W\u00e4re der Wal ein Schwein, fiele die Identifikation mit dem leidenden Tier schwerer. Moralische Bedeutung wird selektiv dort zugelassen, wo sie den eigenen Lebensstil nicht herausfordert, sagt die Sozialpsychologin Eva Walther im Interview<\/p>\n
Helfer bespritzen den Buckelwal vor der Insel Poel mit Wasser<\/p>\n
Foto: Jens B\u00fcttner\/dpa\/picture alliance<\/p>\n
der Freitag: Der gestrandete Buckelwal hat in den letzten Wochen heftige Reaktionen ausgel\u00f6st \u2013 emotional, aber auch politisch. Wie erkl\u00e4ren Sie sich diese Vehemenz?<\/p>\n
Eva Walther<\/strong>: Der Wal ber\u00fchrt die Gem\u00fcter, weil er ein seltenes moralisches Gemeinschaftsgut in einer sich zunehmend entsolidarisierenden Gesellschaft darstellt. Wir streiten uns bei vielen Themen: Klima, Migration, Wehrdienst, Krieg. Beim Wal aber kann man sich einig sein. Der Wal bietet Ankn\u00fcpfungspunkte \u00fcber ideologische Grenzen hinweg. Er stiftet Konsens dort, wo er sonst nicht mehr herstellbar ist \u2013 und genau das macht ihn emotional so aufgeladen: Es gibt ein gemeinsames Wir, und das ist der Wal. Man kann sich leicht darauf einigen, dass der Wal in einer misslichen Situation ist und unser Mitgef\u00fchl verdient. Das f\u00fchlt sich gut an. Der Wal schafft emotionalen Konsens dort, wo es wirtschaftlich und politisch sonst nicht mehr funktioniert \u2013 und genau deshalb ist er politisch so n\u00fctzlich.<\/p>\n Und man meint, Expertise zu haben. Es wird gescherzt, dass es inzwischen 80 Millionen Walexperten in Deutschland gibt.<\/p>\n Wir leben ja in einem Zustand chronischer moralischer \u00dcberforderung \u2013 Klimakrise, Kriege. Timmy bietet dagegen ein klar umgrenztes Objekt, dem man eindeutig Gutes tun kann: Der Wal erlaubt die symbolische Wiederherstellung moralischer Integrit\u00e4t. Wir sind die Guten, die sich um den Wal sorgen. Mit subjektiver Expertise geht oft die Vorstellung einher, dass man bereits etwas tut. Die Psychologie nennt das Selbstwirksamkeit<\/a>. Wir sind jetzt quasi alle im Timmy-Rettungsteam mit engagiert. Es kommt sehr selten vor, dass man diese Art symbolischer Wiederherstellung moralischer Integrit\u00e4t als kollektives Erlebnis hat.<\/p>\n Das war vielleicht zuletzt bei Corona so.<\/p>\n Bei Corona gab es doch sehr viel mehr Ambivalenz. Es gab Widerspr\u00fcche, Unsicherheit und auch Angst<\/a>. Das ist hier ja nicht gegeben. Die Leute fiebern mit und zeigen Empathie, weil der Wal uns als gro\u00dfes, rundliches S\u00e4ugetier \u00e4hnlich ist. Empathie ist somit leichter als bei anderen Tieren.<\/p>\n Wo Sie von Angst sprechen: Inzwischen wird der Wal auch von rechten Influencern und Aktivisten als Symbol f\u00fcr etwas Gr\u00f6\u00dferes gedeutet. Man liest, seine missliche Lage stehe f\u00fcr ein \u201ekaputtes Deutschland\u201c. Warum verf\u00e4ngt so etwas dann bei den Menschen?<\/p>\n Das verf\u00e4ngt, weil der Wal eine Deprivationserfahrung verk\u00f6rpert, die viele Leute subjektiv teilen. Er ist ohnm\u00e4chtig in einer Umgebung, in der man als Wal nicht gut leben kann. Die Ostsee ist das falsche Habitat \u2013 zu salzarm, zu flach \u2013, der Wal versucht gleichsam in falschen Verh\u00e4ltnissen zu \u00fcberleben. Damit k\u00f6nnen sich Leute identifizieren, die den Eindruck haben, dass sich in ihrer Welt dramatisch etwas ge\u00e4ndert hat, die nicht mehr gut klarkommen. Man k\u00f6nnte die kollektive Anteilnahme als Mitleid begreifen, das wir uns selbst nicht zugestehen, die wir an den Wal delegieren. Da ist der Wal eine willkommene Projektionsfl\u00e4che und l\u00e4sst sich sehr gut politisch instrumentalisieren.