Kui vaadata USA kahanenud rolli Ukraina abistamisel ja teatavat ebaselgust Euroopa mõttes, siis kas Euroopa suudab need rollid võrdväärselt üle võtta?
Hea küsimus. Ma arvan, et Euroopa suudab kindlasti palju enamat, kui ta isegi praegu teeb. Euroopa tugevus on küll see, et ta on suur – ja liigub tihti aeglasemalt –, aga tugevus on siiski päris suur majanduslik jõud ja teatud väärtustest ühine arusaamine. Alati on riike – ja meil ei ole mõtet luua illusioone, et neid ei oleks –, kes näevad seda teistmoodi. Meil praegugi on Euroopa Liidu laienemine toppamas näiteks Ungari taga ja selliseid asju on palju, aga üldjoontes on Euroopa ikkagi liikumas ühes suunas.
Majanduslikult ja rahaliselt on Euroopa suutnud näiteks Ukraina toetamisel suure osa koormast enda kanda võtta ja ma arvan, et suudab ka edaspidi. Aga selleks on vaja teha ka erinevaid otsuseid, nagu õnnestus viimasel ülemkogul läbi halli kivi saada ühine otsus 50 miljardi andmise kohta, mille kohta ka Ukraina president Volodõmõr Zelenski mulle avalikult on öelnud, et see on nende jaoks järgmiseks paariks aastaks ülioluline otsus.
Vastasel korral peaks ju rääkima kapituleerumisest, mitte oma tingimustel läbirääkimistest. Nii et rahalise poole ja ma arvan ka sellise nii-öelda tootmisvõimsuste poole, milles me jääme endiselt Venemaale alla, suudame me kindlasti kolme kuni seitsme aastaga üles võtta.
Aga ütleme, et tänases julgeolekumaailmas on väga palju relvastust, väga palju tehnoloogilist edu, väga palju seda, mis puudutab julgeolekusfääri, siiski Ameerika Ühendriikide kanda. Selles oleme me paratamatult partnerid ja hea on ikkagi see, et me oleme väga pikalt ka olnud partnerid. Hoolimata sellest retoorikast, mis igal administratsioonil on, oleme me ilmselt partnerid ka sellise reeglitepõhise maailma tagamisel. Isegi kui aeg-ajalt parimate sõprade vahel on vaidlusi, siis üldjoontes ma arvan, et me suudame palju kanda võtta, aga me vajame ka partnereid.
Vaieldamatult on USA fookus vähemalt lähiajal üsna tugevalt Venezuela peal. Kõigepealt sissejuhatuseks, härra peaminister: kas niimoodi kolmanda riigi presidendi mahavõtmine eriüksustega vastab rahvusvahelisele õigusele ja ÜRO põhimõtetele?
Ma ütleks nii, et see liider ju ei olnud legitiimne liider ka meie vaates. Seda on ka varem öeldud, et tegemist ei olnud legitiimse liidriga, kes oleks austanud vabu valimisi või vastanud sellele maailmakorrale, nagu meie ette kujutame. Rahvusvahelises õiguses ja laiemalt on pidevalt toimuvad vabad valimised siiski üks osa sellest. Seda me Nicolas Maduro eestvedamisel kindlasti ette ei kujuta.
Küsimus, mis see rahvusvahelisele õigusele tähendab… Ma ütleks siiski, et sellele peab nüüd järgnema see, et riigis saab rahvas enesemääramisõiguse, tulevad vabad valimised ning riik ja rahvas ise otsustab, milline on nende tulevik. Kui see nii on, siis ma arvan, et sekkumises ajaloos tegelikult jääb see õigele poolele. Kui sellest saab vasallriik, mida viletsalt juhitakse ja ainult ühe eesmärgiga, siis kindlasti ei jää. Nii et ma arvan, et tervemõistuslik inimene suudab seda kahte kindlasti eristada.
Aga kas Maduro tagandamine murendas rahvusvahelise õiguse kilpi, nagu ütleb teie erakonnakaaslane Marko Mihkelson?
Pigem on selliseid nii-öelda sekkumisi teistesse riikidesse ikkagi läbi ajaloo ka varem toimunud – see ei ole esimene ja kahjuks ei jää ka viimaseks.
Sellepärast ongi väga oluline, mis järgneb. Kui järgneb see, et riik ja rahvas on ise vaba oma tulevikku kujundama, ise otsustama ilma välise sekkumiseta ja me näeme, et sellest riigist saab ikkagi jälle selline riik, kus rahva vaba tahe ka valimistel ja valitsemisel edasi kantakse, siis on see arusaadav. Ma arvan, et sellisel juhul me pigem ütleme, et rahvusvaheline õigus vaatab seda küll sekkumisena, mis on toimunud, faktina, mis on toimunud, aga üldiselt selle jätk on mõistetav. Kui sellele järgneb, mida ma enne juba kirjeldasin, selline negatiivne stsenaarium, siis kindlasti oleks tegemist väga halva näitega ja seda kasutaksid erinevad diktaatorriigid, mille hulka ma Ameerika Ühendriike absoluutselt ei arva. Tegemist on siiski toimiva valimissüsteemiga ja nii-öelda tasakaaludega riigiga.
Just see jõu kasutamine – Hiina ja Venemaa vaatavad, et ongi nii, et kopterid lendu ja lähed võtad ära näiteks Moldova või kelle iganes?
Veel kord ega meie ettekujutuses jõuga ei peaks valitsusi muutma ja piire ka. Eesti on selles ju kaunis klaar olnud ja see ei ole mitte ainult sellepärast, et meil poleks jõudu midagi teha – me tõesti ei ole maailma suurima armeega riik, see on selge, aga teatud reeglid siiski lepitakse kokku ja nende reeglite osa on ka rahva vaba enesemääramine.
