El pasado 27 de agosto se cumplieron cuarenta a\u00f1os de la muerte de Manuel Sacrist\u00e1n (1925-1985). Fil\u00f3sofo, editor, traductor y docente, Sacrist\u00e1n fue una figura clave en la renovaci\u00f3n del marxismo espa\u00f1ol. Alejado del comunismo espa\u00f1ol despu\u00e9s de su militancia juvenil antifranquista, jug\u00f3 a partir de la d\u00e9cada de 1970 un rol clave en la configuraci\u00f3n de una red pol\u00edtico-cultural que buscaba articular las cl\u00e1sicas demandas del socialismo con las reivindicaciones contempor\u00e1neas de los movimientos feministas, ecologistas y pacifistas.<\/p>\n
Fue el maestro de una nueva generaci\u00f3n de fil\u00f3sofos cr\u00edticos, como Paco Fern\u00e1ndez Buey, Toni Domenech, Juan-Ram\u00f3n Capella y Gustavo Mu\u00f1oz. Otro de sus herederos intelectuales, Salvador L\u00f3pez Arnal, se refiri\u00f3 al marxismo de Sacrist\u00e1n como \u201cexc\u00e9ntrico, heterodoxo, radical y sin ismos\u201d. Durante su vida public\u00f3 apenas dos libros, pero se prodig\u00f3 en art\u00edculos de revista, pr\u00f3logos y clases, que sus disc\u00edpulos fueron reuniendo en las \u00faltimas d\u00e9cadas. Estas ediciones permitieron un redescubrimiento de su pensamiento en tiempos recientes. Y mientras que otros autores muy le\u00eddos del siglo XX han quedado eclipsados, Sacrist\u00e1n \u2012que fue cabalmente un hombre del siglo pasado\u2012 es m\u00e1s le\u00eddo en el siglo XXI que en su propio siglo.<\/p>\n
Por una serie de curiosas vicisitudes, esta entrevista, realizada en Madrid el viernes 28 de octubre de 1983, permaneci\u00f3 in\u00e9dita hasta hoy. Sacrist\u00e1n la concedi\u00f3 generosamente a dos j\u00f3venes argentinos que acababan de llegar a Espa\u00f1a despu\u00e9s de siete a\u00f1os de dictadura. Laura Klein, entonces joven poeta y estudiante de filosof\u00eda, y quien escribe, estudiante de historia, asist\u00edamos como ansiosos espectadores al Coloquio Internacional \u201cCien a\u00f1os despu\u00e9s de Karl Marx. Ciencia y marxismo\u201d, que tuvo lugar en la Universidad Complutense de Madrid entre el 24 y el 28 de octubre de 1983. \u00cdbamos a escuchar a los referentes de una cultura marxista interdicta en la Argentina, figuras de la talla de los historiadores Pierre Vilar y Josep Fontana, el economista franc\u00e9s Benjamin Coriat, el soci\u00f3logo catal\u00e1n Manuel Castells, el polit\u00f3logo alem\u00e1n Kurt Lenk, los fil\u00f3sofos Adolfo S\u00e1nchez V\u00e1zquez y Manuel Sacrist\u00e1n, entre muchos otros. Deb\u00eda cerrar el coloquio una conferencia magistral de Toni Negri, pero la justicia italiana lanz\u00f3 en ese \u00ednterin su orden de captura. Negri debi\u00f3 refugiarse s\u00fabitamente en Par\u00eds y su conferencia fue le\u00edda en su nombre por Gabriel Albiac.<\/p>\n
Sacrist\u00e1n hab\u00eda llegado unos d\u00edas antes desde Barcelona (su ciudad adoptiva) a Madrid (su ciudad natal), acompa\u00f1ado por su nutrido grupo de disc\u00edpulos, entre los que ya sobresal\u00edan Paco Fern\u00e1ndez Buey y Toni Domenech. Laura Klein y yo nos acercamos a hablarle y no tard\u00f3 en invitarnos a la mesa que compart\u00eda cada noche, al final de la jornada acad\u00e9mica, con los j\u00f3venes fil\u00f3sofos, en el reservado de una fonda madrile\u00f1a. El jueves 27 asistimos a su conferencia magistral: \u201cLos \u00faltimos a\u00f1os de Marx a trav\u00e9s de su correspondencia\u201d. A la salida le pedimos una entrevista y nos dio cita para el d\u00eda siguiente, a las 15 horas, en un viejo bar madrile\u00f1o cercano a la Plaza Cibeles.<\/p>\n
Era el \u00faltimo viernes de octubre de 1983. Llegamos primero y lo esperamos con cierto nerviosismo. Pedimos dos caf\u00e9s, probamos el grabador. Y a los pocos minutos vimos c\u00f3mo se recortaba la figura austera de Sacrist\u00e1n caminando por la Calle de Alcal\u00e1. Se acerc\u00f3 lentamente, con movimientos parsimoniosos. Se disculp\u00f3 por la ligera demora, se sent\u00f3 entre nosotros y pidi\u00f3 un t\u00e9. Y se entreg\u00f3 mansamente a nuestras preguntas acuciosas. La entrevista dur\u00f3 una hora, el anverso y el reverso de un antiguo cassette. Han transcurrido 42 a\u00f1os de aquel encuentro, cuatro d\u00e9cadas de transformaciones colosales. Es posible, sin embargo, que muchas de sus reflexiones tengan todav\u00eda reverberaciones en nuestro presente y no estemos tan solo ante un documento hist\u00f3rico.<\/p>\n