<\/p>\n Der Wal erm\u00f6glicht kurz eine Erfahrung direkt handelnder Politik. Der Politiker setzt sich \u2013 wenn auch gegen wissenschaftliche Empfehlung \u2013 f\u00fcr die Walrettung ein, und die Leute sagen: guck mal, der macht ja was<\/p>\n<\/blockquote>\n Die Politik steht ja auch unter Druck. Erst hat der Minister f\u00fcr Klimaschutz, Landwirtschaft, l\u00e4ndliche R\u00e4ume und Umwelt, Till Backhaus, nichts gemacht, das wurde ihm vorgeworfen. Jetzt macht er etwas, auch das wird ihm vorgeworfen<\/a>. Es scheint schwierig, in dieser Gemengelage Vertrauen in politisches Handeln zu gewinnen. Wie sehen Sie das?<\/p>\n Auf der einen Seite ist der Wal ein politisches Geschenk, weil er die Distanz, die Menschen h\u00e4ufig gegen\u00fcber der Politik empfinden, reduzieren kann. Ein Minister, der mit dem Nachtsichtger\u00e4t stundenlang am Wal sitzt, tut in diesem Moment das Gegenteil von distanter Politik: sichtbar, unmittelbar, moralisch aufgeladen, mit klarem Gegen\u00fcber. Der Wal erm\u00f6glicht kurz eine Erfahrung direkt handelnder Politik. Der Politiker setzt sich \u2013 wenn auch gegen wissenschaftliche Empfehlung \u2013 f\u00fcr die Walrettung ein, und die Leute sagen: Guck mal, der macht ja was. Backhaus zeigt sich handlungsstark \u2013 das ist etwas, was die B\u00fcrger:innen aktuell eher selten wahrnehmen. Gleichzeitig ist die Situation h\u00f6chst komplex, weil die Politik gegen wissenschaftliche Expertise handelt. <\/p>\n Wie steht es um die Glaubw\u00fcrdigkeit und das Image der Medien? Droht die Gefahr, dass man den Medien noch weniger vertraut, oder gibt es einen Sympathiegewinn durch die exzessive Berichterstattung, man denke nur an die ganzen Liveticker<\/a>?<\/p>\n Das ist schwer zu sagen. Nat\u00fcrlich liefert der Wal den perfekten Content. Es gibt einen Protagonisten, mit dem man sich identifizieren kann, es gibt Spannung, es gibt vermeintlich einen klaren Gut-B\u00f6se-Horizont. Es gibt die Natur, widrige Umst\u00e4nde und der gute Wal steckt jetzt in dieser sehr misslichen Situation. Gleichzeitig symbolisiert der Wal ein gro\u00dfes Dilemma. Man k\u00f6nnte ja schon fragen, welche umweltbezogenen Unterlassungss\u00fcnden \u00fcberhaupt dazu gef\u00fchrt haben, dass der Wal jetzt in dieser Situation ist. Und ist es in dieser Widerspr\u00fcchlichkeit richtig, weiter zu helfen, oder ist es besser, nichts zu tun? Da steckt unterschwellig sehr viel Dissonanz. Als Medien und auch als Politik auf der reinen Gut-B\u00f6se-Achse zu bleiben, ist nicht einfach.<\/p>\n Man k\u00f6nnte darin auch ein gro\u00dfes Ablenkungsman\u00f6ver sehen. Von den Kriegen, Krisen, Benzinpreisen, all den realen Problemen, die Menschen derzeit in Deutschland haben.