Aruga oli Vikerraadio “Reedeses intervjuus” veel juttu väärikast vananemisest ja väärikas eas olevatest inimestest, eutanaasiast, ihust ja vaimust, ageismist ning sellest, mismoodi võiksid patisendid tehisaru meditsiiniküsimustes kasutada ja sellega arstide tööd kergendada.
Jaak Aru, olete Eesti ja Saksa meditsiinisüsteemiga seotud olnud 1988. aastast alates.
Jah, lõpetasin aastal 1983 ning olin kakskümmend aastat Eesti meditsiinis, alates 2004. aastast kakskümmend aastat Saksa meditsiinis.
Kes on ekspert? Kes on asjatundja? Kes on inimene, kes võib sõna võtta?
Asjatundmisega on terves maailmas nii, et asjatundjaid on palju ja kahjuks on nendest valdav enamus inimesed, kes sellest probleemist, mille kohta nad arvamust avaldavad, teavad küllalt vähe.
Ekspert on tänapäeva mõistes keegi, kellel on mingisugused tõsiteaduslikud andmed ja teadmised teatud valdkonnas.
Kogemust ei pea olema?
Empiiriline kogemus teeb sinust kogenud spetsialisti, aga ekspertarvamus on kogenud spetsialistil teatud valdkondades, ka meditsiinis olemas.
Alates 20. sajandi lõpust ja 21. sajandil on ekspert see, kes suudab mingisuguste läbi uuritud inimgruppide, haigete gruppide või katsete selgitada oma seisukohta teatud küsimustes. Evidence based medicine (ing. tõenduspõhine meditsiin – toim.).
Eesti ühiskond vananeb, noori ei tule piisavalt peale. Tõdeme, et on justkui tööpuudus, siis aga jälle tööjõupuudus. Siin ja seal kuuleme, et 60-65+ vanuses inimesed ütlevad, et neil on tööturul järjest raskem, isegi 50+ vanuses inimesed kogevad seda. On see suhtumise küsimus või teie kui arst teate, et inimesed hakkavadki siis “ära kukkuma”?
Kindel on see, ja seda teame me kõik, et balletitantsija 65-aastaselt balletti ei tantsi. Kuid väga küsitav on see, kas tõsiste teadmistega teadlane, näiteks Tartu Ülikoolis teoreetilisi aineid õpetab õppejõud, peaks lõpetama oma tegevuse 65-aastaselt.
On terve rida riike, kus see tõesti nii on: Soomes, Saksamaal. Mul oli väga hea sõber, kes oli juhtiv kardiokirurg Bonnis, tõesti väga heas vormis, ja ta oli 65-aastaselt nõus töötama veel kaks aastat, aga ülikool otsustas, et nad võtavad noorema. Nii et see, kas keegi “kukub ära” ja on tööturul oodatud või mitte, on nii mitmetahuline ja rohkem sotsiaalne küsimus.
Ma olen selle poolt, et mitte öelda vanur ega vanem inimene, vaid senior adult (ing. k vanemas eas täiskasvanu – toim.). Kui me jõuame selle juurde, kas on asju, mida vanemas eas täiskasvanu ei saa teha, siis tõenäoliselt on need seotud peenmotoorika harjutustega või püsiva füüsilise koormusega, aga tavaliselt need inimesed, kes on nii kõrgele jõudnud ja nii rasket tööd teevad, tunnetavad ühel hetkel, et nad ei taha enam seda tööd teha.
Mul on noorpõlvest üks suurepärane näide. Mind saadeti meditsiinipraktikumi raames Münchenisse kardioosakonda, mille juhataja oli professor Werner Klinner, Saksa südamekirurgia grand old man, kel kord operatsioonil midagi juhtus. Järgmisel päeval ta ütles, et jumal taevas ei taha, et ma opereerin ning ta lõpetas päevapealt, ta tundis, et ta enam ei saa.
Vähemalt minu valdkonnas on palju inimesi, kes teevad teatud spetsiifilist füüsilist tööd ja saavad ühel hetkel aru, et see ei tule enam nii hästi välja ja nad loobuvad.
Kui me võtame aga ehitaja või veoautojuhi – kindlasti on veel ametid, kus hakkavad rolli mängima ka kutsehaigused –, siis nendel on veel keerulisem.
Kõik sõltub inimese vaimust, mis ta oma ihuga ette võtab.
Mul on klassikaline näide Eestist – 70-aastane vanaproua, kes töötab köögis, tuleb mu vastuvõtule, räägib, et selg on nii haige, et ei saa õieti käia ja valuravimid ei aita. Kui ma küsin, miks te tööl käite, siis ta vastab, et tööl käib ta sellepärast, et meeldib, et on tore kollektiiv. Seega inimese vaim ja arusaam elust määravad, kas ta tahab teha edasi füüsilisi, ka valuga seotud tööülesandeid.
Sa lähed pensionile, sest tööl sa istusid, sul olid seljavalud ja sa ei saanud enam istuda, aga siis hakkad kevadel kodus aiatööd tegema, mis on kolm korda raskem kui tööl oli ning sul on kaks korda suuremad seljavalud kui siis, kui sa kontoris istusid. Ehk millistele teedele me suuname oma ihu, sõltub suurel määral vaimust.
Et kui vaim on ergas ja tahe on alles, siis ei hakka virisema ega muutu kibestunud vanainimeseks.
Jah.
Olete öelnud, et meil ei suhtuta eakatesse lõpuni tähelepanelikult.
