{"id":5688,"date":"2025-07-26T22:41:12","date_gmt":"2025-07-26T22:41:12","guid":{"rendered":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/5688\/"},"modified":"2025-07-26T22:41:12","modified_gmt":"2025-07-26T22:41:12","slug":"los-partidos-ya-no-son-interpretes-de-la-sociedad-y-su-papel-lo-ejercen-los-intereses-organizados","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/5688\/","title":{"rendered":"Los partidos ya no son int\u00e9rpretes de la sociedad y su papel lo ejercen los intereses organizados"},"content":{"rendered":"

\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\tSabino Cassese (Atripalda, 1935) es una de las grandes figuras del derecho p\u00fablico en Europa. Exministro del Gobierno de Carlo Azeglio Ciampi, exjuez del Tribunal Constitucional italiano y profesor em\u00e9rito de la Escuela Normal Superior de Pisa, ha dedicado m\u00e1s de medio siglo al estudio de la Administraci\u00f3n, las instituciones y el funcionamiento del Estado moderno. Su obra, profundamente influyente, ha sido clave para entender los l\u00edmites y las transformaciones del poder p\u00fablico en la era contempor\u00e1nea.
A sus casi noventa a\u00f1os, Cassese sigue interviniendo con lucidez y autoridad en el debate p\u00fablico italiano y europeo. En esta entrevista, realizada en su despacho de Roma por Marc L\u00f3pez Plana, editor y director de Agenda P\u00fablica, Cassese aborda con franqueza y precisi\u00f3n algunos de los temas m\u00e1s controvertidos del momento: la independencia del poder judicial, el autogobierno de los jueces, el deterioro de las administraciones p\u00fablicas, el avance de la corrupci\u00f3n y la evoluci\u00f3n del sistema pol\u00edtico italiano bajo el Gobierno de Giorgia Meloni. Su diagn\u00f3stico, agudo y sin concesiones, ofrece claves valiosas no solo para Italia, sino tambi\u00e9n para comprender las tendencias que atraviesan otras democracias europeas, incluida la espa\u00f1ola.
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Sabino Cassese durante la conversaci\u00f3n. Foto: Agenda P\u00fablica \/ Francesco Fotia<\/p>\n

Usted es un experto en lo que ha llamado \u00abel gobierno de los jueces\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9 los consejos de la magistratura son lugares de poder? Hoy en Espa\u00f1a y en Italia, por ejemplo, son lugares de batalla pol\u00edtica.<\/strong>
Por dos razones. La primera es fisiol\u00f3gica y la segunda es patol\u00f3gica. En primer lugar, todas las constituciones modernas atribuyen autonom\u00eda e independencia a los consejos de la magistratura, constituyendo lo que el gran polit\u00f3logo Giandomenico Magione llam\u00f3, hace veinte a\u00f1os, \u00abinstituciones no mayoritarias\u00bb. No mayoritarias significa que no forman parte del sistema pol\u00edtico en sentido estricto. Y esa es la raz\u00f3n fisiol\u00f3gica. Luego est\u00e1 la raz\u00f3n patol\u00f3gica: la autonom\u00eda y la independencia han sido transformadas por los ordenamientos jur\u00eddicos de muchos pa\u00edses \u2014desde luego en Francia, Italia, Espa\u00f1a\u2014 en autogobierno, que es otra cosa. Y el autogobierno, en la Inglaterra del siglo XIX, significaba que el pueblo se gobernaba a s\u00ed mismo. Este concepto, aplicado al poder judicial, es inviable. Y por eso es una patolog\u00eda.<\/p>\n

\u00bfPuede una sentencia del Tribunal Supremo ser anulada por una ley del Parlamento? Es el caso de Espa\u00f1a con la ley de amnist\u00eda que anul\u00f3 una sentencia del Tribunal Supremo.<\/strong><\/p>\n

Hay dos cuestiones. En primer lugar, en todos los sistemas modernos existe un poder punitivo del Estado ejercido por los jueces, pero tambi\u00e9n existe una cara m\u00e1s suave del poder, representada por el poder de amnist\u00eda e indulto.<\/p>\n

