{"id":302079,"date":"2025-07-29T03:48:10","date_gmt":"2025-07-29T03:48:10","guid":{"rendered":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/302079\/"},"modified":"2025-07-29T03:48:10","modified_gmt":"2025-07-29T03:48:10","slug":"diese-leute-sind-fest-davon-ueberzeugt-sind-dass-demokratie-ein-fuer-russland-untaugliches-konzept-ist","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/302079\/","title":{"rendered":"\u201eDiese Leute sind fest davon \u00fcberzeugt sind, dass Demokratie ein f\u00fcr Russland untaugliches Konzept ist."},"content":{"rendered":"

Frau Borogan, Herr Soldatov, ein \u00d6l-Manager f\u00e4llt aus dem Fenster, ein Minister erschie\u00dft sich am n\u00e4chsten Tag mutma\u00dflich selbst, die Chefin des Obersten Gerichts stirbt \u00fcberraschend an Krebs … Insgesamt sind in den vergangenen drei Jahren 19 Personen aus den h\u00f6chsten Machtetagen Russland unter mysteri\u00f6sen Umst\u00e4nden ums Leben gekommen<\/a>. Sie beide decken seit 25 Jahren Strukturen und Mechanismen der russischen Geheimdienste auf. Was geht da vor sich?<\/strong>
BOROGAN: Die Vorf\u00e4lle sind ein Zeichen daf\u00fcr, unter welch gro\u00dfem Druck des Kremls Angeh\u00f6rige der russischen Machtelite stehen. Eine Schl\u00fcsselrolle spielen dabei die Geheimdienste: Alle relevanten russischen Unternehmen und die Ministerialb\u00fcrokratie sowieso stehen unter st\u00e4ndiger Kontrolle des Inlandsgeheimdienstes FSB. Das passiert in den meisten F\u00e4llen nicht offen, sondern durch ein System von Offizieren im besonderen Einsatz, die beispielsweise in Unternehmen als Sicherheitsbeauftragte in den Vorst\u00e4nden platziert werden. Sie sammeln belastendes Material. Ununterbrochen.<\/p>\n

Das kann der Kreml oder auch Putin pers\u00f6nlich in einem System, in dem beispielsweise die Korruption endemisch ist, jederzeit nutzen, um alle Funktionstr\u00e4ger permanent in einer Atmosph\u00e4re der Spannung, der Angst und der Psychose zu halten. Jeder in diesen Kreisen wei\u00df: Heute trifft es diesen Minister, morgen kann ich an der Reihe sein. Mir scheint, manch einer sieht dann offenbar keinen anderen Ausweg mehr als den Selbstmord. <\/p>\n

Zu den Personen <\/p>\n

Irina Borogan<\/strong>, 50, und Andrei Soldatov<\/strong>, 49, sind investigative Journalisten. Ihr Spezialgebiet sind die Operationen des russischen Geheimdienstes. Gemeinsam gr\u00fcndeten sie im Jahr 2000 die Online-Plattform\u00a0agentura.ru<\/strong>, die \u00fcber Strukturen, Arbeitsweise und Aktionen der Agenten berichtet. Borogan und Soldatov arbeiteten f\u00fcr kremlkritische Publikationen wie \u201eEcho Moskwy\u201c und die \u201eNowaja Gazeta\u201c. Seit f\u00fcnf Jahren leben sie in London im Exil und unter Polizeischutz. Ihr j\u00fcngstes Buch tr\u00e4gt den Titel \u201eOur Dear Friends in Moscow \u2013 The Inside Story of a Broken Generation<\/strong>\u201c (PublicAffairs). <\/p>\n

Sie leben schon seit fast f\u00fcnf Jahren in London im Exil. Mit welchen Gef\u00fchlen blicken sie auf Russland?<\/strong>
SOLDATOV: Das sind sehr tief gehende Emotionen. Da gibt es auch deutliche Unterschiede zu den Emigranten aus den Zeiten des Kalten Krieges. Wir haben immer noch engen Kontakt, nicht nur, weil dort Verwandte und Freunde leben. Heute spielen ja Online-Verbindungen eine zentrale Rolle: Wir sprechen jeden Tag mit Leuten in Russland. Vom journalistischen Standpunkt aus gesehen sind diese M\u00f6glichkeiten nat\u00fcrlich toll, aber emotional ist das schwierig. Physisch bewegst du dich in London, aber dein Kopf, deine Gedanken sind praktisch ununterbrochen in Russland. Diese emotionale Anspannung l\u00e4sst einen erm\u00fcden.<\/p>\n