On olemas termin, millest siinkohal mööda minna ei saa – ageism (vanussurve teatud vanusegrupile). Kui Euroopas tehakse uuringuid, siis öeldakse, et kindlasti on vanussurve vanematele inimgruppidele. Ageismi on nii Saksamaal, Rootsis kui ka Prantsusmaal.
Meie oleme erakorralises situatsioonis, me näeme kahte sorti vanusesurvet, seda on nii minu põlvkonnale (ma olen 68) kui ka noortele. Kui me võrdleme vanussurvet Eestis ja Saksamaal, siis pean ütlema, et on kindlasti terve rida komponente, milles Eestis on vanussurve suurem kui Saksamaa, näiteks Saksamaal ei söanda keegi öelda, et hakkame homme pensione vähendama. Eestis öeldakse, et pensionid tuleb külmutada. Sel pole mingisugust seadusandlikku alust, see on täielik mõttetus seadusandlikus mõttes, aga seda öeldakse.
Eestis on ageism ajakirjanduses ja mitmetes ühiskondlikes diskussioonides võib-olla rohkem väljendunud kui Euroopas, aga vanussurve, see, et nooremad teatud vanemat elanikkonna gruppi kuidagi suruvad või märgistavad, on terves Euroopas olemas.
Milline on kõrge iga?
Geriaater paneb esimese piiri 75-st.
Enamus Eesti meestest ei ela nii vanaks.
Praegu on olukord teine, Eesti meeste eluiga on tõusnud. Mis on ära kadunud, on traumade epideemia – kui Eesti mehed surid tööõnnetustes, autoõnnetustes ja joomingute tagajärjel. Traumade epideemia on ära kadunud, niisuguste õnnetuste arv on vähenenud ja see on automaatselt pikendanud Eesti mehe keskmist eluiga, mis on viimase 20 aastaga tublisti kasvanud.
Mitte et tervis on paranenud, vaid õnnetustes ei saada otsa.
Ju tervis ka ikkagi.
Jaak Aru on külaline saates “Reedene intervjuu”. Autor/allikas: Airika Harrik/ERR
Pöördume nüüd selle juurde, mille kohta on teilt korduvalt kommentaari küsitud – kui vanalt sobib inimene veel autorooli?
Kui me vaatame maailmas ringi, siis omavad autokraatsed ja teokraatsed riigid, ka diktatuurid tihti juhte, kes on tublisti üle 70 või 80. Ka Ameerika Ühendriikides läks see olukord vahepeal pehmelt öeldes kummaliseks. Mõlemad on juhid, nii autojuht kui ka riigijuht.
Olen seda teemat korduvalt puudutanud ja meil on isegi mõtteid, kuidas võiks vanemaid autojuhte aidata.
Tegemist on ühe kognitiivse võimega ja selge on see, et kognitiivsed võimed ei ole teatud eas enam nii kõrgel tasemel kui noorel inimesel. Samas on selge, et kui inimesel on pikk kogemus, kui ta on juhtinud autot 40 aastat ning peaaegu kõik toimib automaatselt – jälgib ümbrust, tunnetab vahemaad –, siis ei ole võimalik öelda, et saades 75 on ta kindlasti kehvem autojuht kui 65-aastaselt.
Probleem on selles, et praeguse aja ühiskond, näiteks Saksa ühiskond, ei toeta individualiseeritud lähenemist. Seda autotootjate survel. Autotööstus on Saksa majandust käivitav ja käigus hoidev mehhanism. Nemad ei saa ju öelda, et peaksite autojuhtimiseks 70-aastaselt uue tervisetõendi tegema. Saksamaal muide ei ole tervisetõendit. Kui me räägime väikelinnast, siis just 65-aastased, need, kes lähevad pensionile, teavad täpselt, et neil on järgmised kolm või viis aastat võimalik oma pensionist maksta 300 eurot autoliisinguks. Just nemad on need, kes ostavad uue keskklassi auto. Ehk seal taga on tegelikult surve.
Kui on näiteks surve, et te peate võtma mingisugust toidulisandit või peate iluoperatsiooni tegema või juukseid värvima, siis surve autotööstuselt on samasugune – te peate autot juhtima.
Minu idee on, et see peaks olema individuaalne. Mitte et riigi maanteeamet kutsub inimesed kokku ja ütleb, et te olete 73 ja teete ülehomme testi. Meil ei ole Eestis niisuguseid kapatsiteete.
Ma ei ole ka seda meelt, et perearst peaks hakkama sagedamini tervisetõendeid andma, ta annab niigi praegu inimestele, kel on kroonilised haigused või riskifaktorid tõendi kaheks, mitte viieks aastaks.
Ma näen, et tegelikult peaksid inimesed olema ise võimelised kontrollima, kas ma olen täna autoroolis adekvaatne, kas mu käed ja jalad liiguvad hästi, kas ma näen hästi, kas ma panen hästi tähele ja ega mingi murepilv ei hägusta mu võimet.
Kas 68-aastane Jaak Aru on nõus vaatama hommikul peeglisse ja ütlema, et täna ma küll autoga ei sõida, sest ma olen väsinud?
68 ei ole see iga, aga olen küll mõelnud, et lõpetan teatud eas autoga sõitmise.
Et jääksime ikkagi selle juurde, et inimesed, olge mõistlikud, vastutage ja otsustage ise ja ärge seadke kedagi ohtu.
