Vikerraadio “Reedese intervjuu” külaline on ettevõtja ja poliitik Taavi Kotka. Alustame poliitikast, olete Reformierakonna ridades pääsenud taas Viimsi vallavolikokku, olete Viimsi vallavolikogu esimees. Kui te viimane kord sama ametit pidasite, siis sealt ära tulles ei olnud te just kõige õnnelikum, sest teil ei õnnestunud teha kõike, mida soovisite algselt ellu viia. Miks nüüd tagasi poliitikasse siirduda?
Mina iseenesest kohalikku poliitikat väga poliitikaks ei pea, kuigi see on poliitika ja ma üldse ei vaidle ning te ütlete õigesti, et ma olen kohalik poliitik. Mul jäidki asjad tegemata, ei jõudnud kõike selle nelja aastaga teha ning tol hetkel oli ka see teema minu jaoks väga uus, iga uue distsipliiniga tuleb harjuda, seda on vaja õppida. Toona olin ma sel teemal noor ja roheline, seekord olen ilmselgelt targem ja konkreetsema agendaga, mis puudutab eelkõige mu enda küla. Nii et seda ma ellu viima läksin ja valijate mandaat tuli. Proovin, äkki õnnestub seekord rohkem teha.
Kuid parteiga pole te endiselt liitunud? Kandideerisite Reformierakonna nimekirjas, aga liikmeks ei soovinud astuda. Miks?
Sa võid saada valimistel miljon häält, aga volikogus on igaühel üks hääl, on kakskümmend üks volikogu liiget. Kui sa tahad midagi ära teha, pead saama enamuse, seega üksikuna üritades, üksinda ühelt jalalt teisele kekseldes ei saavuta sa mitte midagi, sa pead olema meeskonnamängija. Seltskonnast, mis täna Viimsis on, on Reformierakonna meeskond minu jaoks kõige tugevam. Ka eelmistel valimistel kandideerisin ma nende nimekirjas. Aga jah, ma pole partei liige.
Miks mitte parteiga liituda? See oleks ju mõnes mõttes loogiline.
Ma ei näe, miks see peaks olema loogiline, sellepärast et kohalikul tasandil valitakse ikkagi inimest, mitte parteid. Kohalikud inimesed tegelevad sellega, et kohalik elu oleks parem. Mul pole täna ambitsiooni, et minna maksusüsteeme muutma või midagi muud riigi tasandil tegema, seetõttu ei näe ma põhjust parteisse kuuluda.
Miks ei ole ambitsiooni? Te olete olnud erinevate asjade suhtes, mis Eesti riigis toimub, kriitiline. Mõnes kohas olete ka käe külge löönud. Miks mitte liituda parteiga?
Arvan, et see annabki mulle rohkem vabadust. Ma ise pean end eelkõige inseneriks ja inseneride peamine eesmärk või mõte on teha omaenda kätega midagi maailmas paremaks. Mente et Manu, TalTechi hüüdlause – mõistuse ja käega.
See, et ma kuhugi ei kuulu, annabki mulle vabaduse – kui ma näen probleemi, siis ma võin seda tõesti kritiseerida. Ma ei pea arvestama mingi parteipoliitika või kellegi teisega ja kui ma saan käed külge lüüa, siis ma löön käed külge.
Sellest sõltumata on teil nüüdseks ikkagi Reformierakonna teatud muster või tempel küljes. Kui te võtate sõna mingisugusel kriitilisel teemal, tekib mõnel võib-olla küsimus, kas sel on mõningane poliitiline maik juures.
Ma olen väga kõva häälega kritiseerinud ka Reformierakonna tegemisi, kas või drooninduse teemat, mis on selgelt kaitseministeeriumi haldusalas.
Nojah, ka mitmed Reformierakonna liikmed on Reformierakonnas toimuvat kritiseerinud.
Me ei pea sinna (teemasse) minema. Kokkuvõttes olen ma oma asju ajanud praegu niimoodi nagu ma olen – iseseisvalt, oma käe peal, ja kavatsen seda ka edasi teha.
Tegelikult on see mõnes mõttes probleem, oletan, et nõustute minuga, et paljude ühiskonnas aktiivsete inimeste jaoks on laia poliitikasse sisenemine asi, mida ei tehta.
Seal on väga lihtne põhjus. Inimesed ei taju seda, et meil on väga palju poliitikuid ja poliitik on elukutse, ehk see on väga paljudele inimestele sissetuleku allikaks. Seetõttu näeme tihti selliseid jutumärkides kompromisse, mis panevad kulmu kergitama, et oot-oot, kuidas see nüüd nii juhtus. Aga kui sa saad aru, et tihti on inimeste peamine motivatsioon, et saaks autoliisingu ära maksta, siis tuleb mingi kokkumäng teha, et palk jooksma hakkaks, siis sa mõistad nende inimeste mõtteviisi ja loogikat.
Töötasin neli aastat riigisektoris, sest kui ma oma esimesed aktsiad maha müüsin, oli mul konkurentsikeeld ning selleks, et mitte niisama kodus istuda, läksin avalikku sektorisse tööle. Aga mis see kaasa tõi? Mitte selle, et sa oled Reformierakond, vaid see teeb sulle märgi, et sa oled pep, ehk politically exposed person (riikliku taustaga isik ing. k. – toim.), mis tähendab seda, et sa ei saa enam pangakontot teha.
Kui sa oled insener ja ettevõtja ega saa rahvusvahelist pangakontot teha sellepärast, et oled riiki teeninud – äkki oled korruptiivne või mis iganes –, siis ütleme niimoodi, et sa ikkagi rikud oma elu väga palju. Teenid riiki, oled omaarust ilge patrioot, aitad, ja selle eest antakse sulle pärast niisugune litter, nagu vangis oleks olnud. Sa läksid (riigile) appi, aga saad karistada selle eest. Ega see poliitikuks minemine, kogu see valimisiste ajal musta pori loopimine, isegi Viimsis olin ma esimene, kes sai vuntsid plakati peale, sa pead ikka päris tugev inimene olema, et sellest läbi käia.
Ja siis tekibki küsimus, aga milleks – pärast on elu rikutud. Nagu ütlesite, et Reformierakonna märk on küljes. Kui teie kommentaar oleks mulle praegu korda läinud, tegelikult lähebki korda just sellepärast, et te sellise lause ütlesite – teil on märk küljes –, nagu see oleks häbiasi.