Ihr Vater, Andrei, sitzt in Russland im Gef\u00e4ngnis. Er ist wegen angeblicher \u201eAmtsanma\u00dfung\u201c verurteilt worden.<\/strong>
SOLDATOV: <\/strong>Ja, inzwischen seit mehr als einem Jahr. Ich habe keinen direkten Kontakt zu ihm. Er befindet sich derzeit in einem Straflager im Gebiet Rjasan. Er ist ein alter Mann, sein Gesundheitszustand ist ziemlich schlecht. Das belastet mich sehr.<\/p>\n

\n

Ich verstehe nicht, warum ich meine Staatsb\u00fcrgerschaft aufgeben sollte. Das ist ein absurder Gedanke. Ich habe sie nicht von Putin.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Irina Borogan<\/strong><\/p>\n

Gegen Sie selbst hat Russland ein Haftbefehl erlassen. Leben Sie beide in Angst?<\/strong>
SOLDATOV: Wir leben in dem Bewusstsein f\u00fcr das Risiko. Wir stehen in London unter Polizeischutz. Wir bem\u00fchen uns immer, daran zu denken, wer was \u00fcber unsere Lebensweise wei\u00df, mit wem wir uns treffen, wo wir uns treffen. Wir sind sehr aufmerksam, was unsere Kommunikation angeht. Aber ein Risiko bleibt, das wissen wir. <\/p>\n

F\u00fchlen Sie, dass der russische Geheimdienst in London Sie im Blick hat?<\/strong>
BOROGAN: Ja, manchmal sind sie ziemlich nahe. Und sie wollen auch, dass wir das merken. Das ist schon sehr unangenehm. <\/p>\n

Die deutschen Sicherheitsdienste warnen in letzter Zeit verst\u00e4rkt vor den Aktivit\u00e4ten der russischen Geheimdienste. Halten Sie das f\u00fcr \u00fcbertrieben?<\/strong>
SOLDATOV: Gar nicht, die Gefahren sind real. Und sie sind sogar ernster als zu Zeiten des Kalten Krieges. Die russischen Geheimdienste haben ihre Arbeit verst\u00e4rkt, weil westliche Staaten nach dem Beginn des vollumf\u00e4nglichen Krieges gegen die Ukraine 2022 russische Diplomaten in gro\u00dfer Zahl ausgewiesen haben.<\/p>\n

Die russischen Dienste m\u00fcssen deshalb seither auf Leute zur\u00fcckgreifen, die keinen Diplomatenpass haben. Viele von ihnen sind nicht einmal russische Staatsb\u00fcrger. Sie werden oftmals auch nur f\u00fcr eine einzige Operation angeheuert, was es erschwert, solche Aktionen aufzudecken.<\/p>\n

Befindet sich Deutschland schon mitten in dem \u201ehybriden Krieg\u201c<\/strong><\/a>, von dem jetzt so oft die Rede ist?<\/strong>
SOLDATOV: Ich verstehe den Begriff \u201ehybrider Krieg\u201c nicht so richtig. Der Kreml befindet sich im Krieg gegen den Westen, und er nutzt darin alle Mittel, deren Einsatz er f\u00fcr notwendig h\u00e4lt. Diese Mittel sind um ein Vielfaches aggressiver als alles, was wir vor dem \u00dcberfall auf die Ukraine 2014 und dann 2022 gesehen haben. <\/p>\n

\"\" Irina Borogan und Andrei Soldatov – \u201eOur Dear Friends in Moscow, The Inside Story of a Broken Generation\u201c\u00a0 – PublicAffairs <\/p>\n