Just, kui me oleme otsustanud, et tahame, et meie elu oleks turvaline ja et oleksime teiste jaoks ohutud, siis me võiksime leppida, kui keegi ütleb meile, et mõelge hästi järele, teil on mäluprobleemid ning nägemine halvemaks läinud, kuulmine kehvem.
Ühesõnaga ma arvan, et see on teie ülesanne, seda arvamust peaks ikkagi meedia kujundama, üksik arst ei saa midagi teha. Meedia peaks rääkima, et vanemad inimesed, võtke end kokku, katsuge aru saada, kas te sõidate hästi. Võib-olla rääkida ka liiklusspetsialistidega, anda nõuandeid, kuidas end kontrollida.
Jäi puudutamata see teema, kui inimesed on kõrges eas ja nad on nõus kas kandideerima või hoidma oma positsioonist kõikide vahenditega kinni, ka autokraatlike. demokraatlike ja terroristlikega ja nii edasi – kes süstib 80-aastaselt botoxit, et näha noorem välja, kes käib solaariumis või värvib juukseid, sest kui mehel on mustad juuksed, siis ta on elujõulisem…
Tragikoomiliseks läks asi ju ka eelmise Ameerika Ühendriikide presidendiga, sest tema kognitiivsed võimed, ka kõnelemine, muutusid juba selgelt nukraks.
Ega siis Biden saanud seda otsustada, vaid seda otsustas tema meeskond. Küsimus on, mille põhjal teeb üks meeskond demokraatlikus riigis otsuse, et see natuke tudisev inimene peaks olema presidendikandidaat. Ma ei oska öelda, on selle taga majanduslikud grupid, kes ütlevad, et kui te nii palju püsse toodate, mis võib olla Trumpi taga, et siis te saate vabad käed, kui te selle presidendi valite või oli selle taga Bideni puhul mingisugused rohepöörde- või kliimaküsimused.
Kui mingisugused grupid tõstavad inimese esiritta, ükskõik, kas siis Eestis või Ameerikas, kas noorema või vanema inimese, siis üksikisiku otsustus, et ma ei kandideeri, on väga keeruline. Nüüd on Kamala Harris ka öelnud, et tegelikult surusid nad Bidenit uuesti kandideerima. Nii et see oli ikkagi surve. Tipp-poliitikas on enda otsustust väga vähe.
Kuidagi äraspidiselt kehtib sama tõenäoliselt ka Hiina ja Venemaa puhul?
Ei, diktaator on teine, diktaator võitleb oma võimu eest viimase hetkeni.
Kas ta võitleb elu eest?
Võitleb enda ja oma lähedaste eest, enda maffiagrupi elu ja võimu eest. Diktatuurides on see kindlasti teisiti.
Jaak Aru on külaline saates “Reedene intervjuu”. Autor/allikas: Airika Harrik/ERR
Räägime väärikatest inimestest nende ea tõttu. Me ei hakka üles lugema, kes on Eestis kõige väärikamad oma positsiooni või tegevuse tõttu. Peaksime jõudma selleni, kuidas lepivad ühiskonnad kokku, mis on kultuuriliselt õige, mis on vale. Oleme olukorras, kus enam ei ole suuri peresid ega talumaju, kus ühes toas on keegi lahkumas, teises toas sündimas ning samal ajal hoolitseb lähikond lahkuja ja ka sündinu eest. Täna oleme me seal, kus me otsime vanale väsinud inimesele kohta, kus ta saaks rahulikult olla.
Jah, see on domineeriv. Kindlasti on väga meeldivaid erandeid, olen kohanud ka Eestis inimesi, kus õed-vennad võtavad end kokku ja hoolitsevad oma 90-aastase ema eest. Mul on ka üks päris hea sõbranna, kelle ema on nüüd küll hooldekodus, aga kes tunneb iga päev muret selle üle, kuidas ema elab.
Euroopas, eriti Põhja- ja Kesk-Euroopas on olnud tendents, et vanemaid inimesi katsutakse panna hooldekodudesse, seenioride majadesse, et noored inimesed ise ei vastutaks, vaid vastutaks hoolde- või sotsiaaltöötaja. See on Põhja- ja Kesk-Euroopa ühiskondades levinud.
Olete püüdnud ka Eestis rääkida sellest, et meie suurhaiglates ei ole geriaatriaosakonda. Kuidas sobitub see sellesse pilti?
See on samasugune ühiskondlik probleem. Sel aastal, kui ma Eestisse tulin, oli pikk diskussioon, et toodi valudes ema haiglasse, kus talle tehti süsti ja siis ei tahetud seda ema haiglast ära viia, sest järgmine öö tuleb täpselt samasugune. Öeldi, et mis inimene see selline on. Aga küsimus on valesti asetatud. Ühiskond ei ole teinud mitte midagi selleks, et sellel valutaval emal oleks haiglas oma koht. Eesti ühiskond, Eesti tervishoiusüsteem ega Eesti poliitikuid ei ole selleks mitte midagi ei teinud.
Kui me hakkame süüdistama seda 55-aastast tegusat naist selles, et ta toob oma ema haiglasse, ning selles on varjund – see võiks olla nagu poolnaljaga või et ta ei saa aru, et seda ema pole vaja tuua –, siis ma ütleksin, et see on ikkagi erakordselt suur möödalaskmine. See on veel suurem möödalaskmine kui ageism, sest sellesse protsessi ei ole kaasatud mitte ainult arvamuse kujundajad, vaid meedikud ja meditsiinipoliitika tegijad.
