{"id":663051,"date":"2025-12-21T22:21:24","date_gmt":"2025-12-21T22:21:24","guid":{"rendered":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/663051\/"},"modified":"2025-12-21T22:21:24","modified_gmt":"2025-12-21T22:21:24","slug":"fuer-russland-ist-der-konflikt-existenziell","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.europesays.com\/de\/663051\/","title":{"rendered":"\u201eF\u00fcr Russland ist der Konflikt existenziell\u201c"},"content":{"rendered":"

Wie blickt die russische<\/a> akademische Elite auf den Konflikt mit dem Westen und seinen wichtigsten Institutionen, Nato und EU? Der Historiker Alexej Gromyko, Enkel des sowjetischen Au\u00dfenministers Andrej Gromyko<\/a>, ist Direktor am Europainstitut der Russischen Akademie der Wissenschaften. Die Berliner Zeitung hat ihn befragt.<\/p>\n

Herr Gromyko, als Historiker und nach bald vier Jahren Ukrainekrieg<\/a> \u2013 worin sehen Sie die eigentliche Signifikanz dieses Konflikts?<\/p>\n

F\u00fcr Russland ist der Konflikt existenziell. Es geht weniger um die bilateralen Beziehungen zur Ukraine als um die russische Sicherheit und das europ\u00e4ische Sicherheitssystem. Der Krieg hat sich zu einem Stellvertreterkrieg dutzender L\u00e4nder gegen Russland entwickelt; es geht um die Zukunft unserer Beziehungen zur Nato<\/a> und zu den USA<\/a>. F\u00fcr diese Beziehungen, f\u00fcr die strategische Stabilit\u00e4t und die europ\u00e4ische Sicherheit ist es der wohl bedeutendste milit\u00e4rische Konflikt seit der Kubakrise 1962<\/a>.<\/p>\n

Worin gr\u00fcndet die existenzielle Dimension? Dass die Ukraine ins westliche Lager wechselt? Dass sie Mitglied der Nato werden will? Oder dass ausl\u00e4ndische oder westliche Truppen dort stationiert werden k\u00f6nnten.<\/p>\n

Im Mittelpunkt steht die Erweiterung der Nato und insgesamt die Entwicklung seit Ende des Kalten Kriegs. Der Warschauer Pakt wurde aufgel\u00f6st. Russland dachte, dass die Nato ebenfalls aufgel\u00f6st wird und dass ein neues europ\u00e4isches Sicherheitssystem entsteht. 35 Jahre lang hat Moskau die Nato zuerst gebeten und dann von ihr gefordert, die weitere Expansion in Richtung unserer Grenzen zu stoppen. Irgendwann war eine milit\u00e4rische Konfrontation zu erwarten. Auch prominente westliche Politiker haben davor gewarnt, etwa der US-Diplomat George Kennan oder William Perry, Bill Clintons Verteidigungsminister.<\/p>\n

Der Tropfen, der das Fass zum \u00dcberlaufen brachte<\/p>\n

Die Nato-Erweiterung 2004, als die baltischen L\u00e4nder aufgenommen wurden, hat Russland hingenommen. Wann war der Wendepunkt erreicht?<\/p>\n

Russland war seit dem Ende des Kalten Kriegs gegen jede Form der Nato-Erweiterung. Der Tropfen, der das Fass zum \u00dcberlaufen brachte, war der Nato-Gipfel in Bukarest 2008. Die Vereinigten Staaten wollten der Ukraine und Georgien den Status von Beitrittskandidaten gew\u00e4hren. Paris und Berlin sagten nein. Als Kompromiss einigte man sich auf die Formulierung, dass beide L\u00e4nder in undatierter Zukunft Nato-Mitglieder werden. Werden! Nicht werden k\u00f6nnen.<\/p>\n

Dabei hatte Putin schon 2007 in M\u00fcnchen klar gesagt, dass eine weitere Ausdehnung f\u00fcr Russland inakzeptabel sei. Der Westen war also gewarnt, sp\u00e4testens 2007. Die milit\u00e4rische Spezialoperation begann 2022. Dazwischen lagen 15 Jahre Gespr\u00e4che, \u00dcberzeugungsarbeit und Forderungen, davon sieben Jahre Minsk 2.<\/p>\n

Die Europ\u00e4er behaupten, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine w\u00fcrde ihr denselben Schutz gew\u00e4hren wie dem Baltikum.<\/p>\n

Die Ukraine soll Nato-Mitglied werden, damit Russland sie nicht angreifen kann. Aber wenn Russland, so der Westen, die Ukraine erobert, werde Russland die Nato angreifen. Die Logik ist doch verdreht. Das ist Propaganda. Putin und Lawrow haben alleine in diesem Jahr dutzende Male gesagt: Russland wird die Nato nicht angreifen.<\/p>\n