See pole tingimata häbiasi.
Jah, ma ütlengi, aga meil Eestis on poliitik halvakõlaline sõna. Alustasite lauset, et olete ettevõtja ja poliitik, veel koledam – munitsipaalpoliitik.
Ma ei mõelnud seda üldse solvanguna.
Eesti keeles tajume me seda kui midagi negatiivset. Ja inimesed lihtsalt ei taha seda. Aga ma vaatan asja teistpidi, sedapidi, et olen insener ja mul on midagi vaja ära teha. Näiteks on mul vaja midagi teha oma küla jaoks ning see vajab seda, et ma pean ise olema seal nii-öelda kättpidi juures ning selleks on vaja teha samme, tuleb ära kannatada valimised, olla kellegi meeskonna liige, tuleb saada sinna kohapeale ning proovida teha, mida sa tahad teha. Muudmoodi pole võimalik.
Te ütlete, et Eesti poliitiku peamine häda on selles, kuidas oma autoliising ära maksta.
No vaadake, enamik parteipoliitikutest on täna seal sellepärast, et see on elukutse, mitte kutsumus.
Äkki on hoopis nii, et poliitikute palgad on selle töö eest liiga väikesed. Et suur osa inimetest, kes võiksid olla erasektoris ilma selle pep-ita, ilma selle märgita, mida te negatiivseks peate, täiesti normaalselt ära elada, ei hakka poliitikasse minema, sellepärast et lisaks kogu negatiivsele ei ole seal ka piisavat sissetulekut.
Ei, ma ei usu. Väga paljud, ka minu tuttavad ja sõbrad, kes on mõelnud selle peale, kas minna poliitikasse, siis nad ei läheks sinna kunagi sellepärast, kas palk on viis või kümme tuhat eurot.
Äkki peaks olema kakskümmend viis tuhat?
See on täitsa teine mudel, selline mudel on maailmas olemas, see on Singapuri mudel, kus Singapuri peaminister saab kakskümmend viis korda rohkem palka kui USA president. See on tõesti teistmoodi ühiskond, makstakse oma tippudele ülihästi ja siis ongi nii, et kirurgid ja tipphambaarstid lähevad poliitikasse, sest lisaks sellele, et teenida oma riiki, makstakse väga hästi.
USA praegune president ei peakski võib-olla oma ametikust palgast ära elama.
Nõus.
Põhimõtteliselt ta näitab süsteemi erisust, kus ühel juhul me ei maksa avaliku sektori inimestele, poliitikutele turu keskmisega võrreldes liiga palju, aga teine äärmus on Singapur, kus riiki võetakse kui tippettevõtet ja makstakse tippettevõtete juhtide palka.
Kas te ei pea probleemiks seda, et meil ei olegi võimalik poliitikasse tippjuhte saada?
Ikka on võimalik tippjuhte saada, meil on ka üksikud näited olemas, probleem on mujal. Mulle isegi ei meeldi sõna tippjuht, meil istub neid elukutselisi tippjuhte ka päris palju pingil, mulle meeldivad inimesed, kes on ettevõtjad. Ehk need, kes riskivad mitte ainult sellega, et nad juhivad midagi, vaid nad on päriselt omaenda rahakotiga vastutavad, nad on ise midagi algatanud, loonud, üles ehitanud. Need on natuke teisest puust inimesed. Tippjuhte on meil küll ja küll, nad tulevad midagi ehitama ja hoidma, aga mingi alus, esimene risk on juba ära võetud kusagilt.
Taavi Kotka Autor/allikas: Siim Lõvi /ERR
Tõite näite iseenda avalikus sektoris töötamisest riigi IT-juhina.
Riigi IT-juht on natukene palju öelda.
Hinnanguliselt saite te ses ametis hästi hakkama, aga teile järglase leidmine osutus ootamatult raskeks. Kogu austuse juures kõigi järglaste vastu, ei õnnestunud teile väärilist järglast siiski leida.
Asi on võib-olla selles, et ma olen teist tüüpi, ikkagi paberitega insener, ma päriselt teadsin, mida ma teen ka eriala mõttes. Arvan, et mu järglased on olnud rohkem avaliku sektori või humanitaarteaduste taustaga. Meil ei ole jah tõesti õnnestunud sinna inseneri saada.
Kas oleks vaja?
Nii ja naa. Erinevad perioodid vajavad eri tüüpi inimesi. Minu pluss oli veel see, et kuna ma ei teinud karjääri avalikus sektoris, siis ma võisin tõesti olla radikaalsem oma väljaütlemistes ja oma reformides. Ehk kui ma kellelegi ei meeldi, saan kinga, siis ei juhtu mul seetõttu mitte midagi. Inimesed, kel on potentsiaalne karjäär avaliku sektoriga seotud, ei saa oma sõnavõttudes ja ideedes nii vabad olla.
Ikkagi on küsimus selles, kuidas me oma ühiskonda korraldame, et kõik oleks võimalik. See teie IT-juhiks saamine oli oma olemuselt üsnagi singulaarne. Teil oli mahajahtumise periood, mille käigus oli tarvis rakendust leida ning lähtuvalt kontaktidest, mõtetest ja nii edasi see rakendus sellisel kujul tekkis. Selliselt ühiskonna struktuuri üles ehitada on erakordselt raske. Kuidas leida neid üksikuid inimesi ja hetki ning neid rakendada?
Olen idee välja pakkunud. Kui sa täna teed avalikus sektoris midagi väga radikaalset, midagi head, siis need, kes selle välja mõtlesid ja ära tegid midagi muud peale patsutuse ei saa. Ei ole olemas mingeid optsioone, mingit boonust.
Ja teistpidi, kui neil ei tule midagi välja, saavad nad kinga, nad vallandatakse. Meil on avaliku sektori motivatsioon paigast ära.
Ma käisin selle idee suuremalt välja. Mina annaks inimestele võimaluse. Need inimesed, kes võtavad riski, teevad mingi radikaalse reformi, nad võivad selle eest saada sõimata, kindlasti saavad meedias sõimata, saavad tappa; võtame hea näite – meie ID-kaart –, kui ta kunagi tuli, siis isegi tuntud tehnoloogiaajakirjanik Henrik Roonemaa siunas seda projekti kolm-neli aastat, kuid täna vaatame seda kui rahvuslikku uhkust, aga inimesed, kes seal taga olid, mitmed neist põlesid läbi, mõni, ütleme ausalt, uppus pudelisse, kuid täna on nad kangelased. Me ei mäleta neid, aga nemad võtsid riski, hoidsid küüntega kinni, et see on õige asi, oodake, see võtab aega, see settib – see settis kümme aastat ja nüüd on see meie digiühiskonna alus. Kui palju on need inimesed Eesti heaks teinud, kui palju on Eesti sellest võitnud – miljardeid. Riigi mainega, innovatsiooniga jne. Anname siis mõned miljonid neile.