Nos gustar\u00eda comenzar la entrevista por su trayectoria intelectual, que solo conocemos fragmentariamente por algunos art\u00edculos o pr\u00f3logos suyos que han llegado a nuestro pa\u00eds. \u00bfComo llega usted al marxismo?<\/strong><\/p>\n Ah, \u00a1comenzando desde tan lejos! Eso fue hace muchos a\u00f1os, \u2012dice Sacrist\u00e1n, dejando asomar una tenue sonrisa.\u2012Pues, cuando se acab\u00f3 mi infancia \u2012por as\u00ed decirlo\u2012, es decir, cuando cumpl\u00ed 14 o 15 a\u00f1os, se estaba en el ambiente de la inmediata posguerra, y como muchos ni\u00f1os estaba en la organizaci\u00f3n del franquismo, la secci\u00f3n juvenil de la Falange Espa\u00f1ola y en lo que entonces se llamaba Sindicato Espa\u00f1ol Universitario. El camino de salida del fascismo espa\u00f1ol \u2012que era bastante m\u00e1s contradictorio que otros, porque era una mezcla de motivos fascistas europeos t\u00edpicos, sobre todo italianos, con la tradici\u00f3n carlista espa\u00f1ola, muy tradicionalista\u2012, era muy f\u00e1cil. Era un fascismo, por lo tanto, bastante contradictorio en el plano ideol\u00f3gico, y la salida de \u00e9l era sencilla: por regla general ten\u00edamos una crisis entre los 17 y los 18 a\u00f1os, y sal\u00edamos. En mi caso, fue una crisis particularmente dif\u00edcil, porque por una serie de vicisitudes \u2012imprudencia m\u00eda, por un lado\u2012 y lo que pas\u00f3 por otro, no sal\u00ed tranquilamente, sino condenado a muerte y esas cosas que hac\u00edan las bandas fascistas de la organizaci\u00f3n juvenil. Eso me motiv\u00f3 una temporada muy inquieta, en la que siempre ten\u00eda que ir armado, esperando que me dispararan. Pero al final, acab\u00f3 m\u00e1s bien c\u00f3micamente, grotescamente: no pudiendo ya aguantar m\u00e1s, me fui a la casa de uno de los que yo sab\u00eda eran los ejecutores, los encargados de matarme. Aparec\u00ed all\u00ed a las seis de la ma\u00f1ana. Llam\u00e9 a la puerta, la empuj\u00e9, me fui a la cama del tipo y le dije: pues ahora vamos a ver qui\u00e9n mata a qui\u00e9n. Entonces hubo una escena rid\u00edcula, en donde el tipo me dice que no, que la condena a muerte hab\u00eda sido anulada, que no hab\u00edan tenido tiempo de dec\u00edrmelo\u2026 (risas).<\/p>\n \u00bfY cu\u00e1l fue el primer rumbo que tom\u00f3, una vez que sali\u00f3 del franquismo?<\/strong><\/p>\n Mi evoluci\u00f3n ideol\u00f3gica ,por entonces, fue m\u00e1s bien anarquista. Mi primer hallazgo ideol\u00f3gico, el mensaje de crisis del pensamiento nacionalista y tan heterog\u00e9neamente cat\u00f3lico, conservador y fascista, fue una salida anarquista. Doctrinariamente y tambi\u00e9n pr\u00e1cticamente, porque en la pr\u00e1ctica me puse a buscar los restos de los sindicatos anarquistas en Barcelona, donde hab\u00eda pasaido mi juventud. Y consegu\u00ed algunos contactos, de dos tipos. Hab\u00eda restos de la Confederaci\u00f3n Nacional de Trabajadores (CNT) en la clandestinidad, muy pasivos \u2012se imaginan ustedes\u2012, muy desorientados. Nunca contact\u00e9 con los anarquistas de la FAI, los combatientes armados, que eran muy pocos, pero que en ese tiempo, bajo el franquismo, se mantuvieron haciendo atentados: pocas veces con bombas, m\u00e1s bien atentados de tipo personal, disparando. Por ejemplo, un personaje impresionante, un tal Sabat\u00e9. Era un guerrillero aislado, un guerrillero solo, un guerrillero sin guerrilla, que muri\u00f3 acribillado en una estaci\u00f3n de trenes1\/<\/a>1\/. Yo nunca los encontr\u00e9, a pesar que que sab\u00eda de su existencia. Nunca consegu\u00ed hallarlos.<\/p>\n Y luego hab\u00eda un tercer grupo de gente, que me defraud\u00f3 mucho, que en su mayor\u00eda est\u00e1 incrustado en los sindicatos franquistas. Seguramente hab\u00edan entrado con \u00e1nimos revolucionarios, pero la verdad es que estaban asimilados. Y en muchos casos, bastante corrompidos, no dir\u00eda econ\u00f3micamente, pero si en el plano moral. En realidad, no luchaban. Eran funcionarios de los sindicatos de Estado. Entonces [hubo] una larga temporada en la que, desanimado de las cosas p\u00fablicas, simplemente estudi\u00e9.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1nto dur\u00f3 ese per\u00edodo de repliegue en el estudio?<\/strong><\/p>\n Unos diez a\u00f1os.<\/p>\n \u00bfSiempre bajo el influjo de ideolog\u00eda anarquista?<\/strong><\/p>\n Pues no, no necesariamente. En el plano del pensamiento pol\u00edtico le\u00eda todo, tambi\u00e9n a Marx. Pero quiero decir que m\u00e1s bien me dediqu\u00e9 a estudios filos\u00f3ficos. Es la \u00e9poca en que m\u00e1s me dediqu\u00e9 a la l\u00f3gica.<\/p>\n \u00bfEncar\u00f3 estos estudios por su cuenta, o en la universidad?<\/strong><\/p>\n \u00bfEn la universidad? Mmm, no. Ha sido muy accidentada mi carrera en la universidad, porque yo tuve una larga enfermedad \u2012una tuberculosis renal, perd\u00ed un ri\u00f1\u00f3n\u2012 que retras\u00f3 mucho mis estudios. No los termin\u00e9 hasta el a\u00f1o 1952, cuando ten\u00eda 27 a\u00f1os. Y luego de un a\u00f1o fui a Alemania para seguir estudiando. Y fue precisamente all\u00ed donde me cans\u00e9 de no hacer nada pol\u00edticamente y donde trab\u00e9 relaci\u00f3n con el Partido Comunista de Espa\u00f1a (PCE). E ingrese ah\u00ed, trabajando primero en el Partido Comunista de Alemania (KPD).<\/p>\n \u00bfEn qu\u00e9 a\u00f1o suced\u00eda todo esto?<\/strong><\/p>\n En el \u201854. El KPD era un partido min\u00fasculo, con muy poca gente, muy dogm\u00e1tica, muy ruda. Buena gente, en verdad. Eran obreros que hab\u00edan ca\u00eddo prisioneros del ej\u00e9rcito sovi\u00e9tico durante la guerra, y en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica hab\u00edan descubierto que todo aquello en lo que hab\u00edan cre\u00eddo de la grandeza alemana, de la raza aria, era malo. Y se convirtieron al opuesto, a todo lo que fuera opuesto. \u00bfY lo opuesto que era? Pues los catecismos sovi\u00e9ticos. Y habiendo comprendido la criminalidad de su propio ej\u00e9rcito y de su propia condici\u00f3n nazi, surgieron entonces con una fe incondicional, la fe del carbonero.