Minu arvates on Eesti meditsiini kõige suurem puudus see, et siin ei ole geriaatriaosakondi, ei ole spetsiaalseid osakondi vanemaealiste jaoks, kus neile saaks anda kompleksset abi, kus oleks sotsiaaltöötaja, füsioterapeut, ergoterapeut, …
See kõlab ju nagu hooldekodu.
See on sinu (meedia) ülesanne selgitada, et siin on ikkagi suur vahe. Geriaatria ülesanne on säilitada võimalikult palju inimese sotsiaalne staatus, kõik tema isiklikku hügieeni toetavad tegevused ja võtta koormust ära sotsiaalsüsteemilt. See on geriaatria eesmärk terves Euroopas, nii Rootsis, Soomes kui ka Saksamaal.
Toon näite. Kui hooldekodus sõidab haige oma ratastooliga sööma või tualetti, siis aitab teda üks hooldustöötaja, kui ta jääb kopsupõletikku, satub haiglasse, siis pärast viit päeva ei taha ta enam üldse mitte midagi teha. Vot selles punktis tuleks arst, kes ütleb, et kui sa jääd lamama, ja seda me ka ütleme, et lamav lõvi sureb kohe ära, siis tuleb füsioterapeut, kes kisub su sõna otseses mõttes istuma, tuleb ergoterapeut, kes sunnib sind end pesema ning kui me saavutame uuesti olukorra, et sa ei lähe haiglast välja mitte lamades, vaid uuesti ratastoolis, siis me oleme säästnud ühiskonnale ühe hooldustöötaja. See on valem, miks peab olema geriaatriasüsteem – see on sotsiaalkoormuse vähendamine.
Geriaatriaosakonnas inimene ei lama, teda ei teenindata, vaid teda sunnitakse tegema kõike ise, et ta suudaks end ise hooldada, talle õpetatakse kasutama abivahendeid, millega saab näiteks sokki jalga panna, õpetatakse rulaatoriga kõndima või seda, kuidas ta tasakaaluhäire korral ei kuku.
Seega see ei ole koht, kuhu inimene jääb.
Geriaatria ei ole lamavate vanainimeste osakond. Eesti tervishoiusüsteemi kõige suurem puudus on see, et geriaatriat on vaadatud kui lamavate vanainimeste kogukonda. Selle vea on teinud ka, pean ausalt ütlema, tuntud ülikooli õppejõud.
Olen viimased viis aastat pidanud geriaatria seminare, neljanda-viienda kursuste üliõpilastele, olen sellega natuke kursis, mispärast pole Eestis geriaatria edenenud. Ütlen, et see on olnud ühe ja teise mõjuka arstiteadlase peas ka kinni.
Jaak Aru on külaline saates “Reedene intervjuu”. Autor/allikas: Airika Harrik/ERR
Rääkisime geriaatriast ja sellest, et Eestis ei ole sellest mõistest päris täpselt aru saadud ning ehk vajaks avalikku arutelu see, mida te välja pakute, et võtta ära surveid, mida me justkui lapime kas või sellega, et püüame kuskile natuke raha juurde tilgutada, samal ajal süsteemi muutmata.
Teeksin ühe kommentaari, muidu jääb teema isikuliseks. Mina osalen selles protsessis, kus ma ütlen, et on suur auk ja viga, konsultandina. Kui ülikooli kliinikumis arutatakse, millal teha geriaatriaosakond, kohal on sotsiaalministeeriumi esindaja, kliiniku juhid, geriaatrid ja mina konsultandina, siis on selge, et see küsimus on teatud seltskonnas aktsepteeritud ja on otsustatud, et osakond tuleb. Kõige kurvem on see, et Eestis ei ole ka järgmisel aastal veel geriaatria jaoks raha. Raha tuleb alles 2027. aastal.
Kõrvaltvaatajana, kes tuleb Saksamaalt, ütlen, et see on nii suur auk, et sellest on võimatu aru saada, kuidas see, et Eestis puudub geriaatria, tekkis ja kuidas seda lasti üha suuremaks minna.
Ärritan teid veel korra – meil on ju hooldekodud.
Hästi, toon veel ühe näite. Kui Saksamaal kukub 75-aastane proua kiriku trepil, murrab puusaluu ja talle pannakse uus puusaprotees, siis viiendal päeval, kui kirurgia ta koju saadab, ei suuda ta valude tõttu veel otse käia ja tunneb ennast ebakindlalt. Kui ta on nädal või kaks geriaatriaosakonnas, siis läheb ta naeratades koju, sest teda on õpetatud, kuidas abivahendeid kasutada, kuidas iseseisvalt hakkama saada ja ta ei vaja hooldekodu, rääkimata sellest, et ta vajaks koduhooldust.
Geriaatria eesmärk on ka see, et kui inimesel tekib teatud haigusseisund, panna sõel ette, et ta jääks pidama oma sotsiaalsesse keskkonda ja et tal oleks võimalik taastada kõik funktsioonid, mis enne õnnetut haigust – luumurdu, kopsupõletikku või südamehaigust – olid.
Kindlasti on hooldekodudel, seenioride kodudel ja kodudel, mis on spetsiaalselt dementsusega inimeste jaoks, oma koht, aga see on geriaatriast eraldi. Ja need inimesed, kes sinna kukuvad, peaksid sõelast läbi käima.
Üks tuntud kirjanik kirjutas, et ta saadeti hooldekodusse ning ta tuli seal kuue kuu pärast välja, et liigub jälle, aga kui ta ei oleks kohe hooldekodusse kukkunud, vaid geriaatrias olnud, siis ta poleks tõenäoliselt pidanud seal olema kuus kuud.