Eraettevõtluses on see loogiline. Kui keegi ehitab üles täiesti uue äri, sa annad osa talle, väikese osa, aga see väike osa, kus ta väga hästi kasvab, võib olla pool miljonit, miljon.
See mõte on ju paberil kaunis, aga reaalelus täiesti rakendamatu.
Miks?
Tekib küsimus, kes mõõdab ja kuidas hindab, kellele mõõdetakse ja nii edasi.
Eestis on üks erisus. Miks me oleme nii hea IT-riik? Alguses me ei olnud. Alguses ei läinud meil üldse hästi, läks väga halvasti, sest me püüdsime IT-ga ära lahendada kõiki probleeme. Proovisime kõikide teenuseid suruda tehnoloogiasse.
Näiteks, et itaallane ostab eestlaselt auto, keeruline teenus, teise riigi kodanik, siis proovisime panna kõik ühte protsessi, kus eestlane ostab eestlaselt ja itaallane eestlaselt – väga keeruline ja kole protsess, mitte keegi ei kasutanud seda keskkonda.
Siis me mõtlesime, et oot-oot, kui itaallane ostab eestlaselt auto, mis juhtub umbes kord aastas, siis minnakse esindusse. Aga kui eestlane ostab eestlaselt, mis on 99 protsenti tehingutest, siis proovime asja ära lahendada digitaalselt hästi lihtsalt.
Kui me saime aru sellest, et me ei pea alati tegema asju kõigi jaoks, vaid kaheksakümmend-kakskümmend printsiibil, siis muutusid meie tehnoloogilised lahendused, ka IT-lahendused väga lihtsaks, ka maksusüsteemid läksid palju lihtsamaks ja nii edasi.
Sama on selle teemaga. Kui sa mõtled avaliku sektori motivatsioonile, siis see on kohutavalt suur teema – õpetajate motivatsioon, politsei motivatsioon, kas ainult ametnikud saavad. Siin on miljon küsimust, aga ühtegi probleemi ei hakata lahendama niimoodi, et hüppad korraga peale ja võtad kõik ette.
Siin on sama tehnika, hakkame vaikselt pihta, leiame palun ainult kolm probleemi ühiskonnas, mille puhul me teeme avaliku diskussiooni, arutame ERR-is või Äripäevas või kus iganes. Arutame probleemide sisu üle ja paneme ühiskonnana välja mingi auhinna.
Ma toon enda kapsaaiast mingi näite. Meil on vaja viit tuhandet droonipilooti. Kes iganes selle ära lahendab, palun, siin on auhind. Väga lihtne. Ärme lähe kaugemale. Mina seda boonust ei vaja, aga et te saaksite mõttest aru, et me ei pea kohe kõike ära lahendama.
Niimoodi minnes õpitakse, niimoodi ehitatakse ka start-up`e. Sa hakkad ühest väiksest otsast minema, vaatad, õpid protsessi käigus, parandad, teed paremaks ja lõpuks võib-olla kümne või viieteistkümne aasta pärast sa jõuad kuhugi. Aga see ei jõua mitte kunagi kuhugi, kui täna ei alusta.
Jah, aga kui me vaatame Eesti poliitilist maastikku, siis mõelda selle peale, et keegi kümme või viisteist aastat mingit projekti väga sihikindlalt juhib, ei ole ju teostatav.
Kui me anname optsioone, siis optsioonide mõte on selles, et igasugune organisatsioon on muutuv. Võtan täna endale meeskonna, annan optsioonid, ühel hetkel vaatan, et see mees ei vea enam välja, lasen ta lahti, võtan uue inimese, aga tema optsioonid jäävad talle alles, ehk kui me kokkuvõttes jõuame tulevikus tulemuseni, siis jah, ta ei saa enam optsiooni juurde teenida, aga need, mis ta selle väikse ajaga tegi, on tal alles. Kui ikkagi läheb hästi, on tal boonus olemas. Ei peagi olema kümme-viisteist aastat paigal, tähtis on see, et sa omal ajal tegid nii palju ära, et sa olid väärt oma optsioone.
Me teame täna, et meil on rasked reformid tegemata – koolireform, pensionireform – ja me ei tee mitte kunagi neid ära, sellepärast et see on poliitiline enesetapp. Nägite, mis juhtus Läänerannas kooli kinnipanekuga –põhimõtteliselt poliitiline enesetapp. Mitte keegi ei hakka seda tegema.
Teistpidi vaatame, et kurat, raha ei ole, ei ole mõttekas hoida kahe või kolme lapsega koole lahti. Ongi muna või kana. See on praegu raske näide, see on komplekssem probleem, ei ole päris nii, et maksame miljoni ja paneme koolid kinni, aga mõtleme – see, et mingi seltskond läheb tegema mingit väga keerulist ja rasket asja, mida tegelikult on ühiskonnale vaja, aga kohe pole olemas õiget lahendust, vaid see on vaja välja mõelda ja ellu viia, siis miks mitte jagada (raha) nendega, kes selle lõpuks tehtud saavad, kuna riik säästab – me raiskame täna ebaefektiivse haridusvõrgu peale peale kindlasti üle saja miljoni aastas – , kokkuvõttes saame selle efektiivsemaks. Miks mitte jagada seda nende inimestega, kes selle ära teevad.
Tihti ei ole probleemid mitte probleemid, mida on võimalik lahendada, vaid tegemist on valikute küsimustega. Kas või seesama Lääneranna koolivõrgu näide. Kõik inimesed, kelle elu muutub, kui nende lähedal olev kool kinni pannakse – seni on nad saanud suuresti teiste maksumaksjate raha eest mõnusalt väikeklassides oma lastele haridust pakkuda –, ei ole kunagi sellega nõus. Tegemist pole lahenduse, vaid valikutega.