Selles maailmas mina ütleks küll, et mida vähem on meil juhte, kes ei sõltu valimistest, kes ei saa seda tagasisidet, mida vähem on diktaatoreid – olgu nad siis äärmusparempoolsed, äärmusvasakpoolsed, kommunistid, kes iganes –, seda parem see maailm tegelikult on. Sest väga palju riike on ja kindlasti on kõigil see nimekiri olemas nendest riikidest, kus ammu oleks aeg juhte vahetada, aga see lõppkokkuvõttes ei käi üksiti nii.
Nii et ma ütleks, et rahvusvaheline õigus pigem eeldab ikkagi, et kõik toimub rahva poolt vaba enesemääramise õiguse kaudu ja teised seda austavad, aga sõltub väga palju, mis saab seal riigis edasi.
Kui keerulisse olukorda see muutunud USA Eesti välispoliitika tegemise tegelikult seab, sest meie oleme alati rääkinud reeglitest, rahvusvahelisest õigusest, aga nüüd selgub, et on kusagil seal ikkagi väga selgelt jõud ja tugevama õigus?
Jõudu ongi alati tasakaalustatud õiguse ja reeglitega. Reeglitepõhine maailm on tihtipeale ka tugevatele vajalik. Lõppkokkuvõttes maailm võib küll toimida mitme erineva sellise jõukeskuse baasilt, aga kõigil on vaja reegleid, sest reeglite alusel see maailm toimib.
Väikeriikidel, nagu Lennart Meri on öelnud – seda on ju väga korduvalt kasutatud –, on nii-öelda tuumapomm rahvusvaheline õigus või püsiv õigussüsteem. Meie kindlasti püsime sellel seisukohal ja see on ka väärtuspõhine seisukoht, hoolimata sellest, kas see parajasti on meile kasulik või mitte. Reegleid tuleb järgida, sest oleme ausad: ükski jõuga riik ei tohiks sellest saada õigustust minna kuskile midagi toimetama. Aga veel kord, sõltub väga palju sellest, mis edasi saab, sest see määrab ka selle, kuidas Ameerika rolli tulevikus nähakse.
Meie jaoks on ameeriklased – oleme ausad, et Eestis on Ameerika Ühendriigid olnud ikkagi väga pikalt väga populaarsed – olnud meie julgeoleku tagajaid. Kui ma vaatan neid kontingente, kes siin on, kes seda tagavad, siis meil on kolm tuumariiki: Prantsusmaa, Ühendkuningriigid, Ameerika Ühendriigid ja paljud teised. Selles tagamises nad osalevad, aga see, et praeguse administratsiooni poliitika on sõnumeid hoida võib-olla lihtsamana, eeskätt tehingupõhisemana, see on nende valik.
Nii et väga palju sõltub nüüd, millised on edasised sammud, et sellest keegi pahatahtlik ei saaks õigustust endale, aga tõtt-öelda ma jälle ütleks vastu, et kas keegi on näinud, et Venemaal on päriselt reaalse eluga mõnel õigustusel ka pistmist, et midagi kuskil korraldada? Tegelikult ju ei ole.
No neil on Venezuelaga strateegilise partnerluse lepe, mis ei maksa mitte punast krossigi.
Jah ja ühismeedias levivad ka meemid kõikidest nendest, kes Putiniga on selliseid strateegilisi partnerluse lepinguid teinud ning iga kord, kui mõni nendest piltidest autahvlit vähemaks jääb – kas me siis peame kurvad olema?
Aga tähtis ongi, et selliste asjade järel jälgitakse ka neid reegleid, et rahvas ise on vaba määrama oma tulevikku ilma sekkumiseta.
Zelenski viskas ka temale omase huumoriga, et kui on nüüd teada, et diktaatoritega niimoodi tehakse, siis USA teab, mida teha.
Jah, aga ütleme nii, et tal oli ka muie näol sellepärast, et me ilmselt ei loo keegi illusiooni, et kopterid läheksid Moskvasse, ehkki mis seal salata, võib-olla mõnel õhtul tahaks küll.
Mart Helme kuulutab Delfis kadu Euroopa Liidule, pikemas plaanis ka NATO-le ning Eesti jäämist niinimetatud halli tsooni. Mis mõtteid teis see kirjutus tekitas?
Kui jõuaks kõike lugeda, mida nad kirjutavad… Aga ma ütleks nii, et sellist nii-öelda ilma väärtusteta poliitikat, kus tuleks ainult jõudu kummardada – ma ei usu, et sellel maailmas kuskil tulemust on, ehkki neile see võib-olla meeldiks. Ma ei arva, et sellel tulemust on ja ma ei arva, et sellel ka meie julgeolekupartnerite hulgas tulemust on.
Erinevalt Martin Helmest, kes vist umbes nelja kilomeetri kaugusel käis Trumpi inauguratsioonil, olen mina viibinud ühes ruumis näiteks NATO tippkohtumisel ja tean tema enda käest seda, et tema austab NATO-t, NATO toimib, artikkel viis toimib ja tema avalikud sõnumid on samasugused olnud. Muuhulgas ka näiteks siis, kui hävitajad tulid eelmisel aastal meie õhuruumi, oli sõnum, et laske alla. Ja teiseks, Balti riike ja Poolat Ühendriigid kaitsevad, see pühendumus on olemas.
Nii et ettekujutused, et väärtuspõhine koostöö ei kehti, on ma arvan pigem selline vesi Venemaa veskile – et olge alandlikud, ärge segage kedagi, proovige anuma kuju võtta, kummardage suuremate poole. Ei, põhimõtted ikka maksavad ka, on minu arvamus, aga eks aeg näitab, kummal õigus on.
Aga Euroopa Liit, oleme jälle ausad, on oma autoriteeti ise õõnestanud, viilides sentimeetri kaupa järgmiseid sanktsioonipakette ja mitte jõudes kokku selles ja tolles. Ikka jube aeglased oleme? Ma saan aru, peaministril on jube keeruline öelda seda, kui te lähete ja nende samade peaministritega istute laua taha.
