{"id":226878,"date":"2025-06-28T20:25:15","date_gmt":"2025-06-28T20:25:15","guid":{"rendered":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/226878\/"},"modified":"2025-06-28T20:25:15","modified_gmt":"2025-06-28T20:25:15","slug":"lord-skidelsky-ueber-nato-aufruestung-und-ukraine-europa-fuehrt-einen-stellvertreterkrieg","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/226878\/","title":{"rendered":"Lord Skidelsky \u00fcber Nato-Aufr\u00fcstung und Ukraine: \u201eEuropa f\u00fchrt einen Stellvertreterkrieg\u201c"},"content":{"rendered":"

In Europa wird massiv aufger\u00fcstet. Die Nato<\/a>-Mitglieder haben sich darauf verst\u00e4ndigt, f\u00fcnf Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts in Aufr\u00fcstung zu investieren. Wohin wird diese R\u00fcstungsspirale f\u00fchren? Bef\u00fcrchtungen eines drohenden gro\u00dfen Krieges werden lauter. Robert Skidelsky setzt sich f\u00fcr eine Friedensl\u00f6sung in der Ukraine<\/a> und Abr\u00fcstung in Europa ein. Der Wirtschaftshistoriker ist Mitglied im House of Lords, dem britischen Oberhaus. Dort h\u00e4lt er Reden, in denen er vor einer kriegerischen Eskalation in Europa warnt. Er ver\u00f6ffentlichte einen Offenen Brief zusammen mit ehemaligen britischen und amerikanischen Diplomaten in der Financial Times<\/a>, in dem sie aufriefen, sich f\u00fcr einen Waffenstillstand in der Ukraine einzusetzen. Die Berliner Zeitung sprach mit Robert Skidelsky \u00fcber die laufenden Gespr\u00e4che zwischen Russland<\/a> und der Ukraine, die drohenden Folgen des europ\u00e4ischen R\u00fcstungs-Keynesianismus und die Rolle der Medien im Krieg.<\/p>\n

Mr Skidelsky, wie erkl\u00e4ren Sie sich, dass die USA zwischen Russland und der Ukraine Friedensgespr\u00e4che vermitteln, die Europ\u00e4er aber immer weiter auf Krieg setzen?<\/p>\n

Die beiden Politikans\u00e4tze sind v\u00f6llig kontr\u00e4r. Europa hat sich ziemlich konsequent auf einen ukrainischen Sieg fokussiert. Die Selenskyj<\/a>-Regierung hat die Bedingungen gestellt, Gro\u00dfbritannien und die EU<\/a> haben sie akzeptiert. Trump<\/a> hat nun mit der Nato-Position gebrochen. Er hat erkl\u00e4rt, dass er einen Verhandlungsfrieden will. Ob er ihn bekommt, steht zwar auf einem anderen Blatt, die Europ\u00e4er haben sich aber nie f\u00fcr einen Verhandlungsfrieden ausgesprochen.<\/p>\n

\"Infobox<\/p>\n

Zur Person<\/p>\n

Robert Skidelsky (geboren 1939 in Harbin, China) ist ein britischer Wirtschaftshistoriker. Er studierte Geschichte in Oxford und lehrte als Professor f\u00fcr politische \u00d6konomie an der Universit\u00e4t Warwick. Bekannt wurde er durch seine monumentale, vielfach ausgezeichnete Biografie von John Maynard Keynes. 1991 wurde er als Baron Skidelsky geadelt und ist seitdem Mitglied des House of Lords.<\/p>\n

Warum, denken Sie, sind die EU und das Vereinigte K\u00f6nigreich so sehr an einem anhaltenden Krieg in der Ukraine interessiert?<\/p>\n

Die Aggressivit\u00e4t Gro\u00dfbritanniens ist erstaunlich. Es hat etwas mit Russophobie zu tun, den alten, antirussischen Gef\u00fchlen, die nicht erst aus dem Kalten Krieg stammen. Es ist eine imperiale Nostalgie. Das offizielle Denken in Gro\u00dfbritannien<\/a> ist zweifellos ein kriegerisches Denken. F\u00fcr mich ist das sehr schwer nachzuvollziehen. Es gibt keine nennenswerte Friedensbewegung in Gro\u00dfbritannien. Der Grund daf\u00fcr ist sicherlich, dass in diesem Stellvertreterkrieg keine britischen Menschenleben geopfert werden. Es gibt auch keine intellektuelle Opposition. Ich bin einer der wenigen Menschen in unserem Land, die sich \u00f6ffentlich und konsequent f\u00fcr einen Verhandlungsfrieden ausgesprochen haben. Und wir sind isoliert. Es ist sehr schwer, in der Mainstream-Presse dieses Landes etwas zu ver\u00f6ffentlichen, was der offiziellen Meinung widerspricht.<\/p>\n