Ongi väga õige, et tegemist on valikutega. Kuid vaatame seda asja inseneri vaatenurgast. Kui meil on päriselt probleem, kui me tunnetame probleemi ja on valus ka, siis me peame hakkama otsima, millised on viisid, kuidas me selle ära lahendame. Kokkuvõttes on sul alati vaja inimesi, on vaja paika panna motivatsioonid. Kui head inimesed ja hea motivatsioon saavad kokku, saad sa üldjuhul ka tulemuse. Kui ma seda asja insenerina vaataksin, hakkaksin tegelema sellega, kuidas ma saan õige meeskonna ja õige motivatsiooni, et nad päriselt asja ära teeksid. See on muidugi juhtimisvõte.
Kui me võtame puhtalt inseneeria vaatepunktist, siis oleks Eestis mõistlik tuua kõik inimesed väikelinnadest, kus lisandväärtus inimese kohta on erakordselt madal, kokku Tallinnasse, või Viimsisse, kus lisandväärtus inimese kohta on oluliselt kõrgem, vahed on mitmekordsed. Ometi ei ole see asi, mida oleks võimalik Eesti ühiskonnale maha müüa.
Kõikide asjade puhul ei hüppagi me kohe lõpptulemuseni. Linnastumine kui protsess on kestnud juba sajandi ja ta jätkub. Väikelinnad jäävad järjest tühjemaks. Insener ei lahenda korraga ära tervet probleemi, me liigume sinnapoole mingite sammude, mingite struktuuridega.
Hakkasin ise droonipiloote koolitama, sellepärast et ma nägin, et riik sellega ei tegele. Jah, ma ei tee kohe viis tuhat, teen nädalas viiskümmend kuus.
Taavi Kotka Autor/allikas: Siim Lõvi /ERR
Räägime teie haridusprojektidest. Võib-olla kõige rohkem olete tuntud tüdrukutele inseneeria õpetamise poolest, HK Unicorn Squad on praeguseks erakordselt suureks kasvanud.
Viisteist protsenti lastest.
Viisteist protsenti kõigist lastest või tüdrukutest?
Kuna see projekt on tõesti väga suureks kasvanud, siis peab natuke selgitama tausta, muidu läheb numbrimaagia käest ära. Meil sünnib aastas üheksa kuni kümme tuhat last ja pooled neist on tüdrukud, meie kooli astub igal aastal kaheksasada, siis sa saad isegi suurema protsendi tüdrukutest.
Meil ei ole ainult tüdrukud enam, vaid koostöös Targa Tuleviku Fondiga õpetame põhikoolis inseneeriat, ehk kaasajastame tehnoloogiaõpetust. Tehnoloogiaõpetus on täna heegeldamine, kudumine, kokandus, tööõpetus ja nii edasi, see on kooliti erinev.
Koolid, kes tahavad kaasaegset inseneeriat, saavad meie poole pöörduda, me anname ettevalmistatud tunnid ja vastavad vahendid – droonid, ja robotid. Mis on tüdrukute kooli eripära, on see, et me ei anna neid asju koolile riiulisse, vaid koos tunniga, tunnikirjelduse ja sisuga ning vahendid liiguvad pärast tunni lõppu meile tagasi. Meie keskladu on Viimsis, kus kolm logistikut saadavad kaks korda päevas kaste üle Eesti ja need liiguvad tagasi. Kui muidu on ühe drooni hinnaks näiteks kakssada eurot, kool peaks ostma vähemalt kümme drooni, et olla klassi jaoks pädev ning see on juba päris korralik summa, siis meil käib droon kahekümnes erinevas koolis ning sellega on ta kümme eurot tükk, mis tähendab, et enam ta polegi nii väga kallis.
Sellise logistikaga suudame me teha väga efektiivselt kaasaegset tehnoloogiaõpetust. Suudame kalleid vahendeid, ka metoodiliselt kalleid asju jagada üle Eesti ja see teeb hinna väga mõistlikuks.
Kui mitu aastat te seda teinud olete?
Kaheksa.
Olete mõõtnud, kui tulemuslik see asi on?
Üks näitaja, milleks on huvinäitaja, on see, et huvi on suurem, kui me suudame rahuldada, ehk meil on tüdrukuid ootelistis, keda me ei jõua teenindada. Neid on kahjuks kogu aeg tuhat.
Teiseks, kui me küsime tüdrukutelt nende sisseastumishetkel, kas nad näevad oma tulevikku seotud IT-ga, siis alla kümne protsendi ütlevad jah. Kolm aastat hiljem, kui nad meie kooli lõpetavad, vastab samale küsimusele jah kaheksakümmend kuus protsenti.
Mis ei tähenda seda, et nad tormavad kõik kohe inseneeriat õppima, kindlasti mitte, aga siin on sama analoog, mis laulu või pillimängu õppimisel või balletil, ehk kui sa lapsena balletti ei tee, siis sinust balleriini kindlasti ei saa. Kui sa alustad balletiga 15-16-eluaastal, on hilja. Muusikaga on tihti sama, täna tunnustab rahvusvaheline teadus seda, et sa pead lapsele jälje pähe jätma enne üheteistkümnendat eluaastat, enne puberteedi algust.
Ja ta ei pea seda kogema niimoodi, et käisin korraks kuskil tehases või kuulasin korraks Karoli Hindriksi ettekannet, mis on ka alati tähtis, vaid tal on vaja seda, et tal on pikem kokkupuude mingi teemaga, pikem periood, mis jätab talle jälje ja jätab ukse talle irvakile, et kui ta hakkab tulevikus karjääri valima, siis ta vaatab reaalteaduste poole, mida ta muidu ei teeks. Mõju on hakanud kasvama, enne valis iga viies või kuues naine inseneeria.
Kas see programm tasub end ka rahaliselt ära?
Rahaliselt ei. Me maksame ikka peale
Kui jätkusuutlik see on?
Selles mõttes on jätkusuutlik, et ta ju järjest kasvab, mahud lähevad suuremaks ning teised fondid tulevad appi, seda tahetakse saada laiemalt üle Eesti. Me oleme ära tõestanud, et kui me tahaksime pakkuda kõikidele lastele, mitte ainult tüdrukutele, kaasaegset inseneeriat, anda neile baasi, et nad on vähemalt kolm aastat, näiteks teisest neljanda klassini sellega kokku puutunud, siis kulu riigile oleks umbes kaks ja pool miljonit eurot aastas.
Riigi vaates pole kuigi suure rahaga tegemist.
Seda räägin ka mina, aga haridusministeerium arvab teisiti.