Und noch etwas: Viele europ\u00e4ische L\u00e4nder glauben, dass sie mit ihren Waffenlieferungen ukrainische W\u00fcnsche erf\u00fcllen. Doch laut der j\u00fcngsten Gallup-Umfrage wollen mehr als 70 Prozent der Ukrainer ein Abkommen mit Russland. Sie wollen Frieden. Nur in Paris, in Berlin, in London hei\u00dft es nein und nochmal nein. Erst vor wenigen Tagen sagte die EU-Au\u00dfenbeauftragte Kaja Kallas den Ukrainern: Beeilt euch nicht, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen. F\u00fchrt diesen Krieg! Warum will die EU-Kommission russische Staatsanleihen beschlagnahmen? Um den Krieg f\u00fcr zwei weitere Jahre zu finanzieren. Es geht nicht um den Wiederaufbau. Sie brauchen Geld f\u00fcr den Krieg.<\/p>\n

Viele in Europa verstehen Ihre Signale so, dass Russland, wenn es sich durchsetzt, als n\u00e4chstes Zugest\u00e4ndnisse von den baltischen Staaten verlangen wird. M\u00f6glicherweise eine R\u00fcckabwicklung der Nato-Osterweiterung. Genau darin wird eine Bedrohung gesehen.<\/p>\n

In der EU und in der Nato lebt man in einem Kokon, einer Echokammer. Dort hei\u00dft es, Russland wolle dies und Russland wolle das. Russland wolle die Nato angreifen. Alle wiederholen es, ohne Beweise, ohne Argumente. Und wenn jemand was anderes sagt, ist es prorussische Propaganda.<\/p>\n

\u201eDie Falken sagen dasselbe wie vor 80 Jahren\u201c<\/p>\n

Aber welche Ziele verfolgt Ihr Land? Einige haben mit der Ukraine zu tun. Dann wieder geht es um die Nato-Erweiterung, um die R\u00fcckabwicklung der Vergangenheit. Um eine neue Sicherheitsarchitektur. Im Grunde machen Sie es den westlichen Falken leicht, die Ihnen Expansionismus und Revanchismus vorwerfen.<\/p>\n

Nun, die Falken in Europa und den USA sagen dasselbe wie vor 80 Jahren, als die Nato gegr\u00fcndet wurde. Das ist eine alte Geschichte. In 100 Jahren, wenn sich unsere Urenkel treffen, werden die Falken immer noch dasselbe sagen. Dabei hat Russland viel getan, um eine konstruktive Beziehung zur Nato aufzubauen. 2002 wurde der Nato-Russland-Rat gegr\u00fcndet. Viele Jahre lang waren wir enge Partner. Es gab dutzende von Arbeitsgruppen. Ich war selbst mehrere Jahre lang der russische Vertreter in der Arbeitsgruppe f\u00fcr Wissenschaft. Russland hat auch die diversen Vertr\u00e4ge zur R\u00fcstungskontrolle nicht als erster verlassen. Das waren jedesmal die USA.<\/p>\n

Die j\u00fcngste US-Sicherheitsstrategie klingt, als ob man in Washington inzwischen kooperativere T\u00f6ne anschl\u00e4gt.<\/p>\n

Heute sagen die Vereinigten Staaten, die Nato solle keine st\u00e4ndig expandierende Organisation sein. Man hat verstanden, dass sie ein Produkt des Kalten Kriegs ist, des vergangenen Jahrhunderts. W\u00e4hrenddessen verk\u00fcnden die Europ\u00e4er weiterhin: Russland wird nicht gefragt, wenn wir die Nato erweitern. In Moskau entgegnet man: Leute, lest die Schlussakte von Helsinki. Oder die Charta von Paris. Dort steht, dass Sicherheit unteilbar ist. Wenn einer etwas tut, darf es der andere nicht als Bedrohung empfinden. Alle Staaten sind frei, ihre eigenen Sicherheitsvorkehrungen zu treffen. Gleichzeitig gelten die Bedingungen gemeinsamer Sicherheit.<\/p>\n

\"Infobox<\/p>\n

IMAGO\/Artyom Geodakyan<\/p>\n

Zur Person<\/p>\n

Der Historiker Alexej Gromyko (56) ist Direktor am Europainstitut der Russischen Akademie der Wissenschaften und seit 2016 deren korrespondierendes Mitglied. 1997 promovierte er mit einer Dissertation zum Neokonservatismus in Gro\u00dfbritannien; 2005 habilitierte er sich zum Thema der Modernisierung des Parteiensystems in Gro\u00dfbritannien. 2012 diente er als au\u00dfenpolitischer Berater im Rahmen von Putins damaliger Wahlkampagne.<\/p>\n