<\/p>\n Cuatro ideas de materialismo hist\u00f3rico y materialismo dial\u00e9ctico. Eran a la vez gente muy conmovedora, muy buena gente. Y eran muy pocos en la ciudad en la que yo estaba, M\u00fcnster. Ten\u00edan un aura de combatientes, pero en verdad los que militaban y trabajaban, eran apenas seis. Era algo de una extrema pobreza, muy triste. Y adem\u00e1s, estando yo ah\u00ed, cuando el Partido Comunista Alem\u00e1n renunci\u00f3 a la legalidad, se disolvieron. Yo les ayud\u00e9 a retirar sus cosas de la casita muy modesta que ten\u00edan. Entonces, escrib\u00ed a Praga, a la direcci\u00f3n del PCE, diciendo que estaba libre y a ver qu\u00e9 hac\u00eda yo.<\/p>\n Paralelamente usted estudiaba l\u00f3gica matem\u00e1tica y filosof\u00eda de la ciencia en la universidad.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, pero en 1956, concluidos mis estudios, volv\u00ed a Espa\u00f1a y comenc\u00e9 a trabajar en la secci\u00f3n de estudiantes e intelectuales del PC de Barcelona, que entonces se llamaba Partido Socialista Unificado de Catalu\u00f1a (PSUC). Durante bastantes a\u00f1os, por la presi\u00f3n del franquismo, era posible estar en el partido comunista, aunque uno tuviera muchas reservas pol\u00edticas. Porque fue la \u00fanica fuerza que resisti\u00f3 al franquismo: uno pasaba por alto lo que no le gustaba porque\u2026 \u00a1aquello era lucha de verdad! En cambio, los socialistas, los republicanos\u2026 no hac\u00eda nada. Y los anarquistas, porque estaba destruidos por las razones que fuere, tampoco hac\u00edan mucho. Lo que pasa es que, de todas maneras, los desacuerdos con el Partido Comunista espa\u00f1ol se fueron acumulando\u2026<\/p>\n \u00bfCu\u00e1ndo y c\u00f3mo se dio su ruptura con el PCE?<\/strong><\/p>\n Yo sal\u00ed, realmente, cuando pens\u00e9 que ya no pod\u00eda seguir, en un pleno del Comit\u00e9 Central del a\u00f1o 1970, verano del \u201870. Yo era miembro del Comit\u00e9 central y del Ejecutivo, y en ese verano tuvimos una discusi\u00f3n en la que mi propuesta qued\u00f3 en una posici\u00f3n rid\u00edcula: votamos yo a favor, una abstenci\u00f3n y todos los dem\u00e1s en contra. Yo no pod\u00eda seguir en una situaci\u00f3n as\u00ed, y lo que hice fue retirarme, sin ning\u00fan espect\u00e1culo, silenciosamente. Yo nunca he pegado gritos para irme.<\/p>\n En los a\u00f1os siguientes, hasta la muerte de Franco (1975), no dije nada. E incluso colabor\u00e9 muchas veces, si se necesitaba alg\u00fan texto en la secci\u00f3n de estudiantes del partido. Estuve hasta el primer pleno del Comit\u00e9 Central en Madrid despu\u00e9s de la muerte de Franco, en que fui a despedirme. Desde entonces, me ha parecido que no hab\u00eda base para sumarme a ninguno de los peque\u00f1os partidos comunistas existentes, ni para crear uno nuevo. Por eso hice m\u00e1s bien un trabajo de propaganda en revistas, conferencias, cursos\u2026<\/p>\n Volvamos a esos a\u00f1os de la ruptura. \u00bfCu\u00e1les eran las diferencias?<\/strong><\/p>\n Bueno, no se pueden zanjar en unos minutos los principales motivos de desacuerdo, pero se pueden, al menos, mencionar de una manera vaga. Yo no compart\u00eda, desde hac\u00eda muchos a\u00f1os, ni la actitud que podr\u00edamos llamar ideol\u00f3gica, cada vez m\u00e1s alejada de los principios y los valores pol\u00edticos y morales comunistas, ni sus juicios sobre la realidad. Curiosamente, me parec\u00edan demasiado realistas en cuesti\u00f3n de valores y demasiado ut\u00f3picos en relaci\u00f3n a la realidad. Constitu\u00edan una especie de utop\u00eda de derechas, llena de ilusiones acerca de las posibilidades de alianzas con mon\u00e1rquicos, con la alta burgues\u00eda\u2026, algo tan ut\u00f3pico como el utopismo m\u00e1s extremista.<\/p>\n \u00bfTuvo alg\u00fan acercamiento con las posiciones cr\u00edticas de Fernando Claud\u00edn y Jorge Sempr\u00fan, que los llevaron algunos unos a\u00f1os antes a una ruptura con el Partido Comunista Espa\u00f1ol (PCE)?<\/strong><\/p>\n No, no\u2026 quiz\u00e1s coincid\u00eda con algunos elementos, pero positivamente, no. Es que Sempr\u00fan y Claud\u00edn, aunque personalmente son hombres enteros y honestos, curiosamente en la crisis que los separ\u00f3 del PCE falsearon voluntariamente la cuesti\u00f3n: ellos en realidad sal\u00eda por la derecha. Sal\u00edan considerando que no era posible movilizar a la clase obrera, que la econom\u00eda capitalista hab\u00eda logrado superar la crisis y que ten\u00eda capacidad de desarrollo autosostenido, indefinido\u2026 Sin embargo, como su salida coincidi\u00f3 casi con el \u201868, insensiblemente se colocaron a la izquierda. Pero hab\u00edan salido por derecha, claramente. Es decir, eran ideol\u00f3gicamente muy oscuros, una mezcla de reacci\u00f3n de izquierdas con un fondo del pensamiento ideol\u00f3gico muy dr xxxbien derechas.