Kui on öeldud, et võib-olla on raha 2027. aastaks, siis vaadates, mis toimub praegu tervisekassa rahastamisega, raha jagamisega, siis ega see väga optimismi ei sisesta. Kas te olete aru saanud, kuidas Eestis tervisekassa raha tarvitatakse?
Seal on kaks külge. Maailmapank ja teised on aastaid kinnitanud, et Eesti on oma vähese rahaga pannud püsti suhteliselt efektiivse tervishoiusüsteemi ja selle vastu ei ole mul ka midagi öelda. Aga mida praegu rahaga tehakse, on omaette küsimus.
Ma toon aktuaalse näite, Tallinna südamekirurgia, mida ma hästi tunnen – südamekirurgia osakonnajuhataja teatab aasta alguses, et aasta eelarve on 6,1 miljonit, aga vaja oleks 7,2, järjekord kasvab kogu aeg ja tõenäoliselt osa inimesi sureb selles järjekorras ära. Puudu on 1,2 miljonit. See asub regionaalhaiglas. Kui vaadata regionaalhaigla käivet, siis see on 2024. aastal 400 miljonit, puhas kasum on 40 miljonit.
Kujuta ette olukorda, et oled suur otsustaja ja otsustad, mida on inimestele vaja ja siis sul on osakonnajuhataja, kel on vaja ühte miljonit ning sa teed näo, et see sind ei puuduta. Ning keegi ka tervisekassas ei ütle midagi. Võib-olla on Tartus sama olukord, aga jääme regionaalhaigla juurde.
Muide, tervishoiuasutuste kasum on 200 miljonit aastas, mis on sama palju kui on tervisekassa puudujääk. Keegi ei ütle, et regionaalhaiglal on ju 40 miljonit kasumit ja ta võiks ühe miljoni anda. Siin tekib küsimus, mis on raha kasutamise eesmärk.
Saan väga hästi aru, et tervishoiujuhtidele, haiglajuhtidele on viimased 25 aastat pandud suur ülesanne ehitada, ehitada ja ehitada ning nad korjavad raha selleks, et saaks näidata, et suudavad ehitada ja pangast laenu võtta.
Arvan, et Eestis on jõutud punktini, kus meil pole enam betooni vaja, kus isegi pole enam aparaate vaja, vaid vaja oleks teha meditsiinisüsteem tõhusamaks. Kuid süsteem on nii inertne, ta töötab edasi, kogutakse raha mitte inimeste jaoks, mitte haigete jaoks, vaid betooni jaoks. On küsimus, kas seda on vaja teha. Ja vastus on, et kindlasti on Eesti tervishoiusüsteem olnud efektiivne, isegi ehitatud on väga efektiivselt– meil on väga korralikud haiged – , aga nüüd on jõutud nii kaugele, et peaks mõtlema rohkem inimeste ja vähem ehitiste peale.
Nüüd oleme aga jõudnud nii kaugele, et on vaja ehitada Tallinna haigla.
Nojah, seal tuleb kohe lobigrupp ja kõigile on selgeks tehtud, et sellega tuleb palju töökohti ja selle poole miljardi ehitamise käigus tekib nii palju kasumit niisugusutesse ettevõtetesse. Ma siit edasi ei läheks, kasum tekib ehitusettevõtetesse.
Kas sellest tekib juurde arste, õdesid, füsioterapeute, geriaatreid?
Eestis ei ole ühelegi haiglale planeeritud geriaatriaosakonda. Ma ei tea, kes on sellise lolluse lasknud läbi, et Eesti tervishoiu arengukavas ei ole geriaatriaosakonda. Ma olin ära sel ajal, kui seda tehti.
Jaak Aru on külaline saates “Reedene intervjuu”. Autor/allikas: Airika Harrik/ERR
Tahan rääkida eetilistest ja moraalsetest valikutest, mida peab tegema süsteem ja arstid. Täna on mänguväljaku ühes nurgas eutanaasia küsimus. Kas doktor Aru jaoks on see aktuaalne küsimus?
Eestis vast praegu ei ole see aktuaalne, sest Eestis on kõik eelnevad regulatsioonid alles käivitunud, patsiendi tahe on käivitunud ja seal on küll terve rida vigu sisse viidud.
Aga see kindlasti tuleb. Kui ma vaatan oma lapselast, kes on 12-aastane, siis arvan, et tema oskab öelda, kas antud vanemale inimesele võiks tutvustada ülevaadet eutanaasia olukorrast Eestis ja Euroopas. Kui ma arvan, et seda teeb minu 12-aastane lapselaps 25 aasta pärast. Materiaalsed võimalused suunavad Eesti ühiskonda ja arstkonda teatud teedele. Printsiip on ikkagi see, et kas üleliigset tehnilist meditsiini rakendada kõigile või mitte, see jääb eetiliselt hästi ettevalmistatud arsti otsustada. See on ka Saksamaal.
Need otsused muutuvad surve all. Kui mina läksin 20 aastat tagasi Saksamaale, siis 80-aastasele inimestele ei pakutud dialüüsi ehk neerupuhastusest, vaid öeldi, et 80-aastasele pole vaja. Nüüd, kui ma Saksamaalt ära tulin, oli meil geriaatriaosakonna all dialüüsiosakond ja sinna sõitsid hommikul ka 90-aastased, kel olid dialüüsi filtri vajadused, et organismist saaks kahjulikud ained eemaldada.