\u00a9 Public Affairs <\/p>\n

Was ist f\u00fcr den russischen Geheimdienst in Deutschland besonders interessant?<\/strong>
SOLDATOV: Vor allem sind das die Betriebe der R\u00fcstungsindustrie, wie Rheinmetall. Das ist einer der wichtigsten Lieferanten f\u00fcr die Verteidigung der Ukraine. Wir wissen, dass es Planungen f\u00fcr ein Attentat auf den Vorstandsvorsitzenden gab.<\/a> Dieses Vorgehen, Sabotage und Attentatsplanungen, gab es beim russischen Geheimdienst fr\u00fcher nicht. Im Kalten Krieg ging es um klassische Spionage, Informationsbeschaffung. Putin verfolgt ein anderes Konzept. Er betrachtet den Krieg gegen die Ukraine als Teil des Krieges gegen den Westen insgesamt. Ihm geht es nicht mehr \u201enur\u201c um Spionage, er setzt auch auf Sabotage. <\/p>\n

Welche Rolle spielt die russische Diaspora in Deutschland?<\/strong>
BOROGAN: In keinem Fall halte ich eine Hexenjagd f\u00fcr angebracht. <\/p>\n

Sie seufzen.<\/strong>
BOROGAN: Die russische Diaspora in Deutschland ist sehr gro\u00df, aber die allerwenigsten sind wohl aus politischen Gr\u00fcnden nach Deutschland gekommen. Die Russlanddeutschen sind schon ganz lange dort, etwa zwei Millionen Menschen, wenn ich richtig informiert bin. Mir scheint, dass die meisten von ihnen im Krieg gegen die Ukraine leider die Positionen des Kremls vertreten. Das hei\u00dft noch lange nicht, dass sie sich vom russischen Geheimdienst rekrutieren lassen. Das hei\u00dft aber auch nicht, dass der Kreml in diesen Kreisen keine Anwerbungen versucht: entweder weil diese Menschen mit dem Kreml sympathisieren oder weil sie Geld brauchen.\u00a0\u00a0\u00a0<\/p>\n

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Der FSB will sein eigenes, paralleles Lagersystem, das au\u00dferhalb jeglicher Kontrolle steht.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Andrei Soldatov<\/strong><\/p>\n

Das Komitee f\u00fcr Staatssicherheit KGB hei\u00dft jetzt FSB, aber der ber\u00fcchtigte Geheimdienst hat den Untergang der Sowjetunion faktisch \u00fcberlebt. Was ist da in den 90er Jahren schiefgelaufen?<\/strong>
BOROGAN: Daf\u00fcr ist vor allem Putins Vorg\u00e4nger Boris Jelzin verantwortlich. Der wusste schon sehr gut, was der KGB ist \u2013 und er hat ihn nicht geliebt. Er hatte gro\u00dfe Angst, aber noch gr\u00f6\u00dfere Angst hatte er vor der Kommunistischen Partei Russlands.<\/p>\n

Die stellte tats\u00e4chlich eine Gefahr f\u00fcr seine Macht dar, besonders als die \u00f6konomischen Reformen scheiterten und die Bev\u00f6lkerung verarmte. Jelzin f\u00fcrchtete eine \u201erote Revanche\u201c. Deshalb hat er nie auf \u201eS\u00e4uberungen\u201c im KGB-Apparat gedr\u00e4ngt. Er hielt es f\u00fcr seine wichtigste Aufgabe, die Kommunisten von der Macht fernzuhalten. Deshalb ging er mit den alten KGB-Kadern sogar ein B\u00fcndnis ein. Das ist f\u00fcr mich eine sehr bedr\u00fcckende Erinnerung.<\/p>\n

SOLDATOV: Wir k\u00f6nnen sogar noch weiter zur\u00fcckgehen. Es ist inzwischen ziemlich vergessen, dass der KGB die Perestroika von Michail Gorbatschow unterst\u00fctzt hat. Aus einem ganz einfachen, pragmatischen Grund: Auch die F\u00fchrung des KGB war au\u00dferordentlich unzufrieden mit der Kommunistischen Partei, sie hatten die Kontrolle der Partei satt und wollten sie loswerden.<\/p>\n

Deshalb wurde der KGB nicht nur zum Verb\u00fcndeten von Jelzin, er war es schon f\u00fcr Gorbatschow. Das war eine furchtbare Fehleinsch\u00e4tzung. Das System des KGB war schon zu diesem Zeitpunkt schrecklicher als der Kommunismus. Der war da schon eine tote Idee, wie Sie sich erinnern. Aber den Leuten vom KGB ist es gelungen, den Gedanken zu vermitteln, sie k\u00f6nnten n\u00fctzlich sein. Im Ergebnis haben wir in Russland Geheimdienste, die v\u00f6llig au\u00dferhalb jeglicher Kontrolle stehen.<\/p>\n

