{"id":390691,"date":"2025-09-02T09:33:10","date_gmt":"2025-09-02T09:33:10","guid":{"rendered":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/390691\/"},"modified":"2025-09-02T09:33:10","modified_gmt":"2025-09-02T09:33:10","slug":"ukrainischer-historiker-ueber-selenskyj-die-ukraine-kauft-zeit-fuer-europa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/390691\/","title":{"rendered":"Ukrainischer Historiker \u00fcber Selenskyj: \u201eDie Ukraine kauft Zeit f\u00fcr Europa\u201c"},"content":{"rendered":"

\n taz: Herr Hrytsak, laut Kreml-Propaganda ist in Kyjiw eine faschistische Junta an der Macht, und Moskau will die Ukraine entnazifizieren. Auch in Deutschland gibt es nicht wenige, die meinen, extreme nationalistische Kr\u00e4fte wie der Rechte Sektor oder die Partei Swoboda seien in der Ukraine sehr einflussreich. Wie sehen Sie das?<\/strong>\n <\/p>\n

Jaroslaw Hrytsak:<\/strong> Ich w\u00fcrde vorschlagen, dass sich diese Leute mehr auf Deutschland konzentrieren sollten. Doch davon abgesehen: Auch wir haben Nationalisten und Faschisten in der Ukraine, aber ihre Wirkung auf die Politik ist sehr begrenzt, sie sind marginalisiert. Bei uns gibt es andere Bedrohungen.<\/p>\n

\n taz: Welche sind das \u2013 au\u00dfer dem russischen Angriffskrieg?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Viele Menschen sind traumatisiert, sie sind extrem w\u00fctend, wie das Land regiert wird und wie es an der Front l\u00e4uft. Sie haben Waffen und k\u00f6nnten Unruhe stiften. Es gibt so einige Gr\u00e4ben innerhalb des Landes \u2013 zwischen denen, die in der Armee dienen und denen, die sich dem Milit\u00e4rdienst entzogen haben. Und zwischen denen, die in der Ukraine geblieben sind und denen, die sie verlassen haben. Das sind die neuen Gr\u00e4ben, mit denen wir es jetzt zu tun haben.<\/p>\n

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\nIm Interview:\u00a0Jaroslaw Hrytsak\n<\/p>\n

Jaroslaw Hrytsak<\/strong> 65, ukrainischer Historiker und Publizist, ist Professor an der Ukrainischen Katholischen Universit\u00e4t in Lwiw sowie Direktor des Instituts f\u00fcr historische Forschungen an der Nationalen Iwan-Franko-Universit\u00e4t Lwiw. Auf Deutsch liegt der Band vor: \u201eUkraine: Biografie einer bedr\u00e4ngten Nation\u201c<\/p>\n

\n taz: Der Nationalist Stepan Bandera<\/a>, der im Zweiten Weltkrieg den Fl\u00fcgel der Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) anf\u00fchrte, mit der Wehrmacht paktierte und f\u00fcr Pogrome verantwortlich war, ist f\u00fcr viele in der Ukraine ein Idol. Ist das ein Zeichen f\u00fcr einen grassierenden Faschismus im Land?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Das ist russische Propaganda. Bandera genie\u00dft eine gewisse Popularit\u00e4t. Aber nicht als Nationalist, Judenhasser oder Killer von Polen. Heute hat er eine Bedeutung als eines Symbols des Widerstandes gegen Russland. Aber das ist weit davon entfernt, faschistisch zu sein.<\/p>\n

\n taz: Warum h\u00e4lt sich dieses Narrativ so hartn\u00e4ckig?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Es ist hart, Stereotype zu \u00fcberwinden, die jahrzehntelang von den Russen propagiert wurden. Ich bestreite nicht, dass ukrainische Nationalisten xenophob waren und sind \u2013 genauso wenig wie, dass Ukrainer am Holocaust beteiligt waren. Die Geschichte ist komplex. Wenn du glaubst, etwas \u00fcber die Ukraine zu wissen: \u00dcberlege zweimal.<\/p>\n