Surve ühelt poolt on tehniline meditsiin, aga me ei tohi unustada, et ravimifirmad ja ravimitarvikute tootjad on ühed jõukamad tööstusharude grupid terves Euroopas, terves maailmas. Näiteks Pfizer, kes tegi terve covidi immuunteraapia või immuunprofülaktika ning teenis selle pealt vähemalt 30 miljardit dollarit.
Kui me räägime geriaatriast, vanematest inimestest, siis kas ühiskond peaks otsustama, nagu kunagi oli Saksamaal, et alates 80. eluaastast dialüüsi ei tehta, nüüd jälle õnneks tehakse, või et sellest eluaastast alates ja sellise füüsilise aktiivsusega inimese puusa me ei vaheta või peab seda ka ainult arst otsustama?
See on üks väga komplitseeritud küsimus, ma olen sellega tegelenud.
Terve meditsiin on komplitseeritud.
Jah, aga ütleme nii, et arsti jaoks on rutiinsed küsimused ja siis on komplitseeritud küsimused. Rääkisin sel teemal viimati viis aastat tagasi südametransplantatsiooni koordinaatoriga Euroopa ühes suurimas südamesiirdamise keskuses, kus mul oli üks hea sõber, kes on nüüd pensionil. Rääkisin talle, et ma olen nüüd geriaater ja küsisin, mida sa teed, kui sul on 80-aastane patsient, tõin näite George W. Bushi asepresidendist Dick Cheney’ist, kellele siirdati 80-aastaselt süda, et mida siis teha, kas teil on kuskil eeskirjas vanus kirjas. Ta ütles, et seda ei ole enam terves maailmas, kuskil ei panda enam vanust kirja.
Aga on võimalik teha terve rida skoorsüsteeme, kus on vanus varjatud. Näiteks noore inimese süda, mis siirdatakse, võiks töötada 20 aastat ning selles punktisüsteemis on prognoositud – praegu on hea elu pärast südamesiirdamist 15 aastat –, kas me saame selle patsiendi puhul eeldada, et tal on hea elu 15 aastat. See varjutab vanuse, sest on ka teisi asju, võib-olla on ta krooniline alkohoolik või on tal vähk olnud, sest need on täpselt samasugused vastunäidustused selle südame siirdamisele.
Aga et kuskil Euroopas pandaks kirja, et ärge 80-aastasele enam puusa pange või et ärge 80-aastasele ravimeid andke, seda lähiaastakümnetel tõenäoliselt ei juhtu.
Rõhutasite, et ei saa niimoodi standardiseerida või et peab olema mingi formular, et inimene ise vastutab. Aga nüüd jääb ikkagi tunne, et iga inimese puhul, eriti eakatest rääkides, peab vaatama, kuidas on ta tegelikult vastu pidanud, kas temasse tasub süsteemil panustada.
See on täpselt samasugune individuaalne otsus. See on arsti otsus, kas see inimene hakkab homsest dialüüsi saama. Arstil on võimalik seda kirjeldada nii patsiendile kui ka sugulastele, miks seda on vaja või miks seda pole mõtet enam teha. See võimalus on arstil alati olemas.
Ma jään selle juurde, et niisugused eetilised küsimused tehnilise meditsiini surve tingimustes jäävad alles ja seetõttu arvan ma, et arstiteaduskonnas peaks üha rohkem rääkima eetilistest probleemidest.
Jaak Aru on külaline saates “Reedene intervjuu”. Autor/allikas: Airika Harrik/ERR
Nüüd on võimalus rääkida ka noorematest inimestest. Me kuuleme mõttekäike, et hea küll, me solidaarselt küll maksame, aga mis on inimese enda vastutus. Lihtne on panna üles loosung, et inimene peab oma tervise eest ise vastutama, aga kes on see, kes ütleb, et see häda on teil kindlasti ainult sellest, mitte tollest ja seetõttu me vähendame teie tervisekassa skoori ja näiteks teie konkreetset tüsistust tervisekassa ei ravi.
See on väga tõsine probleem, see on elustiili küsimus, elustiilihaigused. Ma kahjuks autorit ei mäleta, aga möödunud aastal valmis soomlastel suur uuring, nad võtsid kaks gruppi 20-aastaseid inimesi, seal oli neid tuhandeid, üks grupp elas tervislikult, teine mitte, ja neid jälgiti 20 aastat.
Selgus, et need, kes elasid tervislikult, ei suitsetanud, ei tarvitanud alkoholi, sõid mõõdukalt, ei olnud ülekaalus, tegid mõõdukalt sporti, nende vaimne staatus oli 40-aastaselt parem kui nendel, kes tervislikud ei olnud. See on elustiil, mida saab mõjutada.
Aga kõige suurem viga, mida noored inimesed arvavad – ma olen ju ikkagi vanemate inimeste eestkõneleja –, on see, et nad ütlevad, et tema ei teinud 40-aastaselt 7500 sammu päevas, et ta on ise süüdi, et tal vanemas eas on see ja see haigus, eks ole. Vanemas eas on ikkagi haigusteks terve rida põhjuseid. Vaadates kõverat, kus 20-aastastest on 90 protsenti terved ja 80-aastastest 20 või vähem, sõltuvalt tabelist, siis selle taga ei ole elustiil.