\u00abEn todos los sistemas jur\u00eddicos modernos se reconoce que puede haber una v\u00e1lvula de seguridad, un poder m\u00e1s suave, junto al poder severo\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

As\u00ed, en todos los sistemas jur\u00eddicos modernos se reconoce que puede haber una v\u00e1lvula de seguridad, un poder m\u00e1s suave, junto al poder severo. Aqu\u00ed es donde entra el conflicto entre el poder legislativo y el judicial. Pero tambi\u00e9n existe un Tribunal Constitucional que tiene la \u00faltima palabra en el control de la constitucionalidad de una ley ordinaria.
En Estados Unidos, el juez Jackson \u2014que tambi\u00e9n fue el acusador en Nuremberg\u2014 escribi\u00f3 en una sentencia: \u00abWe are not final because we are infallible, but on the contrary, we are infallible because we are final\u00bb. Lo que significa: \u00abNo tenemos la \u00faltima palabra porque seamos infalibles, sino al contrario, somos infalibles porque tenemos la \u00faltima palabra\u00bb. La soluci\u00f3n es la siguiente: en un sistema jur\u00eddico debe haber una cl\u00e1usula de cierre, alguien que cierre el c\u00edrculo. El que cierra el c\u00edrculo tiene el \u00faltimo poder. Carl Schmitt dijo: \u00abQuien decide sobre el estado de excepci\u00f3n es quien establece la norma\u00bb.<\/p>\n

\u00bfEst\u00e1 de acuerdo en que los jueces se elijan a s\u00ed mismos como miembros del Consejo Superior de la Magistratura?<\/strong>
Una premisa. En Italia, el Consejo Superior de la Magistratura est\u00e1 formado por unos pocos miembros de derecho: el presidente de la Rep\u00fablica, que es su presidente, el fiscal general del Tribunal Supremo, y una mayor\u00eda de jueces elegidos por los propios jueces y una minor\u00eda elegida por el Parlamento.
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Sabino Cassese y Marc L\u00f3pez durante la conversaci\u00f3n. Foto: Agenda P\u00fablica \/ Francesco Fotia<\/p>\n

\n\u00bfEs el presidente de la Rep\u00fablica miembro del consejo?<\/strong>
Es el presidente. Sin embargo, no ejerce realmente el poder, sino que lo delega en el vicepresidente, que suele ser uno de los elegidos por el Parlamento. Esto, en mi opini\u00f3n, es un fallo del sistema, porque los presidentes de la Rep\u00fablica deber\u00edan presidir siempre el consejo. El consejo es un escudo, una defensa. No sirve para decidir sobre cuestiones judiciales. Sirve para garantizar que no haya influencia de particulares en la administraci\u00f3n de justicia. As\u00ed que los ascensos, los destinos y las medidas disciplinarias de los magistrados son de su competencia. He dicho en broma que el consejo es un jefe de personal multiplicado por 30 personas.<\/p>\n

\u00abEl Consejo Superior de la Magistratura sirve para garantizar que no haya influencia de particulares en la administraci\u00f3n de justicia\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

El problema es que cuando la elecci\u00f3n de los miembros se deja en manos de los propios jueces, enseguida se crean v\u00ednculos entre jueces y elegidos. Como: \u00abNac\u00ed en Palermo, fui magistrado en Mil\u00e1n, ahora en Udine, pero mi mujer trabaja en Palermo y quiero volver a Palermo\u00bb. O: \u00abSoy magistrado desde hace veinte a\u00f1os, quiero ser presidente del tribunal\u00bb. Se crea un v\u00ednculo y lo que t\u00e9cnicamente se llama una corporaci\u00f3n. La corporaci\u00f3n se autogestiona. Y ese es el mayor problema en Italia. Tenemos un sistema de corrientes en la judicatura, y las corrientes sirven para organizar un gremio. As\u00ed que no est\u00e1 mal que los jueces elijan, est\u00e1 mal que se cree una cadena tan fuerte. En Italia hay 9.000 magistrados y cada uno tiene su interlocutor en el Consejo Superior de la Magistratura.<\/p>\n