Te peate haridusministeeriumile appi minema.
Tüdrukute enesekindlus muutub. Muutub see, kuidas nad tahavad probleemi lahendada ja kas nad julgevad probleeme lahendada. Nad ei karda enam eksida. kui nad meile tulevad, siis näeme arglikke, selliseid mina-küll-ei-julge-drooniga-lennata-tüüpi noori inimesi. See kõik muutub kolme aasta jooksul, jootekolbid käes on nad enesekindlad, nad teavad, mida nad teevad. Alguses kuulavad nad väga palju juhendajat, kuskil kolmandal-neljandal kursusel on nad juba sellised, et vaatavad lähtevideo koos juhendajaga läbi, siis pusivad ise, ehitavad roboti valmis. See, mis toimub noore inimese enesekindlusega, on kulda väärt.
Me oleme oma metoodikat laenutanud ka teistesse riikidesse, et katsetage, ega meil mingit ärisaladust pole. Ka teised riigid näevad sama efekti. Haridus on suhteliselt universaalne üle maailma. Õpetame ju ka matemaatikas liitmist, lahutamist, korrutamist ja jagamist eri riikides samamoodi, natuke teiste tehnikatega, aga samalaadselt. Sama on inseneeriaga.
See on natukene laiem küsimus, aga mõnes mõttes pole koolihariduse andmine viimase saja aasta jooksul liiga palju muutunud. Meil on õpikud, õpetajad, kontrolltööd ja eksamid.
Ma vaidlen natuke vastu. Andsin enda lõbustamiseks oma lastele MIT (Massachusetts Institute of Technology), Bostoni ülikooli, maailma number üks inseneeriaülikooli 1865. aasta sisseastumiskatsed. Tol ajal käisid nad kaheksandas ja üheksandas klassis ja nad lahendasid need kõik ära. Ehk MIT, mis oli maailma number üks, tase on 21. sajandi Eesti kooli kaheksanda klassi tase. Leia x, kahe muutujaga võrrand, on seal raske ülesanne.
Minu lapsel oli sel nädalal vene keele tunnis ülesandeks lavastada video, kus võis kasutada AI-d, ja esitada see. Vabandust, kui mina käisin koolis ja keegi oleks öelnud, et homseks on vaja luua video koos subtiitrite ja kõigega, siis nalja teete… Me panime kuivatuspaberi vahele vahtralehe ja kirjutasime vaher. See oli maksimum multimeedia tase.
Ühesõnaga, ülesanded, need probleemid, mida meie lapsed koolides lahendavad võrreldes sellega, mida meie tegime, on oluliselt keerulisemad. Tänu tehnoloogiale on kõik küll kiiremini tehtav. Milliseid esitlusi me nüüd loome, varem oleks tulnud tunde raamatukogus istuda, koopiamasinaga raske raha eest koopiaid teha, aga nüüd lahendame me hoopis teise dimensioonilisi ülesandeid.
Kuigi jah, õpikud ja viis, mismoodi me õpetame on jäänud samalaadseks, aga sisu ja ülesannete keerukus on hoopis midagi muud.
Kuhu ma tahtsin selle küsimusega jõuda, on pigem see, et kõik need tehnoloogilised vahendid võimaldavad igasuguseid asju teha, muudavad õppeprotsessi väga sügavalt selles suunas, et generatiivne tehisaru võib viia kohta, mis ei taga enam, et õpilane saab tegelikult teemast aru.
Ei ole nii, me peame võtma aega kohanemiseks. Iga uue tehnoloogiaga inimesed ju kohanevad. Kui internet tuli, hakkasid lapsed ühel hetkel väga hästi tegema töid, mis olid mõeldud tegemiseks ENE või Enekese ja arhiivimaterjali abil. Nad lihtsalt kopeerisid internetist juttu kodutöödesse. Õpetajad said sellest aru ja muutsid tehnikaid.
Täpselt sama on siin. Selle asemel, et kirjutada kirjand “Pisuhännast”. mis on tõesti mõttetu – laps laseb selle lupsti valmis kirjutada ega saa sellest aru –, selle asemel võiks õpetaja öelda, et tehke kaheminutiline lühivideo, kas või AI abil, “Pisuhännast”, kus on välja toodud peategelase flegmaatilisus.
Me saame tajuda, kas ta tegelikult saab aru. Selle skriptiga, mille ta AI-le annab, peab ta ikkagi vaeva nägema, peab seda mõistma. Seega töövõtted on teised, aga tulemused keerukamad ja nüansirohkemad. Me peame lihtsalt andma õpetajatele aega, et sellega tegeleda.
Arvate, et generatiivse tehnoloogia ajastule on võimalik leida mingisugused rohud?
Lähen jälle sinna, et meil on mingid ülesanded, mis on muidu kaheksandale klassile mõeldamatud – kui minu kooliajal aastal 1988 oleks mulle kaheksandas klassis öeldud, et paku mõtteid maailma kliimaprobleemide lahendamiseks, siis…
Keegi ei mõelnud siis maailma kliimale.
Toon lihtsalt näite. Mõtleme, mida oleks laps sel hetkel pidanud tegema, kust ta oleks informatsiooni saanud. Ei ole mõtet anda ülesannet, mis ei ole lahendatav. Aga nüüd, tänu sellele, et informatsioon on kättesaadavam, saame lastele anda hoopis teise dimensiooniga ülesandeid. Jah, need peavad olema kooskõlas nende arengutasemega.
Tõin siin “puusalt tulistades” näiteid, aga mu mõte on see, et vaadake, kui lihtsaid ülesandeid anti omal ajal MIT-is, sest tase oligi selles kohas. Ja kui raskeid ülesandeid me anname nüüd, et mõista, kes sobib meie kooli. Tahan öelda, et tehnoloogia loob võimaluse anda komplekssemaid ülesandeid.
Taavi Kotka Autor/allikas: Siim Lõvi /ERR
Eesti on käivitanud ka tehisaru või tehisintelligentsi hüppe, TI-hüppe.
Väga aeglaselt läheb sellega minu silmis.
Eks seal on ju täiesti adekvaatsed mured, kui sa ei kopeeri mingisugust mudelit, mis on kuskil maailmas juba laialt kasutusel ehk kuidas seda haridussüsteemis kasutatakse, siis pead sa ise hakkama mõtlema ja vaatama, kuidas õpetajaid sellesse protsessi kaasata, kuidas päriselt neid mudeleid, mis väga kiiresti muutuvad, rakendada.
