Er rieb sich am Kinn und sagte: „Ihr Deutschen seid die größte Wirtschaftsmacht und jetzt wollt Ihr auch noch die größte konventionelle Militärmacht in Europa werden?“ Es hat mich darin bestärkt, dass wir als Deutsche in der neuen Realität eine andere Sensibilität für die Sorgen unserer Nachbarn aufbringen müssen. Wir sprechen heute am Holocaust-Gedenktag miteinander. Eine der wichtigsten Lehren aus der deutschen Geschichte ist für mich, dass Deutschland zwar in der Verantwortung steht, eine Führungsrolle in Europa zu übernehmen, aber immer gemeinsam mit den anderen.

Vor 25 Jahren haben Sie in Ihrer berühmten Rede an der Humboldt-Universität das Szenario der Vereinigten Staaten von Europa skizziert. Davon sind wir heute genauso weit entfernt wie damals.
Auf den ersten Blick ja, aber auf den zweiten nicht. Der Druck von außen hat viel bewirkt: Putin im Osten mit seiner Aggression gegen die Ukraine. Trump im Westen mit seiner Feindschaft gegenüber der Europäischen Union. Die Unsicherheit, ob die Nato mit der amerikanischen Sicherheitsgarantie bestehen bleibt. Das alles zwingt die Europäer zusammen. Die Annäherung zwischen der EU und Großbritannien sehe ich da ebenfalls als entscheidenden Schritt.

Europa ist von den USA in der digitalen Technologie derzeit noch komplett abhängig. Kann sich Europa emanzipieren?
Ich frage mich: Wie konnte es überhaupt zu dieser Abhängigkeit kommen? Der erste Computer, den ich benutzt habe, war von der deutschen Marke Schneider. Im hessischen Landtag hatten wir in den 1980er Jahren Computer von Nixdorf, ebenfalls ein deutsches Unternehmen. Was ist daraus geworden?

Ist Europa abgehängt?
Unsere Chancen bestehen nach wie vor. Wir müssen dafür aber auch das finanzielle Umfeld entsprechend gestalten, zum Beispiel einen europäischen Kapitalmarkt schaffen. Wir waren einfach zu träge! Wo sind die großen europäischen Digitalfirmen? Warum gibt es die nicht – im Gegensatz zu Ostasien, wo sich das entwickelt hat?

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Deutschland galt früher als das Land der Erfinder. Ist diese Innovationskraft versiegt?
Nein, sie ist nicht versiegt. Wir haben große Teile unserer Intelligenz unter den Nazis ermordet oder in die Emigration getrieben. Von der Emigration hat Amerika unglaublich profitiert. Die Folgen dieses gewaltigen Braindrains sind bis heute zu spüren.

Ich erinnere mich an ein Treffen in New York gegen Ende meiner Amtszeit als Außenminister, wo mich amerikanische Wirtschaftsmenschen auslachten, weil Deutschland immer noch an industrieller Produktion festhielt. Die USA haben konsequent auf Deindustrialisierung gesetzt und die Produktionsstätten ins Ausland verlegt. Das war ein Fehler, für den die USA heute teuer bezahlen. Er hat den Boden für Trumps politischen Erfolg bereitet. Gleichzeitig haben sich die USA ihre wirtschaftliche Stärke durch ihren Fokus auf neue Technologien gesichert. Unser Fehler in Deutschland war, dass wir die ganze digitale Innovationsseite ausgeblendet haben. Dafür bezahlen wir jetzt den Preis.

Wenn wir unsere Interessen verfolgen, wird das nicht immer im Einklang sein mit den Werten, an die wir glauben.

Joschka Fischer

Wie gehen Sie persönlich damit um, wenn Sie feststellen, dass Sie einen Fehler gemacht haben?
Hätte, hätte, Fahrradkette. Die Flucht in den Konjunktiv bringt nichts. Wo Menschen handeln, werden Fehler gemacht. Die Fehler zu analysieren und daraus Konsequenzen zu ziehen, ist das Einzige, was etwas bringt. Sie können nur die Zukunft gestalten.

Die EU hat ein Freihandelsabkommen mit Indien vereinbart. Ursula von der Leyen hat es als die „Mutter aller Abkommen“ bezeichnet. Viele sehen darin einen geopolitischen Gamechanger. Sie auch?
Ich denke, beide Abkommen, auf die sich die EU gerade verständigt hat – sowohl das mit den Mercosur-Staaten als auch das mit Indien – sind von großer geopolitischer Bedeutung. Die wirtschaftlichen Dimensionen sind derzeit zwar verglichen mit dem Handel mit den USA und China eher bescheiden, aber das wird sich längerfristig entwickeln. Diese Partnerschaften sind für Europa der Weg in die Zukunft.

Gleichzeitig gibt es in einigen Mitgliedsstaaten großen Protest gegen Mercosur, gerade auch von Bauern. Wie lassen sich geopolitische Erfordernisse mit diesen Interessen in Einklang bringen?
Die Proteste sind Unfug. Die Bauern sind auf staatliche Alimentierungen angewiesen. Wenn die Erträge aus der Industrie sinken, können diese Zahlungen nicht mehr im bisherigen Umfang geleistet werden. Daher ist es auch in ihrem Interesse, wenn Europa durch solche Abkommen seine wirtschaftliche Zukunft sichert. Landwirtschaft ist wichtig, ich respektiere die Leistungen der Bauern und Landwirte. Aber in ihr liegt nicht unsere Zukunft, sondern in der Industrie, den Dienstleistungen und im digitalen Sektor.