Bislang wurden nach den Gespr\u00e4chen zwischen der Ukraine und Russland in Istanbul nur Gefangene ausgetauscht. Glauben Sie, dass es bald zu einem Waffenstillstand kommen wird? <\/p>\n

Nein, das dachte ich fr\u00fcher. Als Trump gew\u00e4hlt wurde, ging ich davon aus, dass es innerhalb von sechs Monaten einen Waffenstillstand geben w\u00fcrde. Jetzt glaube ich das nicht mehr. Russland misstraut den USA \u2013 und das aus gutem Grund. Seit dem Ende des Kalten Krieges haben die USA den Russen Versprechungen gemacht, die oft gebrochen wurden. Jetzt sollen die Russen auf Basis von Trumps Versprechungen einen Frieden schlie\u00dfen. Aber welchen Einfluss wird Trump in drei Jahren \u00fcberhaupt noch haben?<\/p>\n

Denken Sie, Russland will die Ukraine ganz erobern?<\/p>\n

Russland will einen ausreichenden Sieg in der Ukraine erringen, damit es zuversichtlich mit den Friedensgespr\u00e4chen fortfahren kann. Moskau will sich einen entscheidenden milit\u00e4rischen Vorteil sichern. Russland will die Krim behalten und auch den Donbass vollst\u00e4ndig zur\u00fcckerobern. Wenn es dann keine weiteren Fortschritte in den Verhandlungen gibt, sind die Russen wahrscheinlich bereit weiterzumachen und werden versuchen, die Eroberung der Ukraine zu vollenden. Trump bietet eine unglaubliche Gelegenheit, den amerikanisch-russischen Dialog wieder aufzunehmen und Russland in die f\u00fchrende Position bei den Verhandlungen zu bringen. Das ist eine fantastische Gelegenheit f\u00fcr Russland. Aber Putin hat sie nicht ergriffen. Er vermag es bislang nicht, den Moment zu nutzen, um die amerikanisch-russischen Beziehungen neu zu gestalten.<\/p>\n

Sie sagen, dass die USA Russland falsche Versprechungen gemacht haben. Welche meinen Sie? <\/p>\n

Die Russen sprechen immer von dem Versprechen, das die USA 1990 Gorbatschow gegeben haben sollen. Im Gegenzug f\u00fcr seine Zustimmung zur deutschen Wiedervereinigung und zum Abzug der russischen Truppen aus Deutschland sollte die Nato nicht erweitert werden. \u201eNicht einen Zentimeter weiter nach Osten\u201c, lautete die Formulierung des damaligen US-Au\u00dfenministers James Baker. Aus dieser Lektion sagt die russische F\u00fchrung: Wir k\u00f6nnen einem Abkommen in der Ukraine nicht zustimmen, das sich nur auf eine amerikanische Garantie st\u00fctzt. Moskau kann sich nicht darauf verlassen, dass die Ukraine nicht Mitglied der Nato wird oder dass die westlichen Sanktionen aufgehoben werden. Russland versucht deshalb, die eigene Position in der Ukraine zu festigen, bevor es wirklich einem ernsthaften Waffenstillstand zustimmen wird. Das ist unter Putins \u00c4u\u00dferungen zu verstehen, wenn er sagt, dass Russland und der Westen eine grunds\u00e4tzliche Einigung erzielen m\u00fcssen.<\/p>\n

Auf der einen Seite will Trump Friedensverhandlungen in der Ukraine. Aber auf der anderen Seite will er, dass die Nato mehr Geld ausgibt, damit sich die Nato gegen Russland verteidigen kann. Was denn nun? <\/p>\n