Si los jueces se convierten en una corporaci\u00f3n, \u00bfadquieren poder pol\u00edtico?<\/strong>
Que los jueces se expresen sobre cuestiones pol\u00edticas es fisiol\u00f3gico. Tomemos un juez administrativo: una ley encomienda al ayuntamiento una competencia urban\u00edstica, el ayuntamiento aprueba un plan director, un juez interviene y dice que el plan no se aprob\u00f3 oyendo a los interesados. El juez cuestiona una decisi\u00f3n pol\u00edtica, pero, si tiene raz\u00f3n, la pol\u00edtica ha violado la ley. As\u00ed que es correcto que la pol\u00edtica est\u00e9 controlada por la ley.<\/p>\n

\u00abQue los jueces se expresen sobre cuestiones pol\u00edticas es fisiol\u00f3gico. El problema es cuando el juez no se limita a controlar, sino que crea la ley\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

El problema surge cuando la idea americana de la judge made law entra en la cultura italiana o francesa. Significa que la ley no la hace el Parlamento, sino el juez. De este modo, el juez no se limita a controlar, sino que crea la ley que debe aplicarse.<\/p>\n

En ese momento, el juez es pr\u00e1cticamente un pol\u00edtico no elegido por nadie.<\/strong>
Exactamente.<\/p>\n

\u00bfY eso lleva a los jueces a pensar que tienen un papel pol\u00edtico importante?<\/strong>
Por supuesto.
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El jurista Sabino Cassese durante la conversaci\u00f3n con Agenda P\u00fablica. Foto: Agenda P\u00fablica \/ Francesco Fotia<\/p>\n

\n\u00bfY qu\u00e9 pasa cuando los jueces investigan a los pol\u00edticos? En Italia, por ejemplo, Renzi y su familia han sido investigados siete veces sin condenas.<\/strong>
Yo lo llamo desbordamiento. Es un problema que surge cuando, por una mala interpretaci\u00f3n de la autonom\u00eda como autogobierno, surgen los magistrados militantes. Un magistrado militante est\u00e1 convencido de que tiene una misi\u00f3n que cumplir.<\/p>\n

\u00abLos jueces militantes est\u00e1n convencidos de que tienen una misi\u00f3n que cumplir\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Por eso es crucial establecer que el Consejo Superior de la Magistratura sirve para defender a la magistratura de las presiones externas, y no al rev\u00e9s. El consejo es un escudo, no un arma a utilizar contra otros poderes. Si el poder judicial influye en la pol\u00edtica a trav\u00e9s del consejo, traiciona su funci\u00f3n.<\/p>\n

En su libro El poder habla del poder y del poder de la influencia. \u00bfCu\u00e1l es la relaci\u00f3n entre ambos?<\/strong>
Tradicionalmente, el poder era mando, dominaci\u00f3n. Pero hoy, el poder es cada vez m\u00e1s el poder de la influencia, de la hegemon\u00eda. Tocqueville ya lo adivinaba cuando hablaba del poder paternal, aparentemente ben\u00e9volo, pero que ejerce influencia. Este poder es menos visible y m\u00e1s dif\u00edcil de controlar. Como dec\u00eda Galbraith, falta poder compensatorio. Este poder de influencia es nuevo en los sistemas jur\u00eddicos modernos. Al pasar la comunicaci\u00f3n de \u00abuno a muchos\u00bb (peri\u00f3dicos, TV) a \u00abmuchos a muchos\u00bb (internet), cambia la concepci\u00f3n del poder.<\/p>\n

\u00abEl poder hoy es cada vez m\u00e1s el poder de la influencia. Es menos visible y m\u00e1s dif\u00edcil de controlar\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

El libro fundamental en este sentido es Ruling the Void, de Peter Mair. Hoy en d\u00eda, los partidos ya no existen. Pod\u00edan existir cuando hab\u00eda un centro que hablaba a los dem\u00e1s. Pero en una cultura en la que todo el mundo habla, los partidos ya no tienen ning\u00fan papel.<\/p>\n