Ei ole keeruline öelda. Viimasel korral ma täitsa siiralt ütlesin kõigile, et kui keegi pole tähele pannud, siis neljas sõja-aasta käib. See arutelu tihtipeale ei kanna seda formaati, et inimesed aduks, kui kiire nende asjadega on. Ma ei pea seda kunagi häbenema ja ütlen seda rahulikult ka Euroopas välja silmagi pilgutamata.
Aga vigur on selles, et suurte ja demokraatlike liitudega on tihtipeale otsustamine aeglasem. Asjad võtavad rohkem aega, aga see ei tähenda seda, et nad oleks kuidagi kasutud, sest ma siiski meenutan, et Euroopa olemus on olnud just see, mida ka meie vajame: rahuprojekt. Oma olemuselt ta ikkagi on, aga ta on ilma relvadeta olnud.
Nüüd me oleme jõudmas selleni, et rahuprojekt, kus on ka relvastus, oma tööstused, kõik see muu… See võtab loomulikult aega, aga selles suunas me liigume.
Kui ma vaatan Eestit, siis on alanud aasta ikkagi päris oluline – mitte et ükski aasta ei oleks oluline, aga me oleme Põhjamaade ja Balti riikide eesistujad. Tegelikult on see regionaalselt väga tugev liit: Baltimaad, Põhjamaad, mis kokku pannes on maailma suuruselt umbes kümnes majandus ja tegelikult Ukraina aitamisel teine suuruselt, reageerimises tihtipeale esimene. Selles formaadis, lisaks Saksamaa ja Poola, oleme me näiteks Euroopas päris olulised tegijad.
Aga rahulepingu teemal meiega ei räägita?
Rahulepingu teemal Euroopaga kindlasti räägitakse. Viimati mina vestlesin sellest Volodõmõr Zelenskiga ja Euroopa liidrid tegelikult vestlesid ka Ühendriikidega ja see kontakt on pidev. Loomulikult ei ole nad igapäevaselt samades nõupidamistes, sest Ukraina ja Ameerika vahel on omavahel vaja ka teatud asjad selgeks rääkida, mis puudutab julgeolekupartnerlust. Aga kõik, mis puudutab Euroopat, on Ukraina ja Euroopaga koos, nii et ma möönan, et seal on Ühendriikide poolt kindlasti sellist teistsugust vaadet kui võib-olla varasemate administratsioonide puhul, aga ma ei ütleks seda nii, et Euroopa ei ole laua taga.
See esimene rahuleppe versioon oli ikkagi täielik katastroof.
Nojah, aga see on nüüd ajaloo prügikastis, nagu öeldi vanasti. Tänaseks on esiteks see kuumus üle läinud. Esimene plaan oli ju, kas ma õigesti mäletan, 27. novembriks või millal tänupüha on – pidi olema “võta või jäta” 28 punkti plaan. Siis see plaan on kadunud, 27. november on läinud, jõuludeks ei jõutud kuhugi ja seda eeskätt ka Venemaa puhul tegelikult ju vaherahuga ja nii edasi.
Nii et ma ütleks, et see protsess on läinud kõvasti paremaks, leping on struktureeritud loogilisemaks ja seda me ju Pariisis kõik arutame, et mida siis saaks teha. Aga esimene kaitseliin on ikkagi Ukraina, selle järel tulevad Euroopa sammud ja Ameerika tegelikult peab olema selle nii-öelda julgeolekugarantii tagaja.
Sellisel juhul on võimalik arutada. Aga mis mängu mängib Venemaa? Oleme siiski ausad, et minul ei ole ühtegi illusiooni selle suhtes, et Venemaa ei üritaks sellel teel teha kõike, et see muuta võimalikult ebameeldivaks ja korraldada provokatsioone.
Kristen Michal “Esimeses stuudios”. Autor/allikas: Kairit Leibold/ERR
Näiteks see jutt Valdai ründamisest.
Üks kahest: kas neil on hirmul suured silmad – ega nad on lõpuks ise ka veidi paanikas – ja teiseks, eks neil on ka kombeks veidi valetada. “Veidi” on nüüd liialdus, neil on kombeks valetada.
Aga kui me vaatame ikkagi kogu seda olukorda, siis mulle tundub, et aeg-ajalt venelastega rääkides kipub kuskil ununema seesama moment, et sõda ja tapmine lõppeks täpselt sellel hetkel, kui Putin ütleks, et tema väed peavad peatuma. Seda tuleb aeg-ajalt ka Euroopas meenutada, sest mulle tundub, et me istume Euroopas toas, räägime omavahel läbi ja siis üritatakse läbi rääkida teiste osapooltega. Aga veel kord, ma ütlen, et Euroopa on selle aastaga saanud kõvasti tugevamaks ja tahtekoalitsioon on laiem.
Seal on ka Türgi, seal on ka Jaapan, seal on ka Kanada – tegelikult need riigid, mis tagavad seda võrku laiemalt Ukraina taga. Nii et me oleme saanud tugevamaks, aga see teekond ei ole lühike.
Räägime me endiselt õiglasest ja kestvast rahust?
Loodetavasti. Nii palju kui see meist, Euroopast sõltub ja nendest riikidest, kes Ukrainat toetavad. Kindlasti. Ütleme nii, et võib-olla pool aastat tagasi me ju ei arutanud seda, et näiteks Ameerika Ühendriigid on nõus mingil moel tagama Ukraina julgeolekut. Siiski tagasi kerides: see nii-öelda USA backstop või tagatis, millest arutatakse, seda ju ei olnud kuidagi arutelu all. Tänaseks on see arutelul ja arutelust kaugemalgi: arutatakse, mida siis täpselt USA tagab mitte ainult administratsiooni otsusega, vaid ka kongressi otsusega või kongressis aruteluga. See on väga oluline aspekt. Oluline aspekt on, et mis on siis täpselt Ukrainal olemas selleks, et oma armee oleks tugev.
Sest oleme ausad, esimene kaitseliin ja kõige tugevam kaitseliin on ikkagi Ukraina armee. Seal on väga palju erinevaid nüansse, pluss see, kuidas Ukrainat üles ehitatakse – selleks kasutatakse Venemaa raha, mitte teiste maksumaksjate raha ja nii edasi. Nii et väga palju on muutunud jah.