Er ist der Enkel des von 1957 bis 1985 amtierenden sowjetischen Au\u00dfenministers und sp\u00e4teren Staatsoberhaupts Andrej Gromyko.<\/p>\n

Insofern ist ein Waffenstillstand ohne Garantien auch keine L\u00f6sung. Beide Seiten wollen Garantien, Russland auch. Deshalb muss die Ukraine zu ihrem milit\u00e4risch neutralen Status zur\u00fcckkehren. Russland ist auch nicht gegen einen ukrainischen EU-Beitritt. Das mit der Nato ist sowieso beschlossene Sache. Russland wird keine Vertr\u00e4ge unterzeichnen, ohne dass die Ukraine zu ihrem milit\u00e4risch neutralen Status zur\u00fcckkehrt.<\/p>\n

Warum ist es f\u00fcr Russland so wichtig, dass die Ukraine jene Teile von Luhansk und Donezk abtritt, die noch nicht besetzt sind?<\/p>\n

Wir nennen es Befreiung. Millionen Menschen in Donezk und Luhansk empfanden Minsk 2 und die russische Politik nach 2015 als Verrat. Ich habe viele davon getroffen. Sie sagen, wir h\u00e4tten sie einem schleichenden Krieg mit der Ukraine ausgesetzt, st\u00e4ndig unter Beschuss, bedroht durch ukrainische Saboteure und Spezialeinheiten. Die Interessen dieser Menschen im Donbass m\u00fcssen wir ber\u00fccksichtigen.<\/p>\n

Russland ist auch nicht unflexibel. Aber es gibt einige grundlegende Punkte. Das sind die vollst\u00e4ndigen Verwaltungsgrenzen von Donezk und Luhansk. Das ist die milit\u00e4rische Neutralit\u00e4t. Und das sind die Rechte der russischsprachigen Bev\u00f6lkerung.<\/p>\n

Ihr Kollege Dmitry Trenin sagt, er erwarte in seinem Leben keine neue europ\u00e4ische oder transatlantische Sicherheitsarchitektur \u2013 stattdessen einen neuen Kalten Krieg. Wie sehen Sie die n\u00e4chsten ein, zwei Jahrzehnte?<\/p>\n

Wissenschaftliche Prognosen kann man f\u00fcr ein oder zwei Jahre erstellen. Wenn es um Demografie geht, auch f\u00fcr zehn oder zwanzig Jahre. Aber was ist mit der Politik? Nehmen Sie die Politik von Gerhard Schr\u00f6der und die von Friedrich Merz. Der Unterschied ist riesig. Auch in historisch gesehen sehr kurzen Zeitspannen kann sich alles \u00e4ndern. 1962 fand die Kubakrise statt. Und 1963 wurde der erste Atomstopptest-Vertrag unterschrieben. 1967 dann der Weltraumvertrag und 1968 der Vertrag \u00fcber die Nichtverbreitung von Kernwaffen. Sie sehen, wie schnell die Dinge sich manchmal entwickeln.<\/p>\n

Das klingt nach Optimismus.<\/p>\n

Die US-Administration m\u00f6chte, dass es schnell geht. Warum sollten wir behaupten, dass wir das nicht wollten? Was wir vermissen, ist eine europ\u00e4ische Strategie. Es gibt keine, weder Russland noch den Vereinigten Staaten gegen\u00fcber. Die letzte Russland-Strategie der EU war die unter Federica Mogherini. Die USA haben eine Strategie. Man kann sie m\u00f6gen oder nicht, aber es gibt sie. Auch China hat eine Strategie, ebenso wie Russland. Nur Europa hat keine. Das ist umso schwerwiegender, als sich die internationale Dynamik gegenw\u00e4rtig stark ver\u00e4ndert.<\/p>\n

\u201eIch glaube nicht, dass Angela Merkel aufrichtig war\u201c<\/p>\n

Sie haben den Unterschied zwischen Schr\u00f6der und Merz erw\u00e4hnt. Wie beurteilen Sie die Ver\u00e4nderungen, die in Deutschland mit Blick auf Russland stattgefunden haben?<\/p>\n

2022 herrschte bei uns die Meinung vor, sogar die \u00fcberw\u00e4ltigende Meinung, dass Deutschland nicht zum Anf\u00fchrer der antirussischen Kr\u00e4fte im Westen wird. Ich glaube auch nicht wirklich, dass Angela Merkel aufrichtig war, als sie behauptete, die Europ\u00e4er h\u00e4tten die Minsker Vertr\u00e4ge nur genutzt, um die Ukraine zu st\u00e4rken.<\/p>\n