\n taz: Wie regiert Pr\u00e4sident Wolodymyr Selenskyj die Ukraine?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Es gibt H\u00f6hen und Tiefen, mal gut, mal schlecht. Die Geschichte wird ihn beurteilen. F\u00fcr viele Dinge muss ich ihm Anerkennung zollen. Es gibt wohl kaum jemanden, der \u00fcber drei Jahre t\u00e4glich 24 Stunden gearbeitet hat. Seine Energie ist unglaublich. Er vertritt die Ukraine sehr gut im Ausland, denn er ist eine charismatische Figur. Das hilft sehr, weil die internationalen Beziehungen eine sehr gro\u00dfe Rolle spielen. Nur mit der Unterst\u00fctzung aus dem eigenen Land h\u00e4tten wir diesen Krieg nicht bis jetzt durchhalten k\u00f6nnen. Gleichzeitig f\u00fcrchte ich jedoch, dass Selenskyj in die Gorbatschow-Falle tappt.<\/p>\n

\n taz: Was meinen Sie damit genau?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Gorbatschow war im Westen sehr popul\u00e4r, verlor aber im eigenen Land immer mehr an Zustimmung. Das ist auch bei Selenskyj so.<\/p>\n

\n taz: Was sind die Gr\u00fcnde daf\u00fcr?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Ukrainer messen eine Person an den Ergebnissen. Und da kann Selenskyj im Inland kaum Erfolgsgeschichten liefern. Er hat bei der Justizreform<\/a> versagt, der wichtigsten Reform in der Ukraine. Die Gegenoffensive 2023 ist gescheitert. Auch die Mobilisierung war in gro\u00dfen Teilen ein Flop. Und die entscheidende Frage ist doch jetzt, wie wir mehr Manpower an die Front bekommen. \u00dcbrigens: In gewisser Weise sind sich Selenskyj und Trump \u00e4hnlich.<\/p>\n

\n taz: Inwiefern?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Beide sind Populisten. Doch im Gegensatz zu Trump ist Selenskyj einer mit menschlichem Antlitz. Und wie Trump stellt Selenskyj seine Mannschaft nach dem Kriterium pers\u00f6nlicher Loyalit\u00e4t zusammen. Und das, obwohl wir in der Ukraine viele hervorragende Experten haben, die aber dem Team nicht angeh\u00f6ren. Das ist ein gro\u00dfer Fehler und besonders in Friedenszeiten sehr gef\u00e4hrlich. Ich glaube nicht, dass Selenskyj ein guter Pr\u00e4sident der Ukraine f\u00fcr die Zeit nach dem Krieg w\u00e4re. Er hat keine Strategie f\u00fcr den Transformationsprozess des Landes.<\/p>\n

\n taz: Wie sehen Sie das heutige Russland? Manche bezeichnen das System, das Wladimir Putin als Pr\u00e4sident errichtet hat, als faschistisch. Sie auch?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Vor dem Krieg 2022 hatte ich eine Diskussion mit russischen Oppositionellen. Sie bezeichnen das Putin-Regime als faschistisch. Damals habe ich widersprochen. Heute muss ich jedoch sagen, dass ich falsch gelegen habe.<\/p>\n

\n taz: Manche sprechen von \u201eRaschismus\u201c \u2013 einer russischem Spielart des Faschismus. Wie w\u00fcrden Sie diesen Begriff definieren?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Ein Kriterium f\u00fcr Faschismus ist, wenn der Staat alles kontrollieren will und es keine Privatsph\u00e4re mehr gibt. In Russland ist die LGBTQ+-Community als extremistisch gelabelt. Da soll also auch noch kontrolliert werden, was die Leute in ihren Betten tun. Aber ich m\u00f6chte das noch an einem anderen Beispiel illustrieren. Vor ein, zwei Jahren haben sich russische Intellektuelle eine Provokation einfallen lassen und einige Werke von Nazidichtern aus den 40er Jahren \u00fcbersetzt. Hitler wurde durch Putin, Deutschland durch Russland ersetzt. Diese Gedichte wurde in Russland sehr popul\u00e4r und sogar mit einigen Preisen ausgezeichnet. Wir haben es mit der gleichen Sprache zu tun. Deshalb trifft der Begriff Raschismus zu.<\/p>\n