Ukraina teema üleval hoidmisest rääkides: olete te teadlikult valinud pisut mõõdukama liini võrreldes oma eelkäija Kaja Kallasega? Nii sõnumite teravuse sisu kui võib-olla sõnumite arvu poolest?
Keeruline hinnata. Me Kajaga oleme ju ikkagi heade poolel mõlemad, ükskõik mida keegi arvata tahab – okei, võib-olla Helmed arvavad teisiti. Aga minu hoiak on pigem, et me oleme valmis ja me ei pea kartma. Selline mittekartmine, valmisolek ja rahulikkus tuleb ikkagi sellest, et sa tead, et sa panustad sellesse valdkonda järjest rohkem, sinu riik on tugevam ja Euroopa on tugevam.
Väga kerge oleks kellel iganes Eesti poliitikutest – kaasa arvatud peaministril – olla eetris väga alarmistliku sõnumiga ja see ei ole etteheide kellelegi, et oleks kohe aru saada, aga minu hoiak pigem on nii. Minu ajal on ju kaitsekulutused tõusnud Eestis, nad pole kunagi nii kõrged olnud: üle viie protsendi selle aasta eelarvest ja võimed kasvavad ehk ma julgen küll öelda, et mina saan olla mõnevõrra rahulikum ja mitte nii palju murelik. See aga ei tähenda seda, et ma ei teeks kõike, mida on vaja ja veidi rohkem, et Venemaa oht siin kunagi reaalne ei oleks.
Nii et teie võitlustahe ja võitlusvõime on siis milline?
Võitlustahe ja võitlusvõime on suurepärane, tänan küsimast.
Ma pean siin võib-olla lihtsalt vaatajaid järele aitama natukene. Kui Delfi küsis Kaja Kallaselt, et kuidas Eesti riigijuhid Eesti esindamisega välismaal hakkama saavad, siis kõlas vastus: “Ei oska öelda, sest ei näe.” Solvas see teid?
Ma ei tea. Ütleme nii, et ega me ei olegi Kajaga ju enam alati ühe laua taga, et ma ei oska selles ka kuidagi midagi väga erilist näha. Peaministrid, presidendid suhtlevad peaministrite ja presidentidega. Välisesindaja eesotsas välisministrite ja teiste ringidega. Aeg-ajalt kohtume ülemkogudel.
Ma siiski ütleks nii, et ega ei oska mina oodata või arvata, et Eesti inimesed ootaksid meievahelist kuidagi nääklust. Pigem oodatakse, et me ajaks ühte asja ja ma arvan, et me küllap oleme ühel poolel. Nii et ma ei oska selles mingit tragöödiat näha.
Andrus Ansip oli oluliselt särtsakam selle teema kommenteerimisel, ütles, et välispoliitika kõrge esindaja, nii kaua kui see positsioon olemas on olnud, pole kuigi edukas kunagi olnud. Kohe näha, et vanad sõbrad.
Ma arvan, et see ongi keeruline töö. Tõstame korra selle emotsiooni sealt kõrvale: ollagi selles rollis, kus sa pead kokku siduma väga vastandlikke seisukohti Euroopast – milles me oleme tuvastanud, on väga mitu erinevat Euroopat alati – ega see lihtne ei ole.
Ülemkogul on ka tihtipeale see debatt alati viisakam, see ei ole nagu parlamendis, kus öeldakse üksteisele suvalisi lauseid, vaid kõik on ikkagi lugupidav ja viisakas eri riikide vahel. Aga see on keeruline ja eeldada, et sealt tuleb mingit muud edu, kui et sa saad ära kirjeldada mõned oma seisukohad, ega ei olegi mõtet oodata.
Mina jälle olen võtnud pigem sellise hoiaku, et palju meil neid eestlasi üldse kuskil on: me ei pea alati ühel nõul olema, me ei pea isegi alati ühte erakonda kuuluma, aga üldiselt peaks neile edu soovima. Kui nad just otse demokraatiale ja vabadusele vastu ei tööta, siis hoiame neile parema pöialt. Ma võtan pigem sedapidi.
See oli nüüd küll selline rahupiibu suitsetamine.
Ei ole rahupiip. Ma olen pidanud ka parlamendis näiteks vaigistama – hoolimata sellest, et peaminister Kaja Kallast ammu enam ei ole – nii Helmeid kui Ernitsaid kui teisi. Neil on ikka komme nii soo kui endise peaministri kallal norida. Ma olen neile sama öelnud, et ärge norige ja otse öeldes: meil võib olla paljudes asjades eriarvamusi, me kindlasti oleme paljude peaministritega, muuhulgas Kajaga ka mingites küsimustes eriarvamusel, aga üldjoontes siiski reeglitepõhine maailm, vabadus, Ukraina toetamine – mis me siis norime nendes küsimustes?
Kristen Michal “Esimeses stuudios”. Autor/allikas: Kairit Leibold/ERR
Me rääkisime nendest välispoliitika teemalistest väljaütlemistest ja nende toonist. Kas te jagate president Karise lauset, et meie välispoliitika on kohati liiga käremeelne ja peab olema keegi, kes natukene ka piduri peal on oma jalaga?
Küll neid pidurdajaid on. Ei, ma ütleks nii, et kas ta nüüd käremeelne on…
Võib-olla Euroopast ja maailmast vaadates oleme käremeelsed, aga ma ei arva, et see hea väljend päris on. Me ei lahmi suvaliselt. See, mis Ukrainas toimub – meil on käimas neljandat aastat suurim relvastatud konflikt pärast teist maailmasõda. Venemaal on rohkem mehi relvade all, kui oli sõja alguses. Mis seal käremeelset on? Inimesed surevad, inimesed kaotavad kodusid, pole kütet ja energiat. Mis seal käremeelset on, kui sa selle eest võitled?