Oleme isegi poolteist aastat seda tööd teinud, alustasime pisut varem, kui see TI-hüppe mõte tuli. Õpetajad tulevad väga hästi kaasa ja lapsed võtavad väga hästi vastu. Ehk saab teha küll.
Lapsed kasutavad kindlasti kõiki neid mudeleid kogu aeg.
Põhimure on pigem see, et neid kasutavad need lapsed, kellel on see finantsiliselt võimalik, sest head mudelid maksavad. Kõik lapsevanemad ei võimalda seda.
Minu arvates peaks selle TI-hüppe sisu olema see, ja seda pole raske teha, et kõigil oleks ligipääs, litsentsid olemas. Sellest peaks pihta hakkama, aga ka see läheb praegu raskelt.
Mingeid litsentse oleme ikka ostnud.
Jah. Aga ega me ei peagi siin omavahel selle üle vaidlema, sest me ei vastuta selle töö eest.
Mõneti on Eestis hariduse kvaliteet sõltuvalt koolist ja vanemate varalisest staatusest ebavõrdne.
Ütlen selle siin saates välja – vahe on košmaarne. Kuidas me seda teame? Me näeme selle järgi, et kui me ülesanded käivad erinevates koolides, siis me kogume õpetajatelt tagasisidet ning selle pealt võin öelda, et Eestis on hariduslik ebavõrdsus. Okei, me ei saa kõiki võrrelda reaalkooliga, kus on käsitsi välja valitud erilised lapsed, on teine töödistsipliin ja nii edasi, aga ka nii-öelda tavakoolides on erinev tase, ei ole niimoodi, et Saaremaa laps on täpselt samasugune kui Tartumaa oma ja vastupidi. See sõltub väga palju koolist. Hariduslik ebavõrdus on meil tegelik probleem.
Ja sellele pole lahendust.
Ma arvan, et siin on küsimus pigem selles, et me ei tohi lasta latti allapoole teatavast tasemest. Minu meelest oli see kitsa ja laia matemaatika teema väga nõrk otsus, selgelt populistlik otsus. Kes iganes seda omal ajal tegi, võtku poliitiliselt vastutus. See oli väga nõrk otsus. Tugev matemaatika on elu alus. Oskus raha lugeda, olla finantsiliselt tark, see kõik eeldab baasteadmisi matemaatikast.
Teine asi, mis mind väga sügavalt häirib nii Tallinnas kui ka Tartus, kus räägitakse, et kõik peaksid saama gümnaasiumikohad ning Tallinnas kõneldakse ka mingist loosimisega koolidesse astumisest, mis on minu arust naeruväärne teema.
Ühelt poolt olen ma õudselt uhke Eesti hariduse üle, me peamegi olema, sest PISA test näitab, et me oleme number üks Euroopas.
Kuid selle asemel, et seda edu kasvatada – minna näiteks Oxfordi ja Cambridge’i ülikooli juurde ja öelda, et näete, meil on Euroopa parim haridus, kas te soovite mingit otsemat teed meie väga heade, Euroopa parimate laste juurde, ning me saame seda mõõta näiteks rahvusvaheliste olümpiaadidega, mis iganes tingimustega – selle asemel, et võrrelda end Euroopa tippudega ja luua oma lastele võimalus Euroopa tippülikoolidesse saamiseks, tegeleme me sellega, et ühtlustame ja tõmbame keskmist allapoole. Teeme asju niimoodi, et kui mul ikkagi on kesklinna sissekirjutus, pean saama loosiga lapse siia kooli. See on naeruväärne.
Mõelge, kui spordiklubid oleksid sellised, et me siin vaatame, et su poisid on sel aastal jalgpallis maru head, oleks mõistlik neid natuke jagada, võtame sinult head ära ja paneme sinna, kus nii häid pole – tõmbame keskmist allapoole. Spordis me tajume, et sul peavad olema tugevad klubid, et spordiala tugevalt edasi areneks, aga hariduses me seda ei näe.
Veel – selle asemel, et võrrelda ennast maailma tippudega, kus me ju PISA järgi oleme, tegeleme me sellega, kuidas saaks Tallinna Reaalkooli laiemaks ja GAGi paremaks, et nii on justkui õige.
Te ju mõistate, et õpilaste õpitulemus on meil tihti seotud sellega, kui palju on nende vanematel rahalisi ja ajalisi ressursse, et lastega tegeleda.
Seda näitab ka rahvusvaheline uuring, see ei ole ainult Eestis nii, vaid üle maailma – lapsed, kes õpivad rohkem koos vanematega, teevad ausalt öeldes kordades paremaid tulemusi.
On veel see küsimus, kui palju me soovime, et haridussüsteem oleks osa sellest, et generatsioonide vahelist sotsiaalset mobiilsust vähendada. Kas haridussüsteem peaks suurendama generatsioonide vahelist sotsiaalset mobiilsust või seda vähendama? Haridusministeeriumi valik tundub olevat selles suunas, et üritada seda suurendada.
Pean ausalt tunnistama, ma ei saa väga palju aru, mida haridusministeerium teeb. Jätan selle kommenteerimata.
Tervikuna te ju tajute, et kui üheksakümnendatel või ka kahe tuhandendate alguses oli noorel hakkajal inimesel väga kiiresti võimalik rikkaks saada, aga mida aeg edasi, seda rohkem on inimese tulevikuvõimalused ja trajektoorid seotud tema päritoluga.
Miks meie ka nende tüdrukutega tegeleme, on see, et ma ei näe Eesti puhul muud võimalust globaalses konkurentsis, olles Euroopa Liidu ääreala ja olles kurja riigi kõrval, kui mitte isegi öelda värdja riigi kõrval. Meil pole muud võimalust, kui meil peavad olema targad inimesed, kes suudavad teha siin tarka tööd, mis toovad kokkuvõttes kasu või kasvu kuskil mujal, sest meie enda väike maa on nii kapseldunud ja liiga kaugel, et keegi ei too siia tehast. Mõned toovad, aga see ei ole väga mõistlik sellepärast, et sa pead tooraine sisse tooma, siin kokku panema ja tagasi Euroopasse viima. On üksikuid näiteid, aga majanduslikult see pikas perspektiivis ja suures pildis loogiline ei ole.