<\/p>\n Ablenkung finde ich zu einfach. Wie gesagt, es gibt diese Konsensfunktion, diese Identifikationsfigur: Sind wir nicht alle ein bisschen so wie Timmy? Das ist psychologisch gesehen deutlich mehr als Ablenkung. Aber warum k\u00f6nnen wir uns \u00fcberhaupt so sehr mit Timmy identifizieren? Das liegt auch daran, dass wir ihn nicht verzehren wollen. W\u00e4hrend die Hubschrauber \u00fcber Timmy kreisen, werden in deutschen Schlachth\u00f6fen Woche f\u00fcr Woche \u00fcber eine halbe Million Schweine get\u00f6tet. Schweine sind empfindungsf\u00e4hige, soziale, hochintelligente Wesen. Hier blenden Menschen ihre Empathie<\/a> aus. Wir nennen das Fleischparadox<\/a>. Tieren, die wir essen wollen, schreiben wir systematisch weniger Leidensf\u00e4higkeit und Intelligenz zu \u2013 nicht weil sie weniger leiden, sondern weil die Dissonanz zwischen \u201eIch bin ein guter Mensch\u201c und \u201eIch konsumiere leidensf\u00e4hige Wesen\u201c sonst unertr\u00e4glich w\u00e4re. Das ist ein stabiler Abwehrmechanismus: Moralische Bedeutung wird selektiv dort zugelassen, wo sie den eigenen Lebensstil nicht herausfordert. Ein Gl\u00fcck, dass wir Timmy nicht essen wollen, sonst w\u00fcrde er wahrscheinlich deutlich weniger Empathie evozieren.<\/p>\n Diese Empathie wird aber auch kritisiert \u2013 als selektiv oder moralisch \u00fcberh\u00f6ht. Man kann Gef\u00fchle von Empathie doch schwerlich steuern.<\/p>\n Doch, kann man schon. Empathie hat etwas mit \u00c4hnlichkeit zu tun. Der Wal ist gro\u00df und knuffig, so wie Eisb\u00e4ren und Elefanten. Diesen S\u00e4ugetieren, bringen wir mehr Empathie entgegen als Tieren, die uns un\u00e4hnlich sind. Da ist die Empathiearchitektur bei uns eindeutig auf S\u00e4ugetiere gerichtet. Und bei kleineren Tieren oder Tieren, die uns weniger \u00e4hnlich sind, springt das nicht an \u2013 bei Insekten, Amphibien oder Fischen zum Beispiel, von denen viele dramatisch st\u00e4rker vom Aussterben bedroht sind. Empathie gegeneinander aufzurechnen, ist allerdings auch schwierig. Das hat nat\u00fcrlich, wie wir schon er\u00f6rtert haben, auch etwas mit der medialen Inszenierung zu tun.<\/p>\n Sie sind gerade auf einer Tagung? Spricht man in Den Haag \u00fcber den Wal? Findet das europ\u00e4ische Ausland die Aufregung spezifisch Deutsch?<\/p>\n Der Wal oder die emotionale Aufruhr der Deutschen wird ja durchaus auch von internationalen Medien bearbeitet. Ich glaube auch nicht, dass das jetzt ein rein deutsches Ph\u00e4nomen ist. Timmy ist hier kein gro\u00dfes Thema, weil wir uns mit Fragen der Depolarisierung und Deradikalisierung besch\u00e4ftigen. <\/p>\n Eva Walther<\/strong>, Jahrgang 1964, ist Professorin f\u00fcr Psychologie und leitet die Abteilung Sozialpsychologie an der Universit\u00e4t Trier. Gemeinsam mit Simon D. Isemann hat sie das Buch \u201eDie AfD \u2013 psychologisch betrachtet\u201c herausgegeben.<\/p>\n \n sich leicht darauf einigen, dass der Wal in einer misslichen Situation ist und unser Mitgef\u00fchl verdient. Das f\u00fchlt sich gut an. Der Wal schafft emotionalen Konsens dort, wo es wirtschaftlich und politisch sonst nicht mehr funktioniert \u2013 und genau deshalb ist er politisch so n\u00fctzlich.Und man meint, Expertise zu haben. Es wird gescherzt, dass es inzwischen 80 Millionen Walexperten in Deutschland gibt.Wir leben ja in einem Zustand chronischer moralischer \u00dcberforderung \u2013 Klimakrise, Kriege. Timmy bietet dagegen ein klar umgrenztes Objekt, dem man eindeutig Gutes tun kann: Der Wal erlaubt die symbolische Wiederherstellung moralischer Integrit\u00e4t. Wir sind die Guten, die sich um den Wal sorgen. Mit subjektiver Expertise geht oft die Vorstellung einher, dass man bereits etwas tut. Die Psychologie nennt das Selbstwirksamkeit. Wir sind jetzt quasi alle im Timmy-Rettungsteam mit engagiert. Es kommt sehr selten vor, dass man diese Art symbolischer Wiederherstellung moralischer