<\/p>\n Que hoy se ve m\u00e1s claro, con sus posiciones actuales de apoyo al ingreso de Espa\u00f1a en la OTAN.<\/strong><\/p>\n Hoy se ve clar\u00edsimo, pero entonces lo vimos pocos. Y sobre todo a los no espa\u00f1oles los enga\u00f1\u00f3 completamente. Pero para quien lo ve\u00eda desde dentro, era claro. Eso no quita que los elementos de cr\u00edtica de Claud\u00edn a la manera de dirigir la lucha pol\u00edtica del PCE, estuvieran llenos de realidad. Pero esto ya era otra cuesti\u00f3n, \u00bfverdad? Por ejemplo, la cr\u00edtica de Claud\u00edn acerca de la estimaci\u00f3n insensatamente optimista que la direcci\u00f3n del partido hac\u00eda del resultado de las huelgas en los \u00faltimos a\u00f1os del franquismo, era acertada.<\/p>\n La crisis del marxismo y la pobreza te\u00f3rica del marxismo espa\u00f1ol<\/strong><\/p>\n En el coloquio <\/strong>Cien a\u00f1os despu\u00e9s de Marx<\/strong>, de Madrid, se discuti\u00f3 mucho si est\u00e1bamos ante una crisis del marxismo, o una crisis del movimiento obrero, si la crisis era solo pr\u00e1ctica o se trataba de una crisis te\u00f3rica\u2026<\/strong><\/p>\n \u2026 del movimiento obrero europeo, seguro. El otro d\u00eda, en el Coloquio, record\u00e9 la frase aquella de Perry Anderson: \u201csolo el movimiento obrero est\u00e1 en crisis y no la teor\u00eda\u201d, y dije entonces que me parec\u00eda una verdad parcial. Tomada al pie de la letra, bueno, es verdad. Porque la acumulaci\u00f3n de escritos te\u00f3ricos marxistas de los \u00faltimos quince a\u00f1os es enorme, y en ese sentido no se podr\u00eda hablar de una crisis. Pero esto a m\u00ed me deja insatisfecho, porque es claro que el marxismo no es solo un n\u00facleo te\u00f3rico, sino una doctrina inseparable de un movimiento. Y si el movimiento est\u00e1 en crisis, no puede ser que eso no afecte de ninguna manera al pensamiento marxista. Yo personalmente no dispongo de los instrumentos cient\u00edficos para abocarme a esta tarea, que ser\u00eda tema de estudio de un colectivo de soci\u00f3logos, economistas, historiadores\u2026 y tambi\u00e9n fil\u00f3sofos, pero no solo fil\u00f3sofos.<\/p>\n Se me ocurren causas sueltas, pero no una explicaci\u00f3n completa. Por empezar, el final del prestigio de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica en la mayor\u00eda de las masas trabajadoras y entre los intelectuales, es un factor claro. Junto con eso, la p\u00e9rdida de atractivo ideol\u00f3gico de las otras revoluciones del siglo. Un hombre de finales del siglo XX, como estamos, tiene que darse cuenta de que la revoluci\u00f3n rusa tuvo resultados que no le acaban por gustar. La mexicana, no digamos. Los intentos de revoluci\u00f3n de finales de los 50 y principios de los 60 que aparec\u00edan anunciar el final del imperialismo \u2012la subida de Janio Quadros, la revoluci\u00f3n cubana, el final del imperio belga en \u00c1frica\u2026\u2012 fueron experiencias, a\u00f1o a a\u00f1o, de una esperanza enorme. Pero en Brasil, despu\u00e9s de Quadros y Goulart, llegaron los gorilas estos y lo echan todo para atr\u00e1s. En Cuba, los resultados son discutibles. Y en \u00c1frica central, no digamos lo que pas\u00f3: Lumumba y todo el movimiento lumumbista terminaron de la manera m\u00e1s horrenda. Y lo que hay ahora, es casi peor que el rey Leopoldo de los belgas\u2026<\/p>\n Una persona que piense un poco y que no tenga muchos \u00e1nimos para sostener eso que Antonio Gramsci llamaba el \u201coptimismo de la voluntad\u201d, bueno\u2026\u00a1no hay una sola revoluci\u00f3n del siglo que le d\u00e9 lo que promet\u00eda! No solo la revoluci\u00f3n rusa: es la experiencia tr\u00e1gica de todas las revoluciones. Entre tr\u00e1gica, como es el caso mexicano o el congole\u00f1o, o dudosa, como es el caso cubano, pero en todo caso las expectativas se han ido diluyendo.<\/p>\n Por \u00faltimo, agregar\u00eda otra causa: la crisis econ\u00f3mica. Claro que la crisis pod\u00eda haber sido punto de partida de una recuperaci\u00f3n. Pero por las causas que sean, no lo ha sido. Es claro que la crisis provoca un retroceso en el movimiento obrero que alcanza extremos incre\u00edbles. En estos d\u00edas, por ejemplo, la redacci\u00f3n del Mientras tanto est\u00e1 contactando a sus amigos en Madrid, y nos vamos encontrando con varias sorpresas. Nuestro principal autor en cuestiones de pol\u00edtica energ\u00e9tica nos dice que no quiere saber nada m\u00e1s con este tema, que quiere dedicarse al arte y la literatura. \u201c\u00bfPara que seguir ocup\u00e1ndose de aquel tema, si vamos a salir volando por los aires?\u201d, nos dice. Estamos hablando de un hombre muy valioso, muy capaz\u2026<\/p>\n \u00bfQue aportes hizo a su juicio el marxismo espa\u00f1ol al marxismo contempor\u00e1neo?