Nach dem CSD-Anschlag in Berlin fordern viele strengere Ma\u00dfnahmen zur Terrorbek\u00e4mpfung. Im Interview erkl\u00e4rt Experte Hans-Jakob Schindler, was Deutschland von anderen EU-L\u00e4ndern lernen kann, was die USA besser machen und warum die Finanzindustrie das Vorbild f\u00fcr Social Media sein sollte.<\/p>\n
Hans-Jakob Schindler ist Senior Director des Counter Extremism Project (CEP) und leitet das B\u00fcro in Berlin. Von 2013 bis 2018 geh\u00f6rte er dem Expertenteam des UN-Sicherheitsrats<\/a> zu IS, al-Qaida und Taliban an, ab 2015 als dessen Koordinator.<\/p>\n Hans-Jakob Schindler:<\/b> F\u00fcr mich sind nach dem Anschlag bislang noch keine systemischen Fehler erkennbar, sondern eher Anwendungsfehler bei den bestehenden Instrumenten. Auch die Justiz muss sich jetzt Fragen gefallen lassen. Der Mann kommt auf Vorbew\u00e4hrung frei \u2013 und die einzige Auflage ist, sich mit dem \u201eViolence Prevention Network\u201c zu treffen. Keine Bewegungsrestriktionen, keine Meldepflicht. Bei jemandem, der mehrmals versucht hat, sich dem IS in Syrien anzuschlie\u00dfen.<\/p>\n WELT:<\/b> L\u00e4uft es dennoch woanders besser?<\/p>\n Schindler:<\/b> Britische Gerichte sind mit ihren \u201elicence conditions\u201c, also den Auflagen f\u00fcr gewaltorientierte Extremisten, nach meinem Eindruck viel strenger als deutsche. Da hei\u00dft es regelm\u00e4\u00dfig: kein Smartphone, kein Social Media sowie kein Internet und t\u00e4gliche Meldung bei der Polizei. M\u00f6glich w\u00e4re das auch hier: Die Sauerland-Zelle, die in den 2000er-Jahren einen Anschlag auf den US-St\u00fctzpunkt in Ramstein plante, hatte noch Jahre nach der Freilassung einen Bewegungsradius von einem Kilometer um das Wohnhaus. So haben deutsche Gerichte in anderen F\u00e4llen entschieden.<\/p>\n WELT:<\/b> Welche Strategien funktionieren in anderen L\u00e4ndern besonders gut?<\/p>\n Schindler:<\/b> Nur weil etwas in Land A in Bezug auf Radikalisierung gut funktioniert, hei\u00dft das nicht, dass es im Land B genauso funktionieren kann. Das hat die EU vor Jahren erkannt und spricht deshalb nicht mehr von \u201ebest practices\u201c, sondern von \u201epromising practices\u201c \u2013 also vielversprechenden Ans\u00e4tzen.<\/p>\n WELT:<\/b> Was gilt aus Ihrer Sicht als \u201epromising practice\u201c?<\/p>\n Schindler:<\/b> In den Niederlanden<\/a> gibt es sogenannte \u201eVeiligheidshuizen\u201c, zu Deutsch Sicherheitsh\u00e4user \u2013 kommunale Kooperationsstellen, in denen die F\u00e4den bei der Stadt beziehungsweise dem B\u00fcrgermeister zusammenlaufen. Das ist ein holistischer Ansatz: Nicht nur die Polizei und eine Deradikalisierungsorganisation sind involviert, sondern auch das Sozialamt, das Schulamt, die Gesundheitsbeh\u00f6rde. Alle relevanten Akteure im Leben des Extremisten sitzen an einem Tisch und besprechen gemeinsam eine Strategie. Es gibt in D\u00e4nemark ein \u00e4hnliches Konzept, das \u201eAarhus-Modell\u201c. Das w\u00e4re auch in Deutschland ein interessanter Ansatz, weil damit viel mehr und viel differenzierter austariert werden kann.<\/p>\n WELT:<\/b> Lie\u00dfe sich das auf Deutschland \u00fcbertragen?<\/p>\n Schindler:<\/b> Das w\u00e4re rechtlich sehr komplex, weil pl\u00f6tzlich das Gesundheitsamt mit dem Sozialamt reden muss und die Polizei mit am Tisch sitzt. Ich gehe fest davon aus, dass bei einem solchen Vorschlag wieder extreme Datenschutzbedenken<\/a> sofort angef\u00fchrt w\u00fcrden.<\/p>\n WELT:<\/b> Ist der strenge deutsche Datenschutz ein Hindernis f\u00fcr eine erfolgreiche Terrorabwehr?