Hat sie es nur gesagt, um sich der Zeitenwende anzudienen?<\/p>\n

Sie stand unter hohem \u00f6ffentlichen Druck. Bis zu einem gewissen Grad hatte sie nat\u00fcrlich recht; Deutschland war nicht unvoreingenommen. Es neigte eher der Ukraine zu als Russland. Letztlich stand ihre Aussage aber vor dem Hintergrund der Kritik, der sie und alle sogenannten Ost-Politiker vor ihr heute ausgesetzt sind. Die Falken behaupten, die gesamte Entspannungspolitik seit Willy Brandt sei ein strategischer Fehler gewesen. Ich kann nur sagen, das ist eine sehr dumme Aussage. Wer so redet, den kann ich als professioneller Historiker nur verachten. Es gibt in der Geschichte weder ewige Freunde noch ewige Feinde.<\/p>\n

Vor\u00fcbergehender Zwist oder langfristige Entfremdung?<\/p>\n

Sehen Sie die derzeitigen deutsch-russischen Beziehungen als eine Art Talsohle, die wieder durchschritten wird, etwa durch neues, wirtschaftliches Engagement deutscher Unternehmer? Oder haben Russen und Deutsche sich langfristig auseinandergelebt?<\/p>\n

Wenn Geschichte eine Plattform w\u00e4re f\u00fcr weltanschaulich-philosophische Prozesse, dann w\u00e4ren Russen und Deutsche heute ewige Feinde. Aber in der Sowjetunion hat man dem deutschen Volk nach 1945 vergeben. Das war nicht leicht, schlie\u00dflich hatte Ihr Land in der UdSSR den Tod von 27 Millionen Menschen zu verantworten. Dennoch wurden wir Freunde. Okay, wir hatten gute Beziehungen zur DDR und zu den Menschen dort. Im Osten Deutschlands lebten Millionen, die uns nahe standen. Das spielte nach der Wiedervereinigung eine gro\u00dfe Rolle. Trotzdem geht es nicht um Philosophie, sondern um Kultur und nationalen Charakter. Nat\u00fcrlich auch um wirtschaftliches Interesse. 1955, nur zehn Jahre nach dem Untergang des Dritten Reichs, akzeptierte Moskau den Besuch des ersten Bundeskanzlers Konrad Adenauer. Russland wollte wieder gute Beziehungen aufbauen.<\/p>\n

Und wie kam die Schlussakte von Helsinki zustande? Ohne den Moskauer Vertrag von 1970 w\u00e4re das nicht geschehen, und der war das Werk von Brandt, Scheel und Bahr. Auf unserer Seite waren es Breschnew, Kossygin, Gromyko und andere. Ich halte diejenigen, die heute in Deutschland behaupten, das sei strategisch alles falsch gewesen, f\u00fcr Provokateure oder einfach nur f\u00fcr dumm.<\/p>\n

Die meisten deutschen Unternehmen werden zur\u00fcckkehren<\/p>\n

Am verl\u00e4sslichsten sind ohnehin die Gesetze der Marktwirtschaft. Wir wissen, dass die meisten deutschen Unternehmen, die 2022 in Russland t\u00e4tig waren, das Land nicht verlassen wollten. Die haben auf Berlin eingeredet: Tut das nicht, lasst uns abwarten und die Schwierigkeiten \u00fcberwinden.<\/p>\n

Mehrere tausend deutsche Unternehmen sind immer noch da.<\/p>\n

Korrekt. Viele haben auch ihre Aktivit\u00e4ten eingestellt, sich aber nicht zur\u00fcckgezogen. Wieder andere machen in anderer Form weiter. Die meisten deutschen Unternehmen mit Ausnahme des milit\u00e4risch-industriellen Komplexes werden nach einer Normalisierung so schnell wie m\u00f6glich zur\u00fcckkehren und ihre Gesch\u00e4fte wieder aufnehmen wollen.<\/p>\n

Es gibt also nicht nur in der Ukraine und in Russland Interesse an einer Normalisierung. Auch in denjenigen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, in denen antirussische Stimmungen verbreitet sind und die politisch aggressiv auftreten, sprechen sich Menschen f\u00fcr Verhandlungen aus. Gerade in Deutschland, Frankreich und Gro\u00dfbritannien. Teile der Gesellschaft wollen eine Normalisierung. Ich w\u00fcrde auf jene Kr\u00e4fte setzen, die Deeskalation wollen, nicht auf solche, die einen neuen Kalten Krieg mit Russland f\u00fcr tausend Jahre unterst\u00fctzen.<\/p>\n

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