Die USA sind in der Welt \u00fcberengagiert. Der Hegemon wird schw\u00e4cher. Die USA k\u00f6nnen die Welt nicht mit all den \u00f6ffentlichen G\u00fctern versorgen, die sie nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs bereitstellen wollten. Deshalb soll Europa h\u00f6here Verteidigungsausgaben stemmen. Amerika ist nicht mehr stark genug, um das zu tun. Es muss Priorit\u00e4ten setzen, und die wirkliche Schlacht um die Zukunft wird zwischen Amerika und China ausgefochten werden.<\/p>\n

Die Ukraine greift immer wieder Ziele in Russland an, und Russland r\u00fcckt in der Ukraine auf dem Schlachtfeld vor. Insofern ist ein Frieden \u00fcberhaupt nicht in Sicht. Oder sehen Sie das anders? <\/p>\n

Nein, ich denke, es ist sehr gef\u00e4hrlich. Die Europ\u00e4er ermutigen die Ukraine, Raketenangriffe auf russisches Gebiet durchzuf\u00fchren. Ich bin mir nicht sicher, welche Rolle sie bei der j\u00fcngsten Runde dieser Angriffe auf russische Luftwaffenst\u00fctzpunkte gespielt haben, was die Bereitstellung von Ausr\u00fcstung, nachrichtendienstlichen Informationen, logistischer Unterst\u00fctzung und so weiter angeht.<\/p>\n

Sie meinen, dass Nato-Staaten hinter den ukrainischen Angriffen stecken?<\/p>\n

Es hei\u00dft, dass die Angriffe der ukrainischen Operation Spinnennetz 18 Monate lang geplant wurden. Da kann man sicher sein, dass die Ukrainer es nicht auf eigene Faust getan haben. Sie arbeiten Angriffspl\u00e4ne mit ihren Verb\u00fcndeten aus. Europa f\u00fchrt einen Stellvertreterkrieg. Selbst der fr\u00fchere Premierminister Boris Johnson hat das zugegeben. Russland schl\u00e4gt zur\u00fcck, und dann gibt es wieder einen Gegenschlag der Ukraine. Der Krieg eskaliert allm\u00e4hlich nicht mehr nur auf dem Boden, sondern auch in der Luft. Das macht den Frieden schwieriger, weil jede Seite nun ein Motiv hat, weiter zu k\u00e4mpfen, und das sogar auf einem h\u00f6heren Niveau. Wenn unsere Regierungen die Ukraine mit moderneren Waffen beliefern, wird das die ukrainischen Angriffe auf Russland noch verst\u00e4rken.<\/p>\n

Stehen Sie eigentlich in Kontakt mit der russischen oder der ukrainischen Botschaft in London? <\/p>\n

Ich stehe nicht in Kontakt mit der ukrainischen Botschaft. Vor zwei Jahren habe ich zuletzt die russische Botschaft zu einem Empfang am Nationalfeiertag besucht. Ich ging dorthin, weil ich meinen Respekt zeigen wollte. Aber heute denke ich, die Herren schlemmen Champagner und Kaviar, w\u00e4hrend Ukrainer auf dem Schlachtfeld sterben. Deshalb bin ich nicht mehr hingegangen. Ich denke trotzdem, wir m\u00fcssen den Dialog mit den Russen aufrechterhalten. Aber ich habe heute keinen laufenden Dialog mit einem russischen Beamten.<\/p>\n

Die EU folgt Trump in den meisten au\u00dfenpolitischen Fragen. Wann, glauben Sie, werden Deutschland, Frankreich und Gro\u00dfbritannien aufh\u00f6ren, Waffen an die Ukraine zu liefern?<\/p>\n

Sie werden enden, wenn der Waffenstillstand vereinbart ist. Teil eines jeden Friedens muss das Ende dieser Lieferungen sein. Das haben die Vereinigten Staaten angek\u00fcndigt. Sie werden keine weiteren Waffen an die Ukraine liefern, weil sie wissen, dass Europa das \u00fcbernimmt. Nat\u00fcrlich muss die Ukraine bei jedem Frieden in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen. Das versteht sich von selbst.<\/p>\n

Also sollen die Europ\u00e4er doch weiter Waffen an Kiew liefern?<\/p>\n

Nein, meiner Meinung nach lassen sich Sicherheitsinteressen am besten durch einen Friedensvertrag mit bestimmten Bedingungen erreichen. Die Unabh\u00e4ngigkeit der Ukraine muss mit der russischen Sicherheit vereinbar sein.<\/p>\n