<\/strong><\/p>\n Yo creo que el marxismo espa\u00f1ol siempre ha sido muy pobre, mientras que el movimiento pol\u00edtico de inspiraci\u00f3n marxista siempre fue bastante rico y bien popular. Se ha dicho muchas veces que es un movimiento con poca teor\u00eda. En la estructura del Partido Comunista, por ejemplo, no hay manera de encontrar te\u00f3ricos importantes. Hay intelectuales muy valiosos desde su fundaci\u00f3n, pero te\u00f3ricos no. Intelectuales muy valiosos, casi excelsos, grand\u00edsimos poetas como Miguel Hern\u00e1ndez o Federico Garc\u00eda Lorca, pero te\u00f3ricos no. Sin embargo, la estructura del Partido Comunista de Espa\u00f1a (PCE) era en un sentido m\u00e1s prometedora que la del Partido Comunista Franc\u00e9s (PCF) o la del italiano (PCI).<\/p>\n El porcentaje de obreros industriales del partido espa\u00f1ol rebasaba con mucho al franc\u00e9s o al italiano. Sus debilidades eran los intelectuales y los campesinos. De modo que quiz\u00e1s tenga que contestar negativamente: la funci\u00f3n te\u00f3rica del marxismo espa\u00f1ol es pobre.<\/p>\n A\u00fan as\u00ed, si tuviera que hacer algunos nombres, \u00bfcu\u00e1les mencionar\u00eda?<\/strong><\/p>\n Incluyendo lo que no me gusta \u2012sonr\u00ede\u2012, pues seguramente habr\u00eda que empezar por Gustavo Bueno2\/<\/a>2\/. Creo que tiene una obra importante, consistente. Es un intento de preservar un m\u00e1ximo de nociones del marxismo tradicional en un nuevo revestimiento. Luego, est\u00e1 la corriente que se podr\u00eda representar como nueva izquierda, que es un marxismo de ascendencia muy neohegeliana y m\u00edstica, con mucha consideraci\u00f3n por las tradiciones religiosas. Un representante de esta corriente que promet\u00eda mucho y que luego no se le ha visto fue Francisco Fern\u00e1ndez Santos\u2026<\/p>\n S\u00ed, lo conocemos, a la Argentina lleg\u00f3 su libro <\/strong>Filosof\u00eda e Historia<\/strong>.<\/strong><\/p>\n Bueno, ese era un libro interesante, muy interesante. Pero lo he perdido de vista. Finalmente, est\u00e1 lo que yo he intentado \u2012y no solo yo, sino muchos otros, aunque generalmente m\u00e1s j\u00f3venes que yo\u2012, que es considerar la tradici\u00f3n de Marx m\u00e1s como una tradici\u00f3n pol\u00edtica que como una tradici\u00f3n cient\u00edfica. Esto, sin desprecio de los elementos cient\u00edficos que hay en la obra de Marx. Pero importa m\u00e1s la persistencia de los valores pol\u00edticos que el detalle de las categor\u00edas cient\u00edficas del marxismo. En ese sentido, nosotros nos movemos m\u00e1s libremente que los que est\u00e1n en la l\u00ednea de Gustavo Bueno. No por desprecio de lo cient\u00edfico, repito, ni mucho menos. Sino por una consideraci\u00f3n de lo cient\u00edfico m\u00e1s anal\u00edtica, m\u00e1s instrumental, dando menos importancia a la teor\u00eda cient\u00edfica de Marx y m\u00e1s al m\u00e9todo.<\/p>\n A mi criterio esto cubre lo que ser\u00edan las tres tendencias que me parecen m\u00e1s vivas en la tradici\u00f3n marxista espa\u00f1ola, aunque no se puede decir que haya una tradici\u00f3n intelectual marxista. No digo que no haya intelectuales marxistas, pero creo que no han cuajado en escuela, en una escuela del pensamiento marxista, ni en el \u00e1mbito del Partido Comunista espa\u00f1ol ni tampoco en los partidos comunistas menores. Claro, est\u00e1 la Liga Comunista Revolucionaria (LCR), que tiene siempre la proyecci\u00f3n trotskista detr\u00e1s, proviene de una tradici\u00f3n, aunque no estrictamente espa\u00f1ola.<\/p>\n Hemos visto que los trotskistas espa\u00f1oles de la Liga Comunista Revolucionaria (LCR) no solo disputan liderazgos en el movimiento obrero, sino que participan en las luchas feministas, ecologistas, en las manifestaciones contra la OTAN\u2026<\/strong><\/p>\n Bueno, todos los peque\u00f1os partidos comunistas participan de esas luchas, especialmente en las marchas por el desarme. Algunos de manera muy contradictoria, como un partido socialista de liberaci\u00f3n catal\u00e1n que va a las manifestaciones pacifistas con una pancarta que dice \u201cLucha armada por la paz\u201d.<\/p>\n Deshegelianizar a Marx<\/strong><\/p>\n Volvamos a su propia corriente de pensamiento, la que usted representa, junto a Francisco Fern\u00e1ndez Buey, Juan-Ram\u00f3n Capella, Toni Dom\u00e8nech. \u00bfSe podr\u00eda decir que ustedes se proponen eliminar los resabios especulativos de tradici\u00f3n hegeliana que perviven en la obra de Marx? \u00bfSe podr\u00eda resumir su estrategia te\u00f3rica en la consigna <\/strong>deshegelianizar a Marx<\/strong>?<\/strong><\/p>\n Yo creo que s\u00ed. Me planteo la cuesti\u00f3n en estos t\u00e9rminos: Hegel ha sido decisivo en el pensamiento de Marx. Y hasta el final. Sin Hegel no habr\u00eda Marx, sin lugar a dudas. Negarlo, al modo de Louis Althusser, es una locura. Incluso en lo malo de Hegel, en lo peor de Hegel, en lo que hace a la calidad de cient\u00edfica, pues esa concepci\u00f3n filos\u00f3fica de la historia que comentaba ayer en el coloquio, incluso eso, ha sido vital para la obra de Marx.<\/p>\n Porque sin esa fe un poco metaf\u00edsica y trascendental seg\u00fan la cual la historia se mov\u00eda necesariamente, probablemente el hombre no habr\u00eda tenido la fuerza moral para trabajar en esas condiciones de hambre y enfermedad, \u00bfno? As\u00ed tambi\u00e9n sirvi\u00f3 la religi\u00f3n cristiana para resistir al imperio de Roma, \u00bfno? La de Marx era una creencia de origen hegeliano, aunque con el injerto ilustrado de darle gran valor a la t\u00e9cnica ya la ciencia. Esa creencia en la infalibilidad de la evoluci\u00f3n hist\u00f3rica era fundamental para que siguiera trabajando.