Olen olnud mitme IT-ettevõtte juht ja ma näen, kui vähe on seal naisinsenere. See on probleem, millega on vaja tegeleda, naiste konkurentsivõimet tõsta, sa annad neile rohkem võimalusi tööturul toime tulla ja näed, et riik ei ole selle probleemiga tegelenud, veelgi enam, me kapseldasime seda, öeldes, et tüdrukud peaksid rohkem heegeldama või kuduma. Või teine filosoofia, mis on mitmel parteil, et naise koht on pliidi ja rusika vahel.
Selle vastu tuleb samme astuda. Ma ei näinud, et midagi muutuks, et tehnoloogiaõpe uueneks või et me looksime tüdrukutele uusi võimalusi. Oleme tänaseks ära tõestanud koos rahvusvaheliste teadlastega, et tüdrukute õpetamine tehnoloogias ei ole samasugune nagu poiste õpetamine. On vaja teatavaid erisusi, täiendusi, keskkonda, samamoodi nagu kehalises kasvatuses, kus on erisusest aru saadud. Poiste ja tüdrukute kehalise kasvatuse tunnid ei ole päris ühesugused, nad on samalaadsed, aga mitte ühesugused. Me näeme, et seal on see täitsa okei, et tüdrukud on koos tüdrukutega ja poisid poistega.
Inseneeriaõppes on tegelikult sama, oleme selle metoodiliselt ära tõestanud, aga jällegi, kui me läheme riiklikule tasemele, siis tõesti ma nõustun, et see ei ole meie riiklik poliitika, vaid üksiküritajate tahe või risk.
Mina vaatan seda niipidi, et maksumaksja rahaga me ei riski, natuke Euroopa Liidu raha on sinna küll pandud, aga ütleme nii, et sinu taskust pole me midagi võtnud.
Te osalesite valitsusele nõu andva ettevõtjate nõukogu töös.
Siiani osalen.
Kuidas teile tundub, kas Eestis on viimaks bürokraatia vähendamine ja ettevõtjate soovitu elluviimine õiges suunas liikumas?
Arvan, et see on üks järjekordne hoogtöö, mida iga kümne aasta tagant tehakse. Ma olin ka eelmisel korral ise üks initsiaatoritest, hakkasime nullbürokraatia ja üldse bürokraatia vähendamisega tegelema aastatel 2014-2015. Tegime suured sõnavõtud ja pressiteated ning kogusime kokku umbes kolmsada ettepanekut, kuidas bürokraatiat vähendada. Väga suur osa, isegi üle poole sai toona tehtud, aga mitte seaduse tasandil, vaid neid probleeme lahendati tehnoloogiliselt. Nüüdsel komisjonil on selgelt laiem mõju, sellepärast et toona me tegime bürokraatia puhastamistööd peamiselt ametnikega, igaüks vaatas oma valdkonnas ringi ja tegi ettepanekuid ning kuna IT-investeeringute raha oli majandus- ja kommunikatsiooniministeeriumi käes, siis me jagasime seda vastavalt sellele, kuidas näidati, mis probleem ära lahendatakse.
Täna on kaks eesmärki, üks on see, et me tõmbame nii-öelda mõttetut bürokraatiat vähemaks, aga teiseks peaksime otsima lahendusi majanduskasvuks – mida peaks tegema kas seadusemuudatuse või toetusmeetmena, et majandus paremini kasvama hakkaks.
Oleme jõudnud pool või kolmveerand aastat tegutseda ning oleme selgelt selles faasis, kus tegeleme peamiselt sellega, mis on ebamugavad asjad, mis ettevõtjaid kurnavad ning proovime neid vähendada. Loodan, et uuest aastast hakkab meil olema rohkem aega selleks, et mõelda, mida me saame teha, et majanduskeskkond kasvaks ja paremaks läheks.
Mida siis teha selleks, et majandus kasvaks ja Eestis läheks elu paremaks? Meil pole jõudu, et sõda Ukrainas ära lõpetada.
Nõus, aga kõik ei saagi tehtud.
Mis on hea ja mille eest peab tunnustama Viljar Arakat ja peaministrit, kes selle komisjoni kokku panid, on see, et nad on kõikide suurematest riigi majandusvaldkondadest võtnud ühe inimese, mõnel juhul ka kaks, kes peaksid suutma välja tuua, mida konkreetselt nende sektoris vaja teha on. Mina esindan seal IT-d ja start-up’e ja ütleme nii, et IT ja start-up’id on olnud juba paarkümmend aastat väga hea lobivõimendusega. Meil polegi väga kardinaalset asja soovida.
Kümmekond aastat tagasi oli meil soov, Eestis puudusid start-up’i investeeringuteks piisavad vahendeid. siis tegime me koostöös riigi ning Läti ja Leedu ja Euroopa Liiduga fondide fondi, kus erafondid said Euroopa ja Balti riikide toel oma mahtu topelt kasvatada. See tuli väga hästi välja ja lõi käima kogu meie start-up sektori. Tõesti lõik käima, meil on korralikud investeerimisfondid, korralik start-up sektor, mis kasvab igal aastal, näitab paremaid tulemusi. See kõik sai tehtud sellepärast, et sektor tegi väga head koostööd riigiga.
Nüüd otsib see komisjon mõnes mõttes sama asja, me proovime igas sektoris leida nüansi, mis võiks anda sellele sektorile lisaenergiat või boosti, et nad õnnestuksid.
Mina ei pea teadma, mida saaks metsanduses paremaks teha, aga ma saan aidata kaasa mõelda, kui ideed lauda tuuakse, kas või võrrelda sellega, mida me tegime IT-s või start-up-is. Peamine ootus on, et konkreetne sektor toob ise välja, mis võiks paremaks minna.
Saan aru, et võrreldes eelmise korraga on ideid oluliselt rohkem.
Kolm korda rohkem.
Nüüd vist tõmmatakse ideede esitamisele joon alla, et riigikogu jõuaks mõnedki ära kinnitada.
See menetlemine on päris raske jah. Sa mõtled küll, et mis seal siis ära ei ole, istud laua taga ja teed otsuse, aga siis läheb see valitsusse, valitsus kas kiidab heaks või lükkab tagasi. Oletame, et kiitis heaks, tehakse seadusemuudatused ja ettepanekud valmis, siis läheb ta riigikokku, kus on kolm lugemist – plaksti kolm kuud, tavaliselt isegi rohkem, kiiremini ei saa. See ongi selle töö kõige raskem koht. Muutuse elluviimine iseenesest võtab tõenäoliselt kolmveerand aastat, mis on isegi väga hea.