Ma tunnen presidenti ka ja meie läbisaamine on hea ning mulle tundub, et kõikidel kohtumistel, kõikidel üritustel, sõnumites ta seda ka on jõudumööda edastanud. Võib-olla toonivalik on iga kõneleja enda teha. Mina olen võib-olla natukene otsekohesem, sest minu meelest on see probleem. Minul ei ole ühtegi illusiooni, et Venemaa eesmärgid muutuks. Mul ei ole illusiooni, et Venemaa paberile kirjutatud lubadused maksaks isegi seda paberit, aga ma ei arva, et kõik peavad olema riigis alati ühel arvamusel. Ma arvan, et väärtuspõhine poliitika on ainukene võimalik poliitika ka välispoliitikas, et sul ei ole teist varianti.
Karis on oma tööd hästi teinud?
Ma ütleks küll, aga eks ajalugu annab meile kõigile hinnangu. Presidendina ta on olnud tasakaalukas – ütleme nii, et ka valitsust hoolega nuhelnud. Oli kord, kus ma ütlesin, et tal see ununes ja ta küsis, et tohoh, kus ta vea tegi, aga üldiselt ma arvan, et ta on tasakaalukas olnud. See aga ei tähenda seda, et järgmistel presidendivalimistel tema kõiki omadusi ja kõikide kandidaatide omadusi ei arutataks. Üldiselt poliitikas ja üldse elus on lihtne reegel, et kui sa tahad teada, mida sa valesti oled teinud, siis asu kuhugi kandideerima ja sa saad kõigest teada.
Kas Alar Karise võimalused presidendina jätkata said kahjustatud pärast Kasahstani visiiti?
Ma arvan, et see Kasahstani visiidi ümber toimunu oli siiski – ma ei taha midagi pisendada – veidi torm veeklaasis. Ta võib-olla on selline nii-öelda skandaalike, aga mina siiski nimetaks seda tormiks veeklaasis. Pigem on küsimus, kui hakkab arutelu… Ma arvan, et siin parlament koguneb, seal veebruarist–märtsist hakkab see laiem arutelu, et milline võiks olla järgmine president, sest see on selle aasta suurim poliitiline ja ühiskondlik debatt, siis ma arvan, et Kasahstan ei ole kindlasti peateema.
Eestis on üldiselt kombeks, et valitsus presidendiga tüli ei nori. Seekord siiski natukene mõned valitsuse liikmed seda tegid.
Ma ei tea, kuidas see nüüd kombeks on, et presidendiga tüli ei norita – mina mäletan ajaloost korduvalt neid kordi, aga vabas riigis muuseas ongi nii, et kõigil on õigus oma arvamusele. Rolle tuleb austada ja president on austanud valitsuse rolli, parlamendi rolli, nagu parlament on austanud presidendi ja valitsuse rolli ja kõik omavahel. Igal institutsioonil on oma roll ja meedia on võtnud rappida kõiki kolme väga hoolega ehk nii see käib.
Mina ei ole tajunud seda – meil oli ka presidendiga ju selline jõulu püstijala kohtumine pärast seda sündmust ja suhted olid soojad ja sõbralikud. Ma ei näinud seal ühtegi sellist seljapööramist ega külma õlga.
Aga suursaadik Jaap Ora? Tema karjäär on läbi. See pisut ebaproportsionaalne ei ole?
Karjääriküsimusi välisministeeriumis otsustatakse välisministeeriumis. Hoolimata ettekujutusest peaministri kõikvõimsusest ei tegele peaminister sellega.
Välisminister on teie meeskonna liige?
On kindlasti.
Kui tõenäoline on, et president valitakse ära riigikogus?
Mina loodan, et see on väga tõenäoline ja mitte sellepärast, et see kuidagi oleks rohkem koalitsiooni mure, vaid ma arvan, et see on kogu poliitilise välja mure. Parlamendil on ikkagi võimalus ennast tõestada, pakkuda välja see kandidaat ja leida midagi suuremat kui oma ninaesine. Ma ei vähenda seda, et kõigil on õigus oma arvamusele ja ma ei vähenda ka seda võimalust, et seatakse üles ka poliitikutest kandidaate. Seegi võimalus on olemas.
Võimalus on, aga läbiminemise võimalus ei ole?
Ei saa ju välistada lõpuks. Neid ringe tuleb ilmselt päris palju. Kui me hakkame siin enne vabariigi aastapäeva vaikselt või kõvemini arutama ja siis ühel hetkel suveks kuskile jõutakse… Ma loodan, tekib mingi arusaamine, siis on kandidaadid. Kandidaadid saavad ennast esitleda, ERR-is toimub mitu erinevat formaati debatte. Siis ma arvan, et sealt edasi võiks see ära valitud saada.
Selleks on aga ikkagi vaja teatud hulka hääli ja ei piisa siin üksiti koalitsioonist, kellel ei ole ligilähedaseltki praegu nii palju hääli. Ei piisa isegi eelnevast koalitsioonist, kellel ei ole selleks piisavalt hääli, aga kui see joon tõmmata umbes sinna, et kes arvavad, et Eesti riigi julgeoleku- ja välispoliitika peaks olema väärtuspõhine, siis ma julgen arvata, et seal võiks juba see ühine baas olla. Aga vaatame ja ärme rutta sündmustest ette.
Ajakirjandus on juba oma suurepärast tööd alustanud. Teie erakonnakaaslase Urmas Paeti käest juba küsiti ja ta ütles, et miks mitte, kui pakutakse. Aga kuulge, reformierakondlane ei saa ju Eesti presidendiks praegu?
Kaks aastat tuleb ära rahmeldada. Mina arvan, et Urmas Paet oleks väga hea kandidaat ja saaks presidendi tööga suurepäraselt hakkama. Tema välispoliitiline kogemus – ta vist on olnud ajaloo kõige pikemat aega valitsuse liige, pikaaegne välisminister ja Euroopa Parlament kindlasti annab juurde –, nii et kindlasti ta sobiks sellesse rolli ja ma kuidagi ei kiida teda erakondlikult. Ma arvan, et tal tegelikult on taju, lai pilk ja selline kaugele vaatamise võime täitsa olemas.