<\/p>\n Luego hay, adem\u00e1s, numerosas influencias de Hegel muy positivas y buenas. La influencia, para empezar, de la enorme cultura de Hegel, esa gigantesca cultura que fue alimento intelectual de Marx. E incluso observaciones muy agudas de Hegel sobre la ciencia y la t\u00e9cnica: por ejemplo, hay una frase de Hegel sobre las m\u00e1quinas en la Filosof\u00eda del Derechoque est\u00e1 en la base de ciertos desarrollos de Marx3\/<\/a>.<\/p>\n Lo que yo creo que es digno de ser eliminado es esa noci\u00f3n de ciencia como saber absoluto. Para Hegel, lo cient\u00edfico es lo absolutamente sabido, como era para Plat\u00f3n. Hoy sabemos que eso no es la ciencia, esa es acaso la ilusi\u00f3n. Ciencia es, en principio, saber realizable, saber no absoluto.<\/p>\n \u00bfUsted considera que en Marx prevalece esa noci\u00f3n de ciencia como saber absoluto, incluso en una obra como <\/strong>El Capital<\/strong>?<\/strong><\/p>\n Creo que Marx trabaja un poco confusamente con nociones de ciencia de tipo distinto. Parte de una idea de ciencia absoluta que ya de joven critica con los otros j\u00f3venes hegelianos para pasar a la noci\u00f3n de ciencia como cr\u00edtica. Luego, mientras va madurando a lo largo de su vida, \u00e9l mismo va haciendo ciencia positiva, ciencia real. As\u00ed va adquiriendo inconscientemente la noci\u00f3n de ciencia de su \u00e9poca. Entonces, los tres planos de la ideolog\u00eda de la ciencia se pelean en su obra constantemente. Yo creo que en el pensamiento de Marx estas tres nociones de ciencia nunca han llegado a aclararse.<\/p>\n De modo que la noci\u00f3n de cientificidad del marxismo hab\u00eda que deshegelizarla, entendiendo por cientificidad simplemente el m\u00e9todo cient\u00edfico propio de cada campo, al servicio \u2012en el campo espec\u00edfico del marxismo\u2012 de una pr\u00e1ctica transformadora. Y en segundo lugar, habr\u00eda que romper con ese fatalismo hist\u00f3rico que es m\u00e1s o menos coherente con esa idea de ciencia. Aqu\u00ed tambi\u00e9n la cosa es, en el propio Marx, muy contradictoria, porque \u00e9l, desde bastante joven, est\u00e1 haciendo afirmaciones de que el cambio social no es fatal. Pero, por otra parte \u2012y simult\u00e1neamente\u2012, est\u00e1 la idea de la infalibilidad. Lo primero est\u00e1 en el mismo Manifiesto comunista, en t\u00e9rminos sumamente cautos, cuando est\u00e1 admitiendo la posibilidad de que la lucha de clases no tenga una resoluci\u00f3n positiva4\/<\/a>.Pero otra es cuando est\u00e1 polemizando, por ejemplo, en la Cr\u00edtica del Programa de Gotha, cuando es capaz de usar palabras como infalible, inexorable\u2026<\/p>\n \u00bfUsted cree que Marx \u201ccierra el sistema\u201d, de un modo semejante al que Engels se\u00f1ala en la obra de Hegel?<\/strong><\/p>\n No, entre otras cosas porque si hubiera querido, ni siquiera hubiera tenido el tiempo para hacerlo. Ante lo que parecen \u201ccierres\u201d, como la proposici\u00f3n del materialismo hist\u00f3rico en La ideolog\u00eda alemana, o el pr\u00f3logo a la Contribuci\u00f3n a la Cr\u00edtica de la Econom\u00eda Pol\u00edtica, tanto \u00e9l como Engels han declarado que no se trataba de tal, que era un sistema abierto.<\/p>\n Seg\u00fan Engels, la tarea te\u00f3rica consist\u00eda en recuperar el m\u00e9todo de Hegel volvi\u00e9ndolo contra su sistema. Luk\u00e1cs lo convalid\u00f3 muchos a\u00f1os despu\u00e9s y esto se ha convertido en un lugar com\u00fan de la cultura marxista. \u00bfEs posible pensar semejante contraposici\u00f3n entre m\u00e9todo y sistema en la obra de un autor?<\/strong><\/p>\n Yo no lo har\u00eda. Y curiosamente, Hegel mismo se ha anticipado a esto: hay un texto donde dice que el m\u00e9todo es el sistema y el sistema es el m\u00e9todo5\/<\/a>. Yo creo lo mismo, creo que el m\u00e9todo de Hegel s\u00f3lo es justificable en el sistema del idealismo absoluto. Solo si de verdad la comprehensi\u00f3n correcta del Ser fuera el idealismo absoluto, el Ser ser\u00eda dial\u00e9ctico en sentido hegeliano, capaz de un desarrollo propio de una definici\u00f3n, dotado de una logicidad interna. Si el Ser es el Esp\u00edritu, pues de acuerdo. Si el Ser es Idea, esto es posible. Pero si no lo es, si el Ser no es Raz\u00f3n, o bien no todo el Ser es Raz\u00f3n, no es as\u00ed. En suma, el m\u00e9todo est\u00e1 implicado en el sistema y viceversa.<\/p>\n Engels hablaba de un m\u00e9todo dial\u00e9ctico que reniega de todo lo dogm\u00e1tico, incluso del contenido dogm\u00e1tico del sistema, \u00bfno es as\u00ed?<\/strong><\/p>\n Yo creo que el m\u00e9todo, tal como est\u00e1 en Hegel, es perfectamente compatible con el sistema, cuando el sistema es el sistema absoluto. Pero creo, sin embargo, que el intento de separaci\u00f3n del m\u00e9todo de Hegel \u2012utilizable en otro contexto ontol\u00f3gico\u2012 de su sistema, ha sido un error, como tantos otros, fecundo. Ha permitido como una explosi\u00f3n de la idea hegeliana de dial\u00e9ctica. Ha permitido la aparici\u00f3n t\u00e1cita, poco clara pero fecunda, de nuevas nociones de dial\u00e9ctica.