Ukraine-Treffen am kommenden Donnerstag in Paris<\/p>\n

Der ukrainische Pr\u00e4sident Wolodymyr Selenskyj<\/strong> wird am kommenden Donnerstag zu einem Treffen mit europ\u00e4ischen Spitzenpolitikern in Paris erwartet. Es sei geplant, Sicherheitsgarantien f\u00fcr die Ukraine zu er\u00f6rtern \u201eund die Diplomatie voranzubringen, weil die Russen die Dinge erneut hinausz\u00f6gern\u201c, erfuhr die Nachrichtenagentur AFP am Montag aus europ\u00e4ischen Politikerkreisen. US-Pr\u00e4sident Donald Trump werde \u201ebislang nicht erwartet\u201c. Ob Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) an dem Treffen teilnimmt, war zun\u00e4chst unklar. (afp)<\/p>\n

Das Konzept des Raschismus<\/strong>, hat in der Ukraine jetzt auch offiziell Gesetzesrang. Eine entsprechende Vorschrift unterzeichnete Pr\u00e4sident Wolodymyr Selenskyj in der vergangenen Woche. Der Begriff ist seit 2008 im Gebrauch. Er wird definiert als eine neue Art totalit\u00e4rer Ideologie und Praktiken, die dem im Aggressorstaat (Russland) gebildeten Regime zugrunde liegen und auf den Traditionen des russischen Chauvinismus und Imperialismus, den Praktiken des kommunistischen Regimes der UdSSR sowie dem Nationalsozialismus basieren. (taz)<\/p>\n

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\n taz: Welche Ziele verfolgt der Kreml mit seinem Krieg in der Ukraine<\/a>?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Die Ukraine als Nation auszul\u00f6schen und als eigenst\u00e4ndigen Staat von der Landkarte zu tilgen. Deshalb haben wir es nicht mit einem simplen Krieg zu tun. Es geht nicht vor allem um Territorien, sondern um die Existenz der Ukraine. Derartige Absichten Moskaus waren bereits 2008 nach dem russisch-georgischen Krieg ein offenes Geheimnis: Sollte sich die Ukraine weiter dem Westen zuwenden, w\u00fcrde sie mit einer vollumf\u00e4nglichen Invasion bestraft. Das hielten viele damals f\u00fcr absolut unrealistisch.<\/p>\n

Aktuell liegt der Plan einer Dreiteilung der Ukraine auf dem Tisch, der noch vor dem Maidan 2013\/14 auftauchte. Teile des Ostens und S\u00fcdens der Ukraine, darunter Mariupol und Odessa, annektiert Russland, nebst den industriellen Zentren Charkiw und Dnipro. In der Zentral\u00adukraine wird ein Marionettenregime installiert, das dem Kreml gegen\u00fcber absolut loyal ist. Den Westen, f\u00fcr Putin toxische Gebiete, k\u00f6nnen wahlweise Polen, Ungarn oder Rum\u00e4nien unter sich aufteilen.<\/p>\n

\n taz: Der Kreml zeigt sich bislang nicht bereit, von seinen Maximalforderungen abzuweichen. Machen Friedensverhandlungen da \u00fcberhaupt Sinn?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Ohne Zweifel, es gibt ja bereits einige Resultate, wie den Austausch von Gefangenen. Aber wir wissen doch, dass Putin nur eine Sprache versteht, und das ist die Sprache der St\u00e4rke. Wenn ihm genug St\u00e4rke und Widerstand entgegengesetzt w\u00fcrden, w\u00fcrde er vielleicht aufh\u00f6ren. Aber \u00adbislang sieht Putin diesen Widerstand nicht. Demgegen\u00fcber ist die Ukraine ersch\u00f6pft und die Unterst\u00fctzung des Westens geschw\u00e4cht. Warum sollte Putin den Krieg beenden? Nein, es br\u00e4uchte mehr Milit\u00e4rhilfe, um \u00adst\u00e4rkeren Druck auf den Kreml auszu\u00fcben. Es scheint jedoch, dass der Westen dazu weder in die Lage noch willens ist.<\/p>\n