Es hei\u00dft, jeder Staat habe einen Geheimdienst, aber in Russland habe der Geheimdienst einen Staat.<\/strong>
SOLDATOV: Ja, das hat gar nichts mit Putin zu tun. Sondern das ist schon passiert, bevor Putin an die Macht kam.<\/p>\n

Der ehemalige KGB-Offizier Putin soll, als er Pr\u00e4sident wurde, gesagt haben, er habe jetzt \u201eseinen Auftrag\u201c erf\u00fcllt. War das nur einer seiner zynischen Scherze, oder gab es tats\u00e4chlich so etwas wie einen KGB-Auftrag f\u00fcr ihn?<\/strong>
SOLDATOV: <\/strong>Es gab tats\u00e4chlich eine Versammlung der F\u00fchrung der Geheimdienste am 20. Dezember 2000, dem \u201eTag der Tschekisten\u201c. Im vollen Ernst sagte er da in seiner merkw\u00fcrdigen Diktion, er habe seine Aufgabe, in die Regierung und in den Kreml zu gelangen, erf\u00fcllt. Damals hielten das tats\u00e4chlich viele f\u00fcr einen Scherz. Putin liebte es, Scherze \u00fcber seine KGB-Vergangenheit zu machen. Aber leider m\u00fcssen wir feststellen, dass Putin schon in den ersten zwei, drei Jahren an der Macht viele seiner alten Gef\u00e4hrten in Schl\u00fcsselpositionen der Macht gebracht hat.<\/p>\n

Sie schreiben, der KGB versuche, das Gulag-System wiederzuerrichten. Was hat es damit auf sich? Die furchtbaren Lager gibt es ja noch, wie wir nicht erst seit dem Tod des Oppositionspolitikers Alexej Nawalny wissen.<\/strong>
SOLDATOV: Ja,\u00a0aber sie unterstehen seit den 90er-Jahren nicht mehr dem Geheimdienst, sondern einer speziellen Justizbeh\u00f6rde. Der FSB will dieses System nicht etwa zur\u00fcck, sondern er will sein eigenes, paralleles Lagersystem, das au\u00dferhalb jeglicher Kontrolle steht. In den Gesetzesvorlagen ist vorgesehen, dass der FSB seine Strafverfolgung von den Justizorganen abkoppeln kann, dass er seine eigenen Gerichte haben wird, eigene Transportmittel f\u00fcr den Gefangenentransport und so weiter. Ein absolut geschlossenes System.\u00a0\u00a0\u00a0<\/p>\n

F\u00fcr Ihr gerade erschienenes neuestes Buch \u201eOur Dear Friends in Moscow\u201c haben Sie lange mit vielen der Freunde gesprochen, mit denen Sie vor einem Vierteljahrhundert Ihre Karriere begonnen haben. Diese Kollegen sind heute an wichtigen Positionen des russischen Propagandaapparates. Eine ist russische Kulturministerin. Haben Sie eine Erkl\u00e4rung daf\u00fcr, warum Ihre ehemaligen Freunde so willig Putin gefolgt sind?<\/strong>
SOLDATOV: Zun\u00e4chst: Unsere Freunde sind keine \u201eVerf\u00fchrten\u201c, das sind hochgebildete Leute, denen kannst du nicht einfach \u201edas Hirn vernebeln\u201c. Die bekommen ihre Informationen nicht aus dem Staatsfernsehen, dessen Kreml-Propagandisten beeinflussen ihr Denken nicht. Sie treffen ihre Entscheidungen selbst. In unseren Gespr\u00e4chen wurde klar, dass ihnen die imperiale Geschichte Russlands sehr nahe ist. Sie sind Imperialisten. Sie treibt ein gro\u00dfes nostalgisches Gef\u00fchl. Das war auch schon so, als wir miteinander befreundet waren. <\/p>\n