<\/p>\n La dial\u00e9ctica como estilo<\/strong><\/p>\n \u00bfPero cu\u00e1l es la noci\u00f3n de dial\u00e9ctica que rescata usted aqu\u00ed: dial\u00e9ctica como m\u00e9todo, como l\u00f3gica, como proceso objetivo de la historia\u2026?<\/strong><\/p>\n Como l\u00f3gica desde luego que no, terminantemente no. Como proceso objetivo, bueno, es algo meramente metaf\u00f3rico. Como m\u00e9todo s\u00ed, pero en un sentido laxo de m\u00e9todo, un sentido en el que m\u00e9todo quiera decir estilo intelectual.<\/p>\n A m\u00ed me parece que un concepto sostenible de dial\u00e9ctica, es un concepto integrado por notas como globalidad de la visi\u00f3n, inmanentismo \u2012explicaci\u00f3n por el conjunto de los datos y no fuera de los datos, asunci\u00f3n de la noci\u00f3n de cambio como noci\u00f3n fundamental del proceso\u2026 Yo creo q ue esas nociones que componen una dialecticidad razonable \u2012no la de Hegel\u2012 est\u00e1n siendo realizadas y planificadas por t\u00e9cnicas formales y matem\u00e1ticas modernas. Algunos marxistas ya lo est\u00e1n viendo y aplicando. Una de las cosas m\u00e1s interesantes de todo esto es la aplicaci\u00f3n de las ideas dial\u00e9cticas marxistas a la Teor\u00eda de cat\u00e1strofes, la teor\u00eda matem\u00e1tica de cat\u00e1strofes6\/<\/a>.<\/p>\n Esta teor\u00eda, por ejemplo, viene a aclarar viejas intuiciones dial\u00e9cticas, como la del salto cualitativo de la dial\u00e9ctica. O la Teor\u00eda general de sistemas7\/<\/a>, que sin perjuicio del car\u00e1cter conservador y reaccionario de muchos de sus cultores, clarifican mucho nociones dial\u00e9cticas como la de \u201ctotalidad\u201d. Y es capaz de incorporar tambi\u00e9n la idea de movimiento, lo que equivale a un cambio de sistema. En fin, se est\u00e1n desarrollando bastantes t\u00e9cnicas exactas que, en mi opini\u00f3n, incorporan las nociones dial\u00e9cticas y le dan una comprensi\u00f3n a esto de la dial\u00e9ctica en tanto que estilo intelectual.<\/p>\n Lo que sucede es que para una tradici\u00f3n socialista de verdad, socialista radical, este estilo intelectual es no solo interesante y m\u00e1s verdadero, sino imprescindible. Porque la pr\u00e1ctica revolucionaria necesita tener delante una visi\u00f3n concreta e integrada de la realidad en la que busca intervenir. No es como la pr\u00e1ctica tecnol\u00f3gica, que es fragmentaria. La pr\u00e1ctica revolucionaria no puede ser fragmentaria, y por tanto necesita de una visi\u00f3n dial\u00e9ctica.<\/p>\n Cuando usted habla de \u201ctotalidad\u201d, \u201cinmanencia\u201d, \u201ccambio\u201d, no las considera categor\u00edas de pensamiento, sino que se refiere a ellas como \u201cnotas\u201d, \u201cnociones\u201d que conformar\u00edan un \u201cestilo\u201d.<\/strong><\/p>\n Efectivamente, no se trata de categor\u00edas l\u00f3gicas en la medida en que no son suced\u00e1neos, el sustituto de la l\u00f3gica formal, de la l\u00f3gica corriente. Se construyen con elementos m\u00ednimos l\u00f3gicos, propios de la l\u00f3gica formal, m\u00e1s simples. Digamos que se trata de articulaciones de elementos l\u00f3gicos m\u00ednimos.<\/p>\n \u2026 pero que ya est\u00e1n fuera de la l\u00f3gica.<\/strong><\/p>\n Son m\u00e1s que l\u00f3gica, en el sentido de distintos, o contrarios. Son composiciones complejas de elementos l\u00f3gicos, si es que se hace un an\u00e1lisis formal de ellos.<\/p>\n Pero, \u00bfno son categor\u00edas que se contraponen a la l\u00f3gica formal, o que por lo menos la exceden?<\/strong><\/p>\n Es que no hay otra l\u00f3gica que no sea formal. Hay autores importantes que, a\u00fan estando en contra de esto, son m\u00e1s claros que lo que se era en otra \u00e9poca. Hay autores en Latinoam\u00e9rica, en Canad\u00e1, en Inglaterra, empe\u00f1ados en formalizar como un sistema l\u00f3gico un pensamiento que ellos consideran dial\u00e9ctico. Utilizan procedimientos como las l\u00f3gicas trivalentes \u2012donde al verdadero \/ falso se agregan el valor indefinido\u2012, o como un l\u00f3gico ingl\u00e9s, utilizan el valor parad\u00f3jico, o como un l\u00f3gico ecuatoriano \u2012Lorenzo Pe\u00f1a, un cl\u00e9rigo marxista espa\u00f1ol que ense\u00f1a en la Universidad Cat\u00f3lica de Quito\u2012, que intenta una l\u00f3gica dial\u00e9ctica muy formalizada, con todos los requisitos t\u00e9cnicos de la l\u00f3gica simb\u00f3lica moderna, para salvar frases de Engels gracias a Santa Teresa (risas). S\u00ed, s\u00ed, de<\/p>\n veras, recoge frases de Engels como la \u201cnegaci\u00f3n de la negaci\u00f3n\u201d junto a versos de Santa Teresa como \u201cVivo sin vivir en m\u00ed \/ y tan alta vida espero \/ que muero porque no muero\u201d\u2026 Junta todo esto, pero con una buena calidad t\u00e9cnica8\/<\/a>. Me parece que, como ejercicio intelectual, es un trabajo muy valioso.