Nüüd reformierakondlase puhul… Eeldate, et Reformierakond hoiab kogu aeg peaministri tooli, et on suurim erakond. Ma olen nõus, et võib-olla see tasakaal – et kui sul on Reformierakond valitsuses suurim ja presidendiametis – loomulikult pole parim. Seetõttu jah, ma eeldan, et see võib vähendada ka väga hea kandidaadi, näiteks Urmase, võimalusi.
Siis peaks Michal oma kohast loobuma?
Miks mitte? Kõike võib kaaluda, aga ilmselt mitte selles saates.
Aga ma saan aru, et see oli praegu selline lennukas spekulatsioon, mitte tõsine plaan?
See oli küll saatejuhi spekulatsioon. Sellest ma loodan portaalis pealkirja ei saa.
Räägime veel aasta viimastest päevadest: Läänemeres lõhuti järjekordselt sidekaableid, soomlased uurivad. Mida meil täpselt teada on? Kas tegemist oli jälle erakordsete asjaolude kokkulangemisega või oli see Venemaa operatsioon?
Uurimine tähendab seda, et tehakse asjaolud selgeks. Ma ütleks, et pikka aega vahepeal jälle oli veidi rahulikum. Üldiselt, nagu erinevad eksperdid välisluurest on seda ka avalikult kirjeldanud, et ega Venemaa huvi lõpuks ei ole korraldada suuri pahandusi siin, ehkki võib paista teistpidi, sest see tähendab ikkagi iga kord tagasilööki, täiendavat survet nende varilaevastikule. Teisest küljest ega me seda survet ja varilaevastiku kontrollimist ka isegi ilma pahandusteta järele ei jäta, nii et igatepidi see surve kasvab.
Kas see nüüd on tormist tingitud, kas see on paha juhus, jälle halb meresõiduoskus, nagu kombeks on – raske hinnata.
Aga minu meelest meie jaoks ja ma arvan kõikide maailma riikide jaoks, kellel on meres erinevaid ühendusi, tähendab see ikkagi seda, et tulevikus mere põhjas olevad ühendused tuleb rajada võimalikult lõhkumiskindlalt. Me ju arutame täna, et kui me hakkame tulevikus tegema Soomega uusi energiaühendusi ja nii edasi, siis kõik need tuleb rajada ikkagi sellisel viisil juba, et neid ei saa lõhkuda ankruga ega erinevate asjadega. Võib see olla tormist, võib see olla pahast tahtest, aga kui sul on nii tihe liiklus, on see ainult aja küsimus, millal midagi sellist juhtub. Sellisel õnnetul juhusel või ründajal peab olema šanss ainult üks kord õnnestuda, kaitse peab iga kord õnnestuma.
See operatsioon nii-öelda merekaitseks nii soomlastel, eestlastel kui kõigil merelistel riikidel on ju pidev, tegelikult NATO laevadki on merel. Aga tormiga läheb mitu kaablit välja, mõni ankur kuhugi läheb – kõik see summeerub.
Soomlased on väga konkreetsed olnud nende olukordade lahendamisel, ka seekord ikkagi kopterist trossiga laskumine nagu filmis. Aga sellel küsimusel on ka teine pool: eestlased seda ei teinud ja nagu mereväe ülem ütles, et lepiti kokku, kuna pole vastavat võimekust. Et oleme midagi tegemata jätnud või?
Tegemata jätnud võib-olla, kui laevade hankimisest rääkida, siis jah, laevu tuleb juurde hankida. See on selge, aga igal riigil on oma maht, kui suuri laevu ja kui palju sa saad hankida. Riigieelarve on olnud piiratud. Järgmises riigikaitse arengukavas on uute laevade ostmine paigas täitsa ehk neid tuleb hankida.
Konkreetse laeva puhul oli ta liikumas juba Soome poolele, nii et oli selge, et mõistlik on soomlastel toimetada ja soomlased toimetasid. See laev õnneks tegi ka koostööd. Tihtipeale on probleemsemad need laevad, mis koostööd ei tee.
Kogu maailma meredel laiemalt on ikkagi see probleem, et kui aastaid tagasi sellised ühendused ei olnud nii-öelda sihtmärgid või need, mida tihtipeale tabatakse, siis nüüd on see kuidagi kasvanud. See kuidagi ankruga pihta saamine, võib-olla laevade võimsus, liikumine on suurenenud ja nii edasi, aga see on suur probleem igal juhul ja sellega tuleb ka tulevikus arvestada. Ega see kuskile ei kao.
Meie ülesanne on nii väikseks see mõju muuta kui võimalik, ennetada merel seda, mis on ja me teeme seda liitlastega koos, me üksi seda kindlasti ei tee. Lisaks hoolitseda, et kõik, mis vaja, saab parandatud võimalikult kiiresti, sest see vähendab seda mõju ka rahvamajandusele.
Ma tean, et te vihkate seda küsimust, aga mis tunne on hommikul panna pintsak selga, lips ette ja minna tööle, teades, et populaarsus on peaaegu põrandal?
Pintsak tuleb ikka selga panna ja lips ette. Mina teen oma tööd ikkagi selle nimel, mis on oluline.
Loomulikult kui sa mõtled sellele, mis on oluline, kui sa hiljem vaatad ajalukku, siis lõppkokkuvõttes loeb see, kuidas Eestil on läinud, kas Eesti on paremini kaitstud, kas sa tead, et iseseisvus on tagatud? Mina oma tulevikku ei seo Eestiga, mina arvestan, et siin peab olema kõik tagatud, see on esimene asi. Kui ma olen hommikul lipsu ette ja pintsaku selga pannud selle jaoks, siis mulle sellest täitsa piisab.