Auch grüne Abgeordnete haben gerade im Europaparlament dafür gestimmt, dass der EuGH das Mercosur-Abkommen überprüft.
Ein schwerer Fehler. Ich kann es nicht nachvollziehen.

„Die Mutter aller Abkommen“?

© IMAGO/ANI News

Der indische Premierminister Narendra Modi ist ein Ultranationalist und hat in Indien die Presse- und Meinungsfreiheit erheblich eingeschränkt. Wie viel Pragmatismus braucht Europa bei der Partnerwahl?
Ich bin kein Anhänger von Modi. Gleichzeitig wird Europa nicht ausschließlich mit 100-prozentigen Demokratien handeln. Wenn wir unsere Interessen verfolgen, wird das nicht immer im Einklang sein mit den Werten, an die wir glauben.

Entscheidend für Europas Zukunft wird vor allem auch sein, wie es in der Ukraine weitergeht. Glauben Sie, dass es die Ukraine künftig noch in den post-sowjetischen Grenzen geben wird?
Wie die zukünftigen Grenzen aussehen werden, hängt vom Kriegsverlauf ab und davon, wie stark die Ukraine aus diesem Krieg hervorgehen wird. Alles andere ist eine Frage der Kompromissfindung. Sollte die Ukraine nicht als souveräner Staat fortbestehen, hätte Europa dauerhaft ein riesiges Problem. Putin würde an seinem expansionistischen Plan arbeiten, „russische Erde“ zu sammeln. Natürlich in Richtung Westen.

Ich kann keine europäischen Politiker kritisieren, die es auf die Schleimtour versuchen.

Joschka Fischer

Einige europäische Staaten haben sich vor kurzem darauf verständigt, sich mit Friedenstruppen an einer Sicherung eines möglichen Waffenstillstandes in der Ukraine zu beteiligen. Friedrich Merz würde die Bundeswehr nur in benachbarte Nato-Staaten entsenden. Stimmen Sie ihm zu?
Wir müssen in Deutschland anerkennen, dass wir nicht so frei sind, wie wir es gerne wären. Unsere Geschichte weist uns in die Schranken und erzwingt eine besondere Sensibilität von uns. Gleichzeitig gilt: In Zeiten, in denen europäische Einigkeit und Solidarität zur existentiellen Frage werden, kann sich das große Deutschland nicht irgendeine kleine Rolle am Rande erlauben.

Sollte Trump sich mit Putin auf einen schmutzigen Deal verständigen, kann Europa dem irgendetwas entgegensetzen?
Als ich den amerikanischen 28-Punkte-Plan zur Ukraine gelesen habe, dachte ich, ich sehe nicht richtig. Das war der Verrat an der transatlantischen Partnerschaft und an der Ukraine, die um ihre Existenz kämpft. Die neue US-Sicherheitsstrategie, die wenige Tage später erschienen ist, hat das Ganze mit amtlichem Brief und Siegel versehen. Wir müssen der Tatsache ins Auge blicken, dass wir derzeit noch abhängig sind von den USA. Ich kann keine europäischen Politiker kritisieren, die es auf die Schleimtour versuchen. Das müssen sie tun, im europäischen Interesse. Aber die alten Zeiten werden nicht wiederkommen. Europa muss erwachsen werden. Und das geht nur, wenn wir zusammenstehen.

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Wie entsteht gemeinsamer politischer Wille?
Ich denke, der Außendruck ist ein entscheidender Faktor. Schauen Sie sich an, welche innenpolitischen Debatten in unserem Land vor drei Jahren geführt wurden! Dürfen Drohnen bewaffnet sein? Nein, niemals! Und heute …

Die Geschwindigkeit, mit der das vormals Unmögliche wieder in den Rahmen des Machbaren rückt, irritiert die Sie manchmal?
Nein. Es ist doch der Druck durch die Realität! Ich hätte nicht geglaubt, dass in Europa eine Großmacht zurückkehrt zu einer Politik der militärischen Grenzverschiebung. Ich hätte nicht für möglich gehalten, dass die USA Europa als Gegner, vielleicht sogar als Feind sehen, und dass die Nato von innen heraus gefährdet wird. Das alles war jenseits meiner Vorstellungskraft.

In der „Berliner Zeitung“ hat Gerhard Schröder vor kurzem geschrieben: „Ich bin aber auch gegen die Dämonisierung Russlands als ewiger Feind. Russland, das ist nicht das Land der Barbaren, sondern ein Land mit einer großen Kultur und vielfältigen historischen Verbindungen zu Deutschland.“ Stimmen Sie zu?
Ich werde Gerhard Schröder nicht kommentieren. Ich sehe das alles völlig anders. Niemand dämonisiert. Alle wären heilfroh, würde ein göttlicher Lichtstrahl Putin treffen, und er würde Schluss mit diesem Krieg, mit dieser Barbarei machen. Es geht nicht darum, ein Volk zu verurteilen, sondern darum, Solidarität mit einem Volk zu üben, das seine Freiheit verteidigt und seine Souveränität! Das ist unsere Aufgabe. Alles andere halte ich für Geschwätz, Propaganda.

Sie haben zuletzt betont, dass das nicht mehr Ihre Welt ist, in der wir heute leben. Was müsste dann passieren, damit Sie sich in dieser Welt wieder zu Hause fühlen?
Ein unmögliches Ding. Ich müsste jünger werden. Das geht leider nicht. Wenn ich es mir wünschen könnte, würde ich nochmal 40 sein mit der Erfahrung von heute.