Integrit\u00e4t als kollektives Erlebnis hat.Das war vielleicht zuletzt bei Corona so.Bei Corona gab es doch sehr viel mehr Ambivalenz. Es gab Widerspr\u00fcche, Unsicherheit und auch Angst. Das ist hier ja nicht gegeben. Die Leute fiebern mit und zeigen Empathie, weil der Wal uns als gro\u00dfes, rundliches S\u00e4ugetier \u00e4hnlich ist. Empathie ist somit leichter als bei anderen Tieren.Wo Sie von Angst sprechen: Inzwischen wird der Wal auch von rechten Influencern und Aktivisten als Symbol f\u00fcr etwas Gr\u00f6\u00dferes gedeutet. Man liest, seine missliche Lage stehe f\u00fcr ein \u201ekaputtes Deutschland\u201c. Warum verf\u00e4ngt so etwas dann bei den Menschen?Das verf\u00e4ngt, weil der Wal eine Deprivationserfahrung verk\u00f6rpert, die viele Leute subjektiv teilen. Er ist ohnm\u00e4chtig in einer Umgebung, in der man als Wal nicht gut leben kann. Die Ostsee ist das falsche Habitat \u2013 zu salzarm, zu flach \u2013, der Wal versucht gleichsam in falschen Verh\u00e4ltnissen zu \u00fcberleben. Damit k\u00f6nnen sich Leute identifizieren, die den Eindruck haben, dass sich in ihrer Welt dramatisch etwas ge\u00e4ndert hat, die nicht mehr gut klarkommen. Man k\u00f6nnte die kollektive Anteilnahme als Mitleid begreifen, das wir uns selbst nicht zugestehen, die wir an den Wal delegieren. Da ist der Wal eine willkommene Projektionsfl\u00e4che und l\u00e4sst sich sehr gut politisch instrumentalisieren.Der Wal erm\u00f6glicht kurz eine Erfahrung direkt handelnder Politik. Der Politiker setzt sich \u2013 wenn auch gegen wissenschaftliche Empfehlung \u2013 f\u00fcr die Walrettung ein, und die Leute sagen: guck mal, der macht ja wasDie Politik steht ja auch unter Druck. Erst hat der Minister f\u00fcr Klimaschutz, Landwirtschaft, l\u00e4ndliche R\u00e4ume und Umwelt, Till Backhaus, nichts gemacht, das wurde ihm vorgeworfen. Jetzt macht er etwas, auch das wird ihm vorgeworfen. Es scheint schwierig, in dieser Gemengelage Vertrauen in politisches Handeln zu gewinnen. Wie sehen Sie das?Auf der einen Seite ist der Wal ein politisches Geschenk, weil er die Distanz, die Menschen h\u00e4ufig gegen\u00fcber der Politik empfinden, reduzieren kann. Ein Minister, der mit dem Nachtsichtger\u00e4t stundenlang am Wal sitzt, tut in diesem Moment das Gegenteil von distanter Politik: sichtbar, unmittelbar, moralisch aufgeladen, mit klarem Gegen\u00fcber. Der Wal erm\u00f6glicht kurz eine Erfahrung direkt handelnder Politik. Der Politiker setzt sich \u2013 wenn auch gegen wissenschaftliche Empfehlung \u2013 f\u00fcr die Walrettung ein, und die Leute sagen: Guck mal, der macht ja was. Backhaus zeigt sich handlungsstark \u2013 das ist etwas, was die B\u00fcrger:innen aktuell eher selten wahrnehmen. Gleichzeitig ist die Situation h\u00f6chst komplex, weil die Politik gegen wissenschaftliche Expertise handelt. Wie steht es um die Glaubw\u00fcrdigkeit und das Image der Medien? Droht die Gefahr, dass man den Medien noch weniger vertraut, oder gibt es einen Sympathiegewinn durch die exzessive Berichterstattung, man denke nur an die ganzen Liveticker?Das ist schwer zu sagen. Nat\u00fcrlich liefert der Wal den perfekten Content. Es gibt einen Protagonisten, mit dem man sich identifizieren kann, es gibt Spannung, es gibt vermeintlich einen klaren Gut-B\u00f6se-Horizont. Es gibt die Natur, widrige Umst\u00e4nde und der gute Wal steckt jetzt in dieser sehr misslichen Situation. Gleichzeitig