<\/p>\n Schindler:<\/b> Das ist mittlerweile offensichtlich. Datenschutz ist wichtig, daf\u00fcr gibt es gute historische Gr\u00fcnde. Wir hatten in den letzten knapp hundert Jahren zwei Diktaturen<\/a> in Deutschland, eine braune und eine rote, in denen die Sicherheitskr\u00e4fte \u00fcberhaupt keine Restriktionen hatten. Die Erfahrung war jeweils, gelinde gesagt, keine positive.<\/p>\n WELT:<\/b> Ist es jetzt Zeit f\u00fcr ein Umdenken?<\/p>\n Schindler:<\/b> Wir haben heute eine ver\u00e4nderte Situation, die sich nicht zur\u00fcckdrehen wird: vom Ukrainekrieg \u00fcber IS und al-Qaida bis nach Afghanistan, Syrien und in den Iran<\/a>. Aufgrund der Vernetztheit der modernen Welt \u00fcber die sozialen Medien wirken all diese Konflikte ganz direkt auch auf die innere Sicherheit Deutschlands. Daher sollte es m\u00f6glich sein, deutschen Beh\u00f6rden das zu erlauben, was ihre europ\u00e4ischen Partnerbeh\u00f6rden, mit Ausnahme \u00d6sterreichs, l\u00e4ngst d\u00fcrfen.<\/p>\n WELT:<\/b> Die Niederlande haben mit dem \u201eNCTV\u201c einen nationalen Koordinator f\u00fcr Terrorismusbek\u00e4mpfung. Das ist wesentlich zentralisierter als das deutsche Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum (GTAZ). Ist der F\u00f6deralismus<\/a> hierzulande ein Nachteil?<\/p>\n Schindler:<\/b> Ja und nein. Der Nachteil ist, dass wir zum Beispiel 16 LKAs plus BKA haben, also sehr viele Beh\u00f6rden, die koordiniert werden m\u00fcssen. Und aus der Innenansicht eines ehemaligen Beamten: Der gr\u00f6\u00dfte Feind ist die Nachbarbeh\u00f6rde, dann kommen die Terroristen.<\/p>\n WELT:<\/b> Und der Vorteil?<\/p>\n Schindler:<\/b> Das ist ein granulares Verst\u00e4ndnis von Netzwerken, Personen, Schl\u00fcsselfiguren. Ein komplett zentralisiertes System denkt immer viel zu strategisch. Und die Niederlande entsprechen von der Bev\u00f6lkerung her ungef\u00e4hr Nordrhein-Westfalen. Es ist einfacher, wenn man in zwei Stunden am anderen Ende des Landes ist.<\/p>\n WELT:<\/b> Belgien galt nach den Anschl\u00e4gen vom November 2015 in Paris als Negativbeispiel, weil mehrere Attent\u00e4ter aus der Br\u00fcsseler Gemeinde Molenbeek stammten. Vier Monate sp\u00e4ter gab es dort Anschl\u00e4ge auf den Flughafen und eine Metro-Station. Heute wird die Terrorbek\u00e4mpfung dort als erfolgreicher eingesch\u00e4tzt. Was wurde verbessert?<\/p>\n Schindler:<\/b> Es gab etwa L\u00e4ngsschnittanalysen, mit denen man zum Beispiel feststellte: Die Hotspots der Terroristen liegen alle an einer Bahnlinie. Da nehmen ein paar Leute den Zug, gehen zu der einen Moschee, fahren weiter zur n\u00e4chsten. Man hat sich dadurch ein Gesamtlagebild verschafft, statt sich einfach auf Molenbeek zu konzentrieren. Das war der Schl\u00fcssel. Hinzu kommt ein lokaler, multidisziplin\u00e4rer Pr\u00e4ventionsansatz, \u00e4hnlich wie in D\u00e4nemark und den Niederlanden.<\/p>\n WELT:<\/b> Gibt es auch aus den USA Lehren?<\/p>\n Schindler:<\/b> Unter der aktuellen Trump-Regierung<\/a> ist das ein schwieriges Thema, die das repressive Element extrem stark betont. Aber eine Sache machen die USA um L\u00e4ngen besser als Deutschland und als Europa insgesamt: die Bek\u00e4mpfung der Terrorismusfinanzierung. Datenzusammenf\u00fchrung, Abschreckung, Analysef\u00e4higkeit, technische Tools \u2013 das ist einfach sehr viel besser. Hier stehen \u00fcberall Firewalls: Daten der Banken, der Plattformen und der Krypto-Exchanges zusammenzuf\u00fchren, ist schlicht verboten. Dabei sind bei professioneller Terrorismusfinanzierung immer alle drei im Transaktionsweg beteiligt.