Eelduslikult peaksid poliitikud ka analüüsima, kas kõik asjad, mida ettevõtjad tahavad, on ka poliitiliselt soovitavad ja kas inimesed ei lähe kuidagi väga närvi või katki selle peale, kui mingeid asju muudetakse.
Ma seal nii radikaalseid ideid pole näinud, mis peaksid ühiskonda lõhkuma. Kindlasti on igasugused muutused alati kellelegi ebamugavad, kui nad ei oleks, siis poleks mõtet neid muutusi teha.
Võtame kas või immigratsioonireeglite vähendamise – kui sa tood piirmäära alla, mis on palganõue, et anda inimesele Eestis võimalus tööd teha, siis tekib neil inimestel, kes Eestis juba on kohe negatiivne palgasurve.
Samas on muidugi huvitav, et needsamad inimesed, kes immigrantide pärast väga muretsevad, kuulavad Neivelti ja teisi, näevad, et kui meil sünnib kaheksa või üheksa tuhat last, siis kaheksakümne aasta pärast on meie keskmine rahvaarv seitsesada tuhat inimest, mitte enam 1,3 miljonit.
Kui me tahame oma rahvaarvu hoida, siis tark immigratsioon, ma rõhutan, tark immigratsioon, see ei ole lihtsalt immigratsioon, et teeme piirid lahti, vaid tark immigratsioon on meie riigi ja rahva säilimise jaoks ülioluline.
Te vaatate asja selliselt, et sündimuse kasvatamise asemel oleks mõistlikum leida…
Maailmas pole ühtegi riiki, ühtegi näidet, kus oleks riiklike meetmetega suurendatud sündimust. Ungari näide, et anname emadele tulumaksuvabastuse ja nii edasi – mitte ükski neist poliitikatest ei oma maailmas tõestuspõhisust.
Ungari puhul võiks muidugi vastu väita, sest Orbáni režiim on nii negatiivne, et ilma sündimusi toetavate meetmeteta ei sünnitaks selles riigis mitte keegi.
Võib-olla. Aga mõtleme nüüd eesmärgile, mõtleme inseneridena, kus meie eesmärk on rahvast taastoota, siis kui immigratsioon pole lahendus ja ainuke variant on suurendada sündimust, siis ei ole maailmas meetodit või näidet, mida saaks kopeerida või kasutada, mis paneks pered räigelt lapsi tootma.
Ei ole näiteid arenenud riikide hulgas, kus on olulised võrdõiguslikkus ja hea elu.
Küsimus on ka naiste hariduses. Kõik näited, kus on väga suur sündimus, on korrelatsioonis sellega, et ka naiste haridus on kehv.
Välja arvatud Iisrael, kes on lahendanud küsimuse nii, et nad maksavad ultra-religioossetele inimestele, et nad saaksid väga palju lapsi.
Sellisel juhul on meil vaja siia riiki tekitada inimesed, kes on ultra-religioossed, kes meile jälle ei meeldi. Vikipeedia andmetel oleme kõige vähem usklik rahvas maailmas, meil on kõige vähem usklikke inimesi üldse maailma riikidest. Kuusteist protsenti usuvad midagi, riikidest järgmine oli vist Rootsi üheksateistkümne protsendiga. Kuidas sa saad ultra-religioosseks ilma usuta?
Ma ei ole päris lõpuni kindel, et, et Eesti inimesed nii usuleiged on, nad võib-olla lihtsalt ei usu struktureeritud religioonidesse.
Sul on õigus, viiskümmend protsenti eestlastest usub witchcrafti, ehk seda, et must kass läheb üle tee, siis vaadatakse, kas ta läks paremalt vasakule või vastupidi. Kui läheb vasakult paremale, siis läheb paremaks.
Kas Eestil tervikuna läheb nüüd paremaks?
See litakas, mille me majanduses saime, väga suuresti on probleemiks sõda Ukrainas. Kuid me oleme nii vähe pihta saanud, hoolimata sellest, et oleme täiesti Euroopa ääreala, erinevate ressurssideta, nii-öelda rinderiik, aga minu arvates läheb meil üle ootuste hästi. Jah, minevikus on läinud veel paremini, aga ma näen inimesi, kes käivad meie droonikoolitusel või lapsevanemaid, kes toovad oma lapsi koolidesse, neil on tahe siin olla ja elada, see pole ära kadunud. Meil ei lähe inimesed siit massiliselt minema, seda pole juhtunud. Leedu kaotas kakskümmend protsenti oma elanikkonnast.
Me vaatame, et leedukad panevad hästi, aga minge Vilniusesse ja vaadake, on siis elu parem või ei ole. Või lähed koos leedukaga Saksamaale, mina saan oma raha eest osta kolm õlut, tema ostab kaks.
Peaksime rahulikult peeglisse vaatama ja küsima, kas me saame midagi teha selleks, et meil endal oleks parem. Jah, saame. Aga teeme siis, paneme käed külge, elame ja armastame seda maad, ega meil kuskil mujal parem ei ole.
Mul on üks ameeriklasest sõber Ungaris, ta kolis sinna tänu sellele, et naine tahtis enda pere tuua oma sünniriiki. Sõber on seal elanud viimased viisteist aastat ja kui käisin kevadel tal külas ja tegime mõned veinid rohkem, kui oleks pidanud, siis saavad mehed küsida filosoofilisi küsimusi, mida muidu võib-olla küsida ei saa. Küsisin otse, et kolisid Ameerikast ära, oled nüüd õnnelik, ta ütles, et ma olen kakskümmend aastat siin elanud, ta on Ungari kodakondne, on ära õppinud keele, tegi keeleeksami, aga ütles, et on ikka võõras, et kui läheb seltskonda, siis seltskond vakatab. Ta ütles, et Ameerikas, kus ta sündis, oleks tal parem olnud.
Me ei saa valida, kellena ja kuhu me sünnime. Kui me kuhugi sündinud oleme, siis me peame leidma mudeli, kuidas selles maailmas kõige paremini toime tulla.
Me oleme eestlased, me jääme eestlasteks, katsume siis oma väikest riiki kaitsta, hoida ja kasvatada.
Huko Aaspõllu ja Taavi Kotka Autor/allikas: Siim Lõvi /ERR
“Reedene intervjuu” on Vikerraadios reedeti kell 14.05.