Selle taga on, ma ütlen nüüd kaks keerukat võõrkeelset sõna, immunosenescence ja inflamm-aging, mis tähendab, et raku tasemel tekib krooniline põletik ja inimese immuunsüsteem vananeb. Seda ei saa elustiiliga vältida. Samamoodi on olemas haigusi, keegi ei saa südameklapi haigust vältida, sest see, miks tekib kaltsifitseerumine, pole elustiiliga mõjutatav. Samuti ei saa elustiiliga mõjutada Alzheimeri dementsust ega Parkinsoni. Meie piirkonnas ei saa ka reumaatilisi haigusi mõjutada.
Miks meie piirkonnas ei saa?
Liigeshaiguseid esineb niisuguses klimaatilises vööndis, nagu me sagedasti ütleme…
Igavene november?
Igavene november. Kuuleme, kui paljud inimesed ütlevad, et olin kaks kuud Hispaanias ja mul polnud mingit valu. See on klimaatiliselt seotud ja seotud selle inflamm-aging-guga.
Veel kord, elustiil on väga tähtis ja seda tuleks noores eas juba jälgida. Kui on näiteks 40-aastane inimene, kes on 20 aastat suitsetanud, alkoholi tarvitanud, pole liikunud ja nüüd tal on mingi häda, mis eeldab teatud tehnilist meditsiini, siis võib kaaluda, et tema omaosalus suureneks, aga me ei saa seda üle kanda 75-aastasele, kel on klapirike, Alzheimeri dementsus või Parkinson, sest need on haigused, mis ei ole elustiiliga mõjutatavad. Haigusi, mis ei sõltu elustiilist ega geenidest, on siiski küllalt palju vanemas eas.
Kui hästi või halvasti peaksime suhtuma dr. Google`isse? Või tänaseks on dr. Google pensionile saadetud, AI (tehisaru) on ta välja vahetanud – inimesed võtavad mõne ChatGPT-laadse aadressi ja hakkavad oma muresid kirjeldades küsima, mis haigus mul on.
Mul on oma kindel seisukoht, tervisekassa endisel juhatajal oli vale seisukoht. Mul hea öelda, tema saadeti nagunii ära, eks ole, aga tema ütles nii, et meie teeme tervisekassat selleks, et AI või ChatGPT võtaks kokku, mis haigel viga on ja ütleks meile, mida edasi teha. See on täiesti vale suhtumine.
Otsuse inimese tervise kohta praeguses olukorras saab langetada ainult selleks välja õppinud spetsialist, kõrgharidusega spetsialist, arst, isegi mitte õde ei saa seda otsustada. Ütlen selle julgelt välja.
Aga mida saab ChatGPT teha. Toon näite. Mu vastuvõtul on 70-aastane, kes räägib oma mure ära ning läheb välja, siis tuleb tema tütar ja uurib, kas ta sellest ja tollest ka rääkis. Lühikese aja jooksul, mil inimene on pere- või eriarsti juures ei suuda ta nii hästi kontsentreeruda või on tal oma juhtsümptom, valu või unetus, esiplaanil ja ta unustab teatud asjad ära.
Minu arusaamiste kohaselt on tehisaru suurepärane vahend selleks, et sa hakkad koos tütrega neli päeva enne arsti juurde minekut tehisarule rääkima, millised mured sul on. Sa ei küsi, mis sa arvad, mis diagnoos mul on, vaid sa ütled tehisarule, palun tee mu muredest kokkuvõte minu arstile. Kui me anname oma sümptomid, kaebused ja vaevused edasi väga täpselt, kergendab see arstide tööd kindlasti.
Kui endine tervisekassa juhataja ütles, et ChatGPT peaks meile kokkuvõtte tegema, siis vastupidi – ta peaks aitama meil andmeid koguda. Põhjalike andmete põhjal teeb arst kindlasti paremini otsuse kui ChatGPT. Seal võivad olla mingid erandid peenlaboratoorsete analüüside osas, peene piltdiagnostika tiheduse uurimisel, aga üldjuhul on praegu ikkagi arst see, kes teeb kokkuvõtte. Sageli ei ole arstil adekvaatseid algandmeid ja ChatGPT on peaaegu ainulaadne võimalus, sest Google ei andnud seda võimalust, et teeme kokkuvõtte muredest. Mindigi arsti juurde, et aga ma lugesin Google`ist, et kui mul on selline verepilt, siis peaks tegema seda ja seda.
Täna hommikul (saade on salvestatud 16. septembril – toim.) rääkis “Terevisioonis” üks perearst, et inimesed ütlevad ta vastuvõtul, et kahe nädala pärast peaks mulle uue vereproovi tegema, sest nii soovitati, kuid tõenäoliselt ei öelda, kes seda soovitas, kas Google või ChatGPT, aga mina jätaks selle rolli kõrvale.
Ma jääksin selle juurde, et ChatGPT aitaks kirjeldada ja mitte ainult ihuhädasid, vaid ka vaimseid hädasid. Näiteks, et mu abikaasa teeb seda ja toda, unustab, on emotsionaalselt ebastabiilne, ei pane enam midagi tähele, ruumis ei orienteeru. Vot see kõik tuleks kokku panna ja siis minna arsti juurde. Ma näen, et tänastes tingimustes on ChatGPT andmekogujana ja kokkuvõtva üldistuse tegijana asendamatu nende inimeste käes, kes seda mõistlikult kasutavad. Vanemad inimesed võib-olla koos lastega.
Te olite 25 aastat tagasi palju optimistlikum selles osas, mida kõike võiks kaasaegne tehnoloogia tulevikus arstidele pakkuda.