taz: Woran hakt es?<\/strong> <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Allem voran an Donald Trump. Er ist dabei, diese B\u00fchne zu verlassen, das ist nicht sein Krieg. Und die Frage ist, ob Europa die USA in Sachen Milit\u00e4rhilfe ersetzen kann. Ich m\u00f6chte hier einen Satz aus dem Buch des britischen Historikers A. J. P. Taylor \u00fcber die Revolution von 1848 zitieren. Auf Deutschland bezogen sprach er von einem Wendepunkt, an dem sich die Geschichte eben nicht gewendet hat. Das passt doch zur Zeitenwende von Ex-Kanzler Scholz: auch aus der folgte nichts. Nun gut, wir haben die Koalition der Willigen. Nur wissen wir nicht, wie stark sie wirklich ist.<\/p>\n

taz: Was erwarten Sie von Scholz\u2019<\/strong> Nachfolger Friedrich Merz?<\/strong><\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> F\u00fcr die Ukraine ist Deutschland das wichtigste Land in Europa. Deshalb ruhen die Hoffnungen vieler Ukrai\u00adne\u00adr*in\u00adnen auf dem neuen Bundeskanzler. Inwieweit er etwas erreichen kann, wissen wir nicht. Alles ist unsicher, aber wir werden weiter k\u00e4mpfen, die Ukrai\u00adne\u00adr*in\u00adnen sind nicht bereit zu kapitulieren. Sie wollen Frieden, aber das hei\u00dft vor allem auch Sicherheitsgarantien. Denn sie wissen genau, dass ohne diese Garantien alles in einem oder zwei Jahren wieder losgeht.<\/p>\n

\n taz: Haben Sie eine Botschaft an westliche Politiker? Und wenn ja, welche?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Wenn Sie Putin stoppen wollen, bereiten Sie sich auf den Krieg vor. Der einzige Weg, um den Frieden in Europa zu bewahren, ist, milit\u00e4risch stark zu sein. Die Ukraine kauft Zeit f\u00fcr Europa, um sich auf diese Gegebenheiten einzustellen. Das ist die erste Botschaft. Die zweite lautet: Sehen Sie in diesem Sinne die Ukraine nicht als Problem, sondern als L\u00f6sung.<\/p>\n

\n taz: Sie haben zahlreiche B\u00fccher geschrieben, viele sind in andere Sprachen \u00fcbersetzt worden. Haben Sie manchmal das Gef\u00fchl, nicht geh\u00f6rt zu werden?<\/strong>\n <\/p>\n

Hrytsak:<\/strong> Das ist die traurige Realit\u00e4t. Niemand h\u00f6rt auf Historiker und ihre Warnungen \u2013 so lange, bis dann eine Krise kommt. Wenn sie da dann ist, sagen sie: Die Historiker hatten recht. Aber es braucht erst eine Krise, um zu verstehen, dass die Geschichte wichtig ist und was sie uns erz\u00e4hlt.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"taz: Herr Hrytsak, laut Kreml-Propaganda ist in Kyjiw eine faschistische Junta an der Macht, und Moskau will die…\n","protected":false},"author":2,"featured_media":390692,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4012],"tags":[331,332,13,14,15,12,317],"class_list":{"0":"post-390691","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-ukraine","8":"tag-aktuelle-nachrichten","9":"tag-aktuelle-news","10":"tag-headlines","11":"tag-nachrichten","12":"tag-news","13":"tag-schlagzeilen","14":"tag-ukraine"},"share_on_mastodon":{"url":"https:\/\/pubeurope.com\/@de\/115134018781518825","error":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/390691","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=390691"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/390691\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/390692"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=390691"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=390691"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=390691"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}