symbolisiert der Wal ein gro\u00dfes Dilemma. Man k\u00f6nnte ja schon fragen, welche umweltbezogenen Unterlassungss\u00fcnden \u00fcberhaupt dazu gef\u00fchrt haben, dass der Wal jetzt in dieser Situation ist. Und ist es in dieser Widerspr\u00fcchlichkeit richtig, weiter zu helfen, oder ist es besser, nichts zu tun? Da steckt unterschwellig sehr viel Dissonanz. Als Medien und auch als Politik auf der reinen Gut-B\u00f6se-Achse zu bleiben, ist nicht einfach.Man k\u00f6nnte darin auch ein gro\u00dfes Ablenkungsman\u00f6ver sehen. Von den Kriegen, Krisen, Benzinpreisen, all den realen Problemen, die Menschen derzeit in Deutschland haben.Ablenkung finde ich zu einfach. Wie gesagt, es gibt diese Konsensfunktion, diese Identifikationsfigur: Sind wir nicht alle ein bisschen so wie Timmy? Das ist psychologisch gesehen deutlich mehr als Ablenkung. Aber warum k\u00f6nnen wir uns \u00fcberhaupt so sehr mit Timmy identifizieren? Das liegt auch daran, dass wir ihn nicht verzehren wollen. W\u00e4hrend die Hubschrauber \u00fcber Timmy kreisen, werden in deutschen Schlachth\u00f6fen Woche f\u00fcr Woche \u00fcber eine halbe Million Schweine get\u00f6tet. Schweine sind empfindungsf\u00e4hige, soziale, hochintelligente Wesen. Hier blenden Menschen ihre Empathie aus. Wir nennen das Fleischparadox. Tieren, die wir essen wollen, schreiben wir systematisch weniger Leidensf\u00e4higkeit und Intelligenz zu \u2013 nicht weil sie weniger leiden, sondern weil die Dissonanz zwischen \u201eIch bin ein guter Mensch\u201c und \u201eIch konsumiere leidensf\u00e4hige Wesen\u201c sonst unertr\u00e4glich w\u00e4re. Das ist ein stabiler Abwehrmechanismus: Moralische Bedeutung wird selektiv dort zugelassen, wo sie den eigenen Lebensstil nicht herausfordert. Ein Gl\u00fcck, dass wir Timmy nicht essen wollen, sonst w\u00fcrde er wahrscheinlich deutlich weniger Empathie evozieren.Diese Empathie wird aber auch kritisiert \u2013 als selektiv oder moralisch \u00fcberh\u00f6ht. Man kann Gef\u00fchle von Empathie doch schwerlich steuern.Doch, kann man schon. Empathie hat etwas mit \u00c4hnlichkeit zu tun. Der Wal ist gro\u00df und knuffig, so wie Eisb\u00e4ren und Elefanten. Diesen S\u00e4ugetieren, bringen wir mehr Empathie entgegen als Tieren, die uns un\u00e4hnlich sind. Da ist die Empathiearchitektur bei uns eindeutig auf S\u00e4ugetiere gerichtet. Und bei kleineren Tieren oder Tieren, die uns weniger \u00e4hnlich sind, springt das nicht an \u2013 bei Insekten, Amphibien oder Fischen zum Beispiel, von denen viele dramatisch st\u00e4rker vom Aussterben bedroht sind. Empathie gegeneinander aufzurechnen, ist allerdings auch schwierig. Das hat nat\u00fcrlich, wie wir schon er\u00f6rtert haben, auch etwas mit der medialen Inszenierung zu tun.Sie sind gerade auf einer Tagung? Spricht man in Den Haag \u00fcber den Wal? Findet das europ\u00e4ische Ausland die Aufregung spezifisch Deutsch?Der Wal oder die emotionale Aufruhr der Deutschen wird ja durchaus auch von internationalen Medien bearbeitet. Ich glaube auch nicht, dass das jetzt ein rein deutsches Ph\u00e4nomen ist. Timmy ist hier kein gro\u00dfes Thema, weil wir uns mit Fragen der Depolarisierung und Deradikalisierung besch\u00e4ftigen.\n <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"W\u00e4re der Wal ein Schwein, fiele die Identifikation mit dem leidenden Tier schwerer. 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