Kõige parem näide on vaadata Craig Venteri tegemisi, tema oli see, kes esimesena sekveneeris inimgenoomi ja tegi kindlaks, et inimesel on nii palju geene. Tal on nüüd oma veebilehekülg, kus ta annab tuhandetele inimestele nõu, kuidas elada pikemalt ja mida saab teha tehniline meditsiin. See on väga huvitav! Muidugi pakub ta raha eest välja geneetilise analüüsi, nagu Eestis geenivaramu annab, et mitu protsenti on teis venelast või sakslast, aga annab ka haiguste riskid. Seega tal on seal analüüsid, aga siis räägib ta ka endast ja ütleb näiteks nii, et lasin endale teha magnetresonants-tomograafilise uuringu ja selgus, et mul oli eesnäärmes väike tükk, mis oli pahaloomuline, mille lasin ära lõigata. Ta jõuab selleni, et pikaealisuse ja profülaktilise meditsiini tipus on kõige täpsem vahed, mis on piltdiagnostikas, arstide käes. Ta toob selle põhjal enda näite, tal tõenäoliselt ei olnud vereproovid korrast ära, ei olnud kaebusi, ei olnud asi tõenäoliselt ka geenides, sest ta ei öelnud oma intervjuus kordagi, et mul oli geenides sees, et võib tulla kasvaja.
Seega vastus on see, et kui keegi tahab jälgida 25 aasta haiguste vastu võitlemise ja selletõttu pikaealisuse saavutamist, siis lugege Craig Venteri veebilehte.
Ma saan aru, et tehisaru arste välja ei vaheta, õed tööta ei jää, sest me oleme kõik surelikud ning oleme kõik vähem või rohkem lõpuks haiged. Ja masin ei suuda meid aidata.
See lõpuks haiged on omaette küsimus.
Tervena pole keegi surnud.
Tervena hauda minna on väga raske, selle kohta on mul raamatus suisa peatükk. Me peame aru saama, et diagnoose paneb meditsiin. kui ma õppisin meditsiini, siis minu kardioloogia õppejõud oli Ülo Lepp, kes oli teist põlve professor ning kes oli absoluutse kuulmisega, kes kuulis kõiki südame kahinaid ja tema ütles, et vererõhk on 100 pluss eluaastad. See tähendas, et 80-aastasel inimesel võis vererõhk olla 180. Kui ma ütleksin seda täna oma arstipraksises, et teie vererõhk on 170, te olete 80-aastane, et see on täitsa normaalne, siis arvaksid kolleegid, et ma olen rumal ega tea kaasaegset meditsiini.
Aga see tähendab, et diagnoos on talle tulnud meditsiinisüsteemist ja see ei tähenda, et ta oma 170 vererõhuga oleks haigem kui see, kes oli aastal 1980. Selge on see, kui me ta vererõhu alandame, siis tema teatud riskid vähenevad, tema risk saada ajuinfarkti või ajuhemoraagiat väheneb. Aga see, et ainult 20 protsenti 80-aastastest on terved või ilma diagnoosita, on ka meditsiinisüsteemi probleem. See on meie täpsus, me oleme järjest täpsemad.
Kui keegi köhib, mõõdame ära ja tal on obstruktiivne kopsuhaigus, tal on diagnoos. Varem kõik köhisid, rögastasid, suitsetasid, siis öeldi, et nojah, kui röga väga kollaseks või roheliseks läheb, võtke antibiootikumi. See tähendab, et meditsiin on nii palju täpsemaks läinud ja seetõttu on nii palju rohkem diagnoose tulnud ning seetõttu oleksid inimesed nagu 75-aastaselt haigemad kui kunagi varem.
Oleme pikalt vestelnud ja ma saan aru, et poliitikutele teiesugused inimesed ei meeldi.
Kindlasti mitte.
Ja väga paljudele patsientidele ka, sest teil ei ole mustvalgeid vastuseid.
Ei, vot seda ma ei julge öelda, patsientidele ma lahendan need küsimused läbi huumoriprisma. Kui mul ei ole vastust küsimusele, et mul jalg valutab ja kas te võite öelda, mis teha, siis ma ütlen, et võib-olla me täna veel ei lõikaks jalga ära, siis pean tunnistama, et see tervendab seda haiget ja kindlasti ta ei lähe koju ega ütle, et ma olen rumal. Võib-olla mõni harv isik. Aga geriaatrit või vanemate inimeste arsti aitab alati huumor.
Patsienti ka. Nagu vestluses välja tuli, hindate te huumorit ka patsientide puhul, inimeste puhul, kes satuvad geriaatri juurde. Seega, inimesed, hoidke vaim värske, ärge hakake virisema, ärge jonnige, ärge olge kurjad.
See on alati minu soovitus. Me näeme inimesi, kelle ihud ei pakata tervisest, aga kes on vaimselt väga heas vormis ja Eestis on vähemalt üks 80-aastane ülekaalus meesterahvas ja üks 80-aastane ülekaalus naisterahvas, kes on vaimselt tippvormis ja kelle kohta keegi ei julge öelda, et tema ihu on kehva, kuidas seal saab olla nii hea vaim.
Hoidke naeratus näol, las jääb ka patoloogile natuke tööd.
Aitäh vestluse eest!
Jaak Aru on külaline saates “Reedene intervjuu”. Autor/allikas: Airika Harrik/ERR
“Reedene intervjuu” on Vikerraadios reedeti kell 14.05.