<\/p>\n WELT:<\/b> Nach dem CSD-Anschlag wird nun mehr \u00dcberwachung gefordert. Bundeskanzler Friedrich Merz sagt, er k\u00f6nne nicht verstehen, wieso er selbst jederzeit sein iPad orten k\u00f6nne, aber die Polizei keine Gef\u00e4hrder. Gibt es daf\u00fcr international \u00fcberhaupt ein Vorbild?<\/p>\n Schindler:<\/b> Eine totale \u00dcberwachung funktioniert nur in Diktaturen. Die sind die Einzigen, die genug Ressourcen haben, weil sie das Thema aus ganz anderen Gr\u00fcnden bearbeiten. Bei uns wird es nie genug Personal geben. In Berlin gibt es eine ausgepr\u00e4gte gewaltorientierte rechte Szene, eine linke Szene und eine gro\u00dfe islamistische Szene<\/a>, die alle Gef\u00e4hrder in ihren Reihen haben. Es bleibt immer eine Priorisierungsentscheidung, und die kann dummerweise richtig schiefgehen. Auch in Frankreich stellte sich nach einigen Anschl\u00e4gen heraus, dass die T\u00e4ter auf irgendeiner Beobachtungsliste standen. Alle Sicherheitsdienste m\u00fcssen immer regelm\u00e4\u00dfig Priorit\u00e4ten setzen.<\/p>\n WELT:<\/b> L\u00e4nder\u00fcbergreifend bleibt die Rolle der sozialen Medien bei extremistischer Radikalisierung ein gro\u00dfes Problem. Was muss anders laufen?<\/p>\n Schindler:<\/b> Ein Modell, das seit mehr als zwanzig Jahren jeder akzeptiert: die Finanzindustrie. \u00dcberweise ich einen Euro, wird automatisiert gepr\u00fcft, wer ich bin, wo das Geld herkommt und wo es hingeht und wer es empfangen soll. Banken m\u00fcssen nach vorgegebenen Mustern suchen \u2013 Geldw\u00e4sche<\/a>, Terrorismusfinanzierung, Proliferationsfinanzierung \u2013 und bei Verdacht melden, sonst kostet es Milliarden an Strafen. Genau das k\u00f6nnten die Social-Media-Plattformen auch: Die Daten blieben bei der Firma, die Polizei schaut nicht hinein, aber es m\u00fcsste proaktiv eine Warnung der Plattform geben, wenn diese etwas entdeckt und eine empfindliche Geldstrafe, wenn die Plattform keine Warnung schickt. Bei keinem Anschlag der letzten Jahre mit Social-Media-Element hat je eine Plattform vorher gewarnt.<\/p>\n WELT:<\/b> Woran messen Sie am Ende Erfolg in der Terrorbek\u00e4mpfung? Ausgebliebene Anschl\u00e4ge kann man nicht z\u00e4hlen.<\/p>\n Schindler:<\/b> Es wird nie ein System geben, in dem in Deutschland keine Terroranschl\u00e4ge mehr stattfinden. Wir m\u00fcssen aber verstehen, dass sehr viel mehr Anschl\u00e4ge verhindert werden als stattfinden. Die Beh\u00f6rden arbeiten nicht schlecht. Nur haben wir seit 2021 \u2013 mit dem Abzug aus Afghanistan \u2013 entschieden, Terrorismus nicht mehr dort zu bek\u00e4mpfen, wo er seine Hauptoperationsgebiete hat \u2013 im Ausland. Dann m\u00fcssen wir ihn hier bek\u00e4mpfen, auf den Stra\u00dfen Deutschlands.<\/p>\n WELT:<\/b> Wie geht das?<\/p>\n Schindler:<\/b> Aufgrund der vielen Konflikte in der Nachbarschaft Europas sollten wir unsere Systeme und Regelwerke dieser neuen Situation anpassen. Bei der Modernisierung der Befugnisse der Polizei und Sicherheitsbeh\u00f6rden muss die Balance zwischen Datenschutz und Schutz der Gesellschaft<\/a> neu diskutiert werden.<\/p>\n
\nWELT:<\/b> Nach dem CSD-Anschlag in Berlin am Wochenende fragen sich viele, ob die Tat h\u00e4tte verhindert werden k\u00f6nnen. Deutsche Sicherheitsbeh\u00f6rden und die Justiz stehen nun in der Kritik. Gibt es in anderen L\u00e4ndern Ans\u00e4tze der Terrorabwehr<\/a>, die den T\u00e4ter h\u00e4tten aufhalten k\u00f6nnen?<\/p>\n