Was aber, wenn Russland weitere L\u00e4nder \u00fcberf\u00e4llt?<\/p>\n

Ich glaube nicht an die L\u00fcge, die wir jetzt endlos h\u00f6ren, dass Russland nur ein Ende der K\u00e4mpfe in der Ukraine zu seinen eigenen Bedingungen will, um dann den Weg f\u00fcr die n\u00e4chste Runde seiner Expansionen vorzubereiten. Es hei\u00dft, Russland wird in die baltischen Staaten, Georgien, Moldawien, Polen und schlie\u00dflich nach Westeuropa einfallen. Warum gibt es diese Art von Kriegslust in der \u00f6ffentlichen Rhetorik? Im \u00dcbrigen haben die Russen aus verst\u00e4ndlichen Gr\u00fcnden ziemlich bittere Erinnerungen an die Deutschen. Sie m\u00f6gen die Vorstellung nicht, dass das f\u00f6derale Deutschland eine wiederbewaffnete Macht wird.<\/p>\n

Der Krieg hat auch wirtschaftliche Gr\u00fcnde. Welche \u00f6konomischen Ziele werden im Westen mit dem Ukrainekrieg verbunden? <\/p>\n

Es ist ein korruptes keynesianisches Programm. Die neoliberale \u00d6konomie lehnt die Idee der keynesianischen Konjunkturpolitik ab. Um \u00f6ffentliche Investitionen in Gang zu setzen, brauchen sie einen Vorwand. Die Ausrede ist die nationale Sicherheit. Wenn sie dieses Banner schwenken, werden alle steuerlichen und fiskalischen Regeln fallen. Welche Bedeutung haben Haushaltsregeln, wenn die Nation in Gefahr ist? Pl\u00f6tzlich wird so viel Geld wie m\u00f6glich ausgegeben. Ich nenne es milit\u00e4rischen Keynesianismus. Es ist sehr gef\u00e4hrlich. Keynes selbst w\u00e4re gegen solche Aufr\u00fcstungsprogramme gewesen. Er war immer sehr gegen den Krieg. Er sagte, Krieg entsteht, wenn die Menschen zu dumm sind, um die Bedingungen des Friedens zu verstehen. Aber nun geschieht es in Gro\u00dfbritannien, in Deutschland und in der Europ\u00e4ischen Union.<\/p>\n

Die immensen Aufr\u00fcstungsprogramme erinnern an l\u00e4ngst vergangen geglaubte Zeiten wie den Vorabend des Ersten Weltkriegs. Welche Ausma\u00dfe drohen uns noch? <\/p>\n

Selbst im Kalten Krieg wurden viele Milit\u00e4rausgaben get\u00e4tigt, die einen recht hohen Anteil an den nationalen Haushalten ausmachten. Aber schon 1961 warnte US-Pr\u00e4sident Eisenhower vor dem milit\u00e4risch-industriellen Komplex. Gerade schaffen wir einen milit\u00e4risch-industriellen Komplex in Europa. Es besteht die Gefahr, dass unbegrenzt Geld in die R\u00fcstungsindustrie flie\u00dft. Ich hasse dieses Hochspielen von Gefahren. Wir leben in einer gef\u00e4hrlichen Welt. Aber wir sollten erwachsen genug sein, um zu erkennen, wie wir diese Gefahren \u00fcberwinden k\u00f6nnen, ohne sie die ganze Zeit hochzuspielen.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"In Europa wird massiv aufger\u00fcstet. Die Nato-Mitglieder haben sich darauf verst\u00e4ndigt, f\u00fcnf Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts in Aufr\u00fcstung zu…\n","protected":false},"author":2,"featured_media":226879,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[3933],"tags":[331,332,548,663,158,3934,3935,13,14,15,12],"class_list":{"0":"post-226878","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-eu","8":"tag-aktuelle-nachrichten","9":"tag-aktuelle-news","10":"tag-eu","11":"tag-europa","12":"tag-europaeische-union","13":"tag-europe","14":"tag-european-union","15":"tag-headlines","16":"tag-nachrichten","17":"tag-news","18":"tag-schlagzeilen"},"share_on_mastodon":{"url":"https:\/\/pubeurope.com\/@de\/114762869927822281","error":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/226878","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=226878"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/226878\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/226879"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=226878"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=226878"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=226878"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}