Teiseks, ütleme nii, et kui me oleme läbi murdnud sellest viletsast majanduskliimast… Kaks ja pool aastat on olnud ikka niisugust Eesti suusailma – lund pole, hall – ja muudkui ainult rühid, siis eelmise aasta lõpus ja eelmisel aastal ikkagi majandus pöördus küll väiksele, aga siiski väga armsale kasvule ning järgnevatel aastatel on pilt parem. Maksuküüru autor on siiski Isamaa, Sotsiaaldemokraadid ja Keskerakond. Maksuküüru kohta vastasin ära, kes on autorid.
Vahepealne maksusegadus – mina hindan, et selle nii-öelda autor oli probleem, kuidas rahastada riigikaitset ja tulemus oli see, et sotsidega koos ei leidnud me paremat lahendust kui tollased otsused, muuhulgas ka ettevõtte kasumite maksustamisest. Ma ei väida, et Läänemets on süüdi, sest otsused olid ikkagi ühised, aga lihtsalt sellel hetkel ei olnud paremat viisi ja ma möönan, et seal oli ka sotside oma nägemust. Sotsid ei ole ju kunagi varjanud, et nende hinnangul tuleks ettevõtteid rohkem maksustada. See oli nende ettekujutus.
Minu ettekujutus on pigem see, mis on praegu ehk maksud lähevad alla, riik on tõhusam ja me kärbime rohkem. Need kaks lahendust tegelikult koos ei töötanud ning sellepärast me sotsidega ka lahku läksime. Seal ei ole mingit isiklikku vimma ega sellist liigset rusikat taskus, vaid ma pigem ütlen ausalt, et ilmselt ikkagi see tarkus, mis oli varasemalt Reformierakonnal ja meie DNA-s, on see, et majanduspoolega, fiskaalpoolega, maksupoolega tegeleb Reformierakond ja kulutamise poolega sotsid. See on huumoriga pooleks, nagu omal ajal öeldud, aga kui sotsid hakkasid tegelema väga palju maksudega ja…
Reformierakond kulutamisega, et siis?
Jah, kulutuste kärpimisega, siis ütleme nii, et see kõik ei töötanud koos.
Siis on Raimond Kaljulaidil õigus, et ta viimasel ajal üldse ei saa aru, mis Reformierakonnas toimub – te nagu oleksite oma professionaalse tunnetuse kaotanud.
Ma ei oska öelda, kas Raimond Kaljulaid peakski täpselt aru saama, mis meil toimub. Hea, kui ta saab aru, mis sotsides toimub. Asugu selleks eksperdiks, ta räägib jube palju meist. Tahab, astugu partei liikmeks, saame arutada.
Nali naljaks, täna on Reformierakond ma ütleks nii-öelda ideoloogiliselt oma kujus, omas DNA-s. Me oleme ju õppinud sellest tagasisidest ja ega see tagasiside niisama ei tulnud, et karistada me saime. Eks see nuhtlus tähendas meile ka ikkagi enesesse vaatamist – nii see käib. Ütleme nii, et tõhusam riik, kokkutõmbamine, teenuste ülevaatamine, moodsamad lahendused, madalam maksukoormus – tegelikult see on see, kuhu Eesti peab liikuma ja selles suunas me liigume.
Lisaks, et oleks taaskord mainitud, siis 1. jaanuarist maksud oluliselt langesid. Eelmisel aastal maksukoormus oli 36,6 protsenti, sellel aastal 35,2 protsenti – ajaloos suurim maksulangetus Eestis.
Tulemus on see, et võlakoormus kasvab rekordiliselt suureks ja Urmas Reinsalu reiting tõuseb.
Võlakoormus kasvab. Eesti riik on laenu võtnud ka varem, kaitsekulud kasvavad ka rekordiliselt suureks ja defitsiit ajas väheneb. Ma siiski meenutan, et 2024. aastal, kus defitsiit pidi olema umbkaudu 2,9-3 protsenti, oli tulemus veidi üle pooleteist protsendi – 1,7-1,8 protsenti mälu järgi. 2025. aastal, kus eelarve võeti vastu kolmeprotsendise defitsiidiga, oli see viimaste hinnangute järgi umbes ühe protsendi kanti. Nii et tegelikult me saime umbes 800 miljonit paremini hakkama.
Ka sellel aastal tuleb pingutada, et riik oma kulud hoiab kontrolli all, siis defitsiit jääb väiksemaks ja koomale tuleb erinevaid teenuseid tõmmata ikkagi. Me peame üle vaatama erinevaid asju, aga olgu öeldud, et sellele ma olen vastu seisnud, mida on ka parempoolsed väga jõuliselt ramminud: et minna pensione kärpima. Seda mina ei toeta.
Urmas Reinsalu lööb teid teie oma relvaga ja ütleb, et suurim pika vaatega probleem lähitulevikuks on Reformierakonna valitud teel lagastada ära Eesti rahanduslik jätkusuutlikkus. Mis te järgmisele peaministrile vastate?
Tema unistustes järgmisele peaministrile, seda esiteks. Teiseks, suurima eelarve defitsiidi planeeris EKREIKE valitsus aastal 2020, kui ma õigesti mäletan, siis lagastati ära rahastus. Eesti rahandus lagastati ära 2017, kui Jüri Ratas, tänane isamaalane ja tollane keskerakondlane, sellel ajal Isamaa rahandusministri juhtimisel, laskis lõdvaks eelarve reeglid. Tulemuseks oli mis? Kui tuli kriis, siis halbadel Reformierakonna Ansipi aegadel kogutud eelarvevarud kaotati ära.
Nii et ütleme nii: kui ta tahab vaadata, kes eelarvesse probleemi tekitas ja selle käo kombel selle defitsiidi muna sinna pesasse munes, siis see kägu on ikka kõvasti Urmas Reinsalu nägu ja Isamaa nägu.
Seal on lihtsalt paar detaili, et ühest sündmusest on varsti juba kümmekond aastat möödas ja teisel ajal oli Covid.
Jah ja ütleme nii, et juhuks, kui keegi märganud pole, siis praegu on meil naaberriik sõjarajal ja kuhugi tuleb panna kirja need kaitsekulutused.
Ja Reformierakonna valimislubadused?