Und das ist es, was Sie trennt?<\/strong>
BOROGAN: Hinzu kommt, dass diese Leute fest davon \u00fcberzeugt sind, dass Demokratie ein f\u00fcr Russland untaugliches Konzept ist. Das Land lasse sich nur von einem Iwan Grosny, einem Stalin oder einem Putin mit harter Hand und Gewalt regieren. Diese Menschen, die sich selbst zur Elite rechnen, glauben nicht im Geringsten an das russische Volk. Am Ende hei\u00dft das f\u00fcr sie als Journalisten: Nicht mit dem Regime zusammenzuarbeiten, bedeutet, gar nicht in Russland arbeiten zu k\u00f6nnen. Ansonsten machen sie sich sogar strafbar. <\/p>\n

Mehr Interviews aus dem Angebot von Tagesspiegel Plus Greifen China und Russland gemeinsam den Westen an? \u201eEin Atomwaffeneinsatz w\u00e4re in letzter Konsequenz nicht mehr auszuschlie\u00dfen\u201c <\/a>\u201eVerlogener, heuchlerischer, gaunerhafter Mensch\u201c Wer ist Putins Chefunterh\u00e4ndler Wladimir Medinski? <\/a>Initiator von St\u00f6raktion gegen Weidels Sommerinterview \u201eIst Widerstand nur f\u00fcr den Geschichtsunterricht?\u201c <\/a><\/p>\n

Sie haben einen anderen Weg gew\u00e4hlt. Warum?<\/strong>
SOLDATOV: F\u00fcr unsere fr\u00fcheren Freunde war es das Wichtigste, dass sie Russen sind. F\u00fcr uns beide war das Wichtigste, dass wir Journalisten sind. F\u00fcr uns ging es immer darum: Wie machen wir unsere investigativen Recherchen, wie schreiben wir unsere B\u00fccher? Zun\u00e4chst haben wir noch f\u00fcr Medien arbeiten k\u00f6nnen, die Distanz zum Kreml hielten. Aber das ist l\u00e4ngst nicht mehr m\u00f6glich. Wir beide sind der Ansicht, dass wir weiter journalistisch arbeiten m\u00fcssen. Das ist nur noch aus dem Ausland m\u00f6glich. In unserem Buch beschreiben wir, wie unsere Freunde dagegen die Grenze zwischen Journalismus und Propaganda und sogar auch der Arbeit f\u00fcr die Sicherheitsdienste ganz seelenruhig \u00fcberschritten haben. <\/p>\n

BOROGAN: Uns hat auch die journalistische Freiheit, die es in unserem Land in den 90er Jahren gab, viel zu sehr gefallen. Unsere Eltern hatten in der Sowjetunion noch in Furcht gelebt, die eigene Meinung laut zu sagen. Aber wir konnten das. Wir sind die erste Generation, die das konnte. <\/p>\n

Sie sind immer noch russische Staatsb\u00fcrger. Warum eigentlich?<\/strong>
SOLDATOV: Es f\u00e4llt mir nicht ein, meine russische Staatsb\u00fcrgerschaft Putin zu schenken. Ich bin genauso ein Russe wie Putin. Warum soll ich ihm mein Land \u00fcberlassen? <\/p>\n

BOROGAN: Ich verstehe nicht, warum ich meine Staatsb\u00fcrgerschaft aufgeben sollte. Das ist ein absurder Gedanke. Ich habe sie nicht von Putin. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Frau Borogan, Herr Soldatov, ein \u00d6l-Manager f\u00e4llt aus dem Fenster, ein Minister erschie\u00dft sich am n\u00e4chsten Tag mutma\u00dflich…\n","protected":false},"author":2,"featured_media":302080,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4013],"tags":[331,332,13,1435,14,15,4043,4044,850,307,12,317,306],"class_list":{"0":"post-302079","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-russland","8":"tag-aktuelle-nachrichten","9":"tag-aktuelle-news","10":"tag-headlines","11":"tag-krieg-in-der-ukraine","12":"tag-nachrichten","13":"tag-news","14":"tag-russia","15":"tag-russian-federation","16":"tag-russische-foederation","17":"tag-russland","18":"tag-schlagzeilen","19":"tag-ukraine","20":"tag-wladimir-putin"},"share_on_mastodon":{"url":"https:\/\/pubeurope.com\/@de\/114934481121396802","error":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/302079","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=302079"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/302079\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/302080"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=302079"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=302079"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=302079"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}