<\/p>\n Formalmente no hay nada que decir, est\u00e1 claro que uno puede construir un sistema formal con valores parad\u00f3jicos, ya sea introduciendo dos negaciones diferentes, donde una fuerte cumple la funci\u00f3n de la negaci\u00f3n cl\u00e1sica y la d\u00e9bil no la cumple. Pero aqu\u00ed no hay contradicci\u00f3n: se respeta la l\u00f3gica cl\u00e1sica. Ahora bien, epistemol\u00f3gicamente, me parece in\u00fatil para toda reflexi\u00f3n en ciencia pol\u00edtica y en teor\u00eda de la revoluci\u00f3n. Y tambi\u00e9n discutible en su propio campo. Por ejemplo, en el uso pol\u00edtico del lenguaje, a mi me parece un disparate. Lorenzo Pe\u00f1a considera \u00fatil e incluso imprescindible apelar al lenguaje natural \u2012Pe\u00f1a llama natural a su negaci\u00f3n d\u00e9bil\u2012 manteniendo como correctas expresiones como Lo s\u00e9 y no lo s\u00e9\u2026, Quiero y no quiero\u2026. A m\u00ed me parece mucho m\u00e1s sano considerarlas como elipsis de otra cosa, como la frase \u201cHe estudiando un poco, pero no bastante\u201d o \u201cA\u00fan no estoy decidido\u201d. Yo le preguntar\u00eda a Lorenzo Pe\u00f1a que pasar\u00eda si al llegar un d\u00eda a casa de su madre se encuentra con el m\u00e9dico y a la pregunta de si la encuentra enferma, el m\u00e9dico responde: \u201cEst\u00e1 y no est\u00e1\u201d. \u00bfSe dar\u00eda por contento\u201d.<\/p>\n En fin, yo encuentro a estos sistemas formalmente impecables, pero epistemol\u00f3gicamente est\u00e9riles y discutibles. Y digo discutibles porque no soy competente en f\u00edsica cu\u00e1ntica y tengo que fiarme de los que dicen f\u00edsicos, matem\u00e1ticosy cient\u00edficos competentes en ese campo. De todos modos, hay que ser ecu\u00e1nime: hay matem\u00e1ticos interesados en desarrollar una teor\u00eda apenas explorada: la teor\u00eda de los conjuntos difusos o confusos, respecto de los cuales puede ocurrir que no sea posible decidir si un determinado objeto sea o no parte del conjunto. Esta teor\u00eda podr\u00eda dar fundamento a la l\u00f3gica del s\u00ed y no. Es materia de discusi\u00f3n. Yo personalmente creo que para la teor\u00eda econ\u00f3mica y social que puede ser de inter\u00e9s para el socialismo, es irrelevante. Y hasta que no est\u00e9 claro, reservo el juicio para la f\u00edsica.<\/p>\n Notas<\/strong><\/p>\n 1\/<\/a>\u00a0Francesc Sabat\u00e9 (1915-1960), m\u00e1s conocido como El Quico, fue un anarquista catal\u00e1n, emblema de la resistencia armada antifranquista durante las d\u00e9cadas de 1940 y 1950. Nota del editor.<\/p>\n 2\/<\/a>\u00a0Gustavo Bueno Mart\u00ednez (1924-2016) fue un fil\u00f3sofo espa\u00f1ol, autor de una vasta obra encuadrada en lo que \u00e9l mismo llam\u00f3 \u201cmaterialismo filos\u00f3fico\u201d. Nota del editor.<\/p>\n 3\/<\/a>\u00a0\u201cLa abstracci\u00f3n del producir hace adem\u00e1s que el trabajo sea cada vez m\u00e1s mec\u00e1nico y permite que finalmente el hombre sea eliminado y ocupe su lugar una m\u00e1quina\u201d. G. H. F. Hegel, Principios de Filosof\u00eda del Derecho, Buenos Aires, Sudamericana, 2012, \u00a7198, traducci\u00f3n de Juan Luis Vermal. Nota del editor.<\/p>\n 4\/<\/a>\u00a0\u201cToda la historia de la sociedad humana, hasta la actualidad, es una historia de luchas de clases. Libres y esclavos, patricios y plebeyos, barones y siervos de la gleba, maestros y oficiales; en una palabra, opresores y oprimidos, frente a frente siempre, empe\u00f1ados en una lucha ininterrumpida, velada unas veces y otras franca y abierta, en una lucha que conduce en cada etapa a la transformaci\u00f3n revolucionaria de todo el r\u00e9gimen social o al exterminio de ambas clases beligerantes\u201d. Karl Marx-Friedrich Engels, Manifiesto del Partido Comunista, cap. I (Burgueses y Proletarios). Traducci\u00f3n de Wenceslao Roces. Nota del editor.<\/p>\n 5\/<\/a>\u00a0Es posible que haga referencia al p\u00e1rrafo de la Ciencia de la L\u00f3gica en que Hegel se\u00f1ala que en el m\u00e9todo entra la consideraci\u00f3n del contenido al mismo tiempo que \u201cel m\u00e9todo mismo se ampl\u00edaahora, debido a este momento, en unsistema\u201d. G. H. F. Hegel, Ciencia de la L\u00f3gica, Buenos Aires, Solar, 1982, p. 577, traducci\u00f3n de Augusta y Rodolfo Mondolfo. Nota del editor.<\/p>\n 6\/<\/a>\u00a0La Teor\u00eda de cat\u00e1strofes, surgida en la d\u00e9cada de 1960 gracias a los trabajos del matem\u00e1tico franc\u00e9s Ren\u00e9 Thom, se hizo conocida en la d\u00e9cada siguiente por los desarrollos del matem\u00e1tico brit\u00e1nico Christopher Zeeman. Entre los diversos tipos de cat\u00e1strofe establecidos por esta teor\u00eda (cat\u00e1strofe depliegue, c\u00faspide, cola de golondrina, mariposa, hiperb\u00f3lica, el\u00edptica y parab\u00f3lica), uno de los m\u00e1s conocidos popularmente es el efecto mariposa, que permitir\u00eda explicar matem\u00e1ticamente c\u00f3mo los sistemas cambian abruptamente (se rompen) ante peque\u00f1as perturbaciones. Si en un sistema se produce una peque\u00f1a perturbaci\u00f3n inicial, mediante un proceso de amplificaci\u00f3n se podr\u00e1 generar un efecto considerablemente grande, a corto o mediano plazo. Nota del editor.<\/p>\n