Reformierakonna valimislubadus on õige: me kaotame Isamaa, sotside ja Keskerakonna tehtud maksuküüru ehk astmelise tulumaksu, mis maksustas põhiliselt keskmist töötajat ehk sedasama tavalist peret, kes käib tööl, saab keskmist palka ja kes oli siis Eesti “see kõige rikkam”, keda tuli kõige rohkem nende arust maksustada. Loomulikult me kaotame selle. Ühetaoline tulumaks ongi see, kuidas inimesed teavad, et nende edasipüüdlikkust ei karistata, ja ma siiski meenutan: suurema sissetulekuga inimesed maksavad ka absoluutsummas rohkem makse.
Lauri Läänemets ütles, et julgeolekumaks muutus maksukingituseks rikastele pärast seda, kui nemad valitsusest lahkusid?
Kui Lauri Läänemets ja sotsid valitsusest lahkusid, ma meenutan, siis me tühistasime ettevõtete kasumite maksustamise, mis neile oli väga ideoloogiline. Esimesest eurost tulumaksustamise – mida keegi vist pole tähele pannud –, mis oleks löönud väiksema sissetulekuga inimesi ja pensionäre, selle tühistasime pärast nende lahkumist. Tühistasime ka tulumaksutõusu, mis oleks kõigile täiendava tulumaksu toonud kaela. Nii et me oleme ikka päris kõvasti maksukoormat maha keeranud pärast seda, kus sotsid lahkusid.
Ma tegelikult ei ole ikkagi praeguses intervjuus kuulnud, et mis see teie suur idee on. Kuidas Reformierakond – kui teist korda saates Urmas Paeti tsiteerida – sellest hägusast pilvest välja viia, mille sees ta viimased aastad on hõljunud?
Ma arvan, et selles on mitu erinevat komponenti. Üks on kindlasti tugev, kaitstud riik, vaba riik – see on esimene. Seda on ka tegudes näha, me ei pea ainult rääkima sellest. Kaitsekulud on ikkagi sellised, et meie lapsed ja lapselapsed saavad elada rahus, ajada siin eestikeelset asja. Seda esiteks.
Teiseks on majanduse kasvule pööramine. Kui me vaatame laiemalt, siis väga palju pingeid ühiskonnas on ikkagi tulnud sellest, kui inimeste hakkamasaamine – eriti kõrge hinnatõusu ajal – on olnud löögi all. Kui sul on midagi ringi jagada, siis ringi jagada sul on ikkagi tekkivat jõukust. Mis tähendab seda, et minu nii-öelda teine selline oluline eesmärk – ja ma arvan Reformierakonna eesmärk – on ikkagi maksukoormuse allasaamine, majanduse käimasaamine, majanduskasvule pööramine, mis on ka käes.
Kolmas kindlasti on väärtuspõhine poliitika, mis tähendab seda, et inimesi austatakse, neid ei mõnitata. Eesti ei ole selline riik, kus inimesi tõrjutakse, vaid kus tegelikult inimestest hoolitakse. Sellise riigi ehitamine.
Nii et ma arvan, et need on kindlasti kolm olulist asja, mille eest mina seisan ja praktikas olen ka seisnud. Ütleme nii, et ma ei pea seda ainult rääkima.
Kaitsekulutused on kõikide aegade laes. Majandus kasvab, hakkab kasvama, inimestel on rohkem raha käes ja väärtusi kaitseb iga päev – ning mürglit, pange tähele, sedasama nii-öelda väärtuste tagasikeeramise värki meil ju parlamendis teeb nii EKRE, Isamaa kui Keskerakond. Tegelikult nende nii-öelda igapäevane retoorika, kui te vaatate seda parlamendi debatti, ongi ju suunatud sellele, et öelda, millised inimesed Eestisse sobivad ja millised mitte.
Kristen Michal “Esimeses stuudios”. Autor/allikas: Kairit Leibold/ERR
Eesti 200 võtate oma rüppe või nende reiting läheneb nullile?
Võime jälle oletada, aga mina arvan, et Eesti 200 leiab ennast ja kindlasti järgmistel valimistel on neil võimalus valimiskünnist ületada. Ma ütleksin, et tegemist on siiski, kui vaadata meeskonda… Ettevõtete puhul tihtipeale hinnatakse – ma ei tea, kas see nüüd detailselt täpne võrdlus on –, aga kui sa vaatad ettevõtte tükke ja vara, siis need tükid ja varad tihtipeale on palju väärtuslikumad, kui see aktsia hind parajasti seal börsil on. Nii on mitmes ettevõttes olnud. Eesti 200 puhul on samamoodi: kui ma vaatan neid inimesi, kes seal on, seda kompetentsi ja ma saan aru, et kui sa näed, et keegi on maas, siis tuleb ikka talle jalaga ribidesse anda, nagu Eesti ajakirjanduses kombeks on viisakalt arvajatel, aga oleme ausad, inimestel on siiski oskusi ka ja teadmisi, nii et ma arvan, et küll nad saavad ka valimisteks jala maha.
Teil ikka läheb korda see reitingu küsimus?
Eesti 200 ja meie puhul kindlasti. Miks ma ei peaks head soovima valitsuses olevatele erakondadele?
Saate kõige keerulisem ülesanne on vastata 30 sekundiga küsimusele Eleringi varustuskindluse raporti kohta, kus öeldakse, et 2035. aastaks on vaja 1000 megavatti juhitavaid jaamu. Millal ehituseks läheb?
See plaan on ka olemas. See on ju loogiline, et seni on põlevkivijaamade reservis; kuni on olemas uued gaasijaamad, siis lähevad põlevkivijaamad vaikselt reservist välja, tulevad asemel gaasijaamad.
Ja palju see maksab?
Põlevkivijaamade ülevalhoidmine maksab umbes 60 miljonit aastas, gaasijaamade puhul on see umbes 80-100 miljonit aastas, mis tähendab seda, et ta jääb umbes samasse vahemikku, aga see on ligikaudne hinnang, sõltub kõik täpselt, kuidas hanked lähevad.