Pero entonces, \u00bfc\u00f3mo funciona una democracia sin partidos?<\/strong>
El art\u00edculo 49 de la Constituci\u00f3n dice: \u00abTodos los ciudadanos son libres de asociarse en partidos para concurrir democr\u00e1ticamente a la determinaci\u00f3n de la pol\u00edtica nacional\u00bb. Tambi\u00e9n se repite en el art\u00edculo 18 (derecho de asociaci\u00f3n) para subrayar su importancia.<\/p>\n

\u00abLos partidos pol\u00edticos ya no tienen ning\u00fan papel. Hace 50 a\u00f1os el 8% de los italianos militaban en un partido, hoy el 2%\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

\u00bfSabe cu\u00e1ntos italianos militaban en partidos hace cincuenta a\u00f1os? El 8% del electorado. Hoy menos del 2%. El PCI y la DC ten\u00edan 20.000 secciones. En Italia hay 8.000 municipios. Esto significa que estaban arraigados en todas partes.
Hoy nadie dice nada si un secretario general de un partido sobrepasa su mandato. Algunos partidos llevan ocho a\u00f1os sin celebrar un congreso. El secretario general lo decide todo. Y como tiene poder para hacer listas, todo el mundo le obedece.
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Sabino Cassese conversando con Marc L\u00f3pez Plana. Foto: Agenda P\u00fablica \/ Francesco Fotia<\/p>\n

\nHablemos del poder en la administraci\u00f3n p\u00fablica.<\/strong>
Hace unos a\u00f1os se public\u00f3 el libro S\u00ed, ministro, que explicaba ir\u00f3nicamente c\u00f3mo el que dec\u00eda \u00abS\u00ed, ministro\u00bb era el que tomaba las decisiones a\u00fan dejando que el ministro pensara que era el que tomaba las decisiones. Sin duda, se trataba de otro fen\u00f3meno que Tocqueville hab\u00eda visto claramente ya en el siglo XIX, con el crecimiento de los organismos burocr\u00e1ticos. En Italia, el Estado tiene 3,6 millones de empleados. Una m\u00e1quina enorme.<\/p>\n

\u00abCuando la burocracia tiene m\u00e1s capacidad para imponer decisiones surge un problema democr\u00e1tico\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

La pol\u00edtica ya no puede conducirla. \u00bfQu\u00e9 hace? Negocia. Hoy todo es negociaci\u00f3n. Es \u00fatil: ambos mundos aprenden algo. Un primer ministro brit\u00e1nico me cont\u00f3 que, antes de un voto de confianza, pidi\u00f3 a su personal que escribiera el discurso parlamentario. Pero fue el m\u00e1s alto funcionario quien se lo hizo llegar primero y era perfecto.
Pero cuando la burocracia tiene m\u00e1s capacidad para imponer decisiones, entonces surge un problema democr\u00e1tico. Hay instrumentos para corregirlo: los gabinetes, los politische beamte\u00a0(funcionarios pol\u00edticos) alemanes, la divisi\u00f3n interna de poderes, la duplicaci\u00f3n de tareas por comparaci\u00f3n. La jerarqu\u00eda sigue estando sujeta a las decisiones pol\u00edticas, pero tambi\u00e9n puede condicionarlas.<\/p>\n

Hablemos de corrupci\u00f3n. \u00bfCambia la corrupci\u00f3n si ya no hay partidos?<\/strong>
Por supuesto. En China, donde lleva m\u00e1s tiempo estudi\u00e1ndose, la corrupci\u00f3n se divide en dos: la que es funcional al sistema (peque\u00f1a corrupci\u00f3n) y la que lo perjudica (gran corrupci\u00f3n).<\/p>\n

\u00bfPuede dar un ejemplo de peque\u00f1a corrupci\u00f3n?<\/strong>
Una peque\u00f1a suma entregada a un funcionario para acelerar un expediente.\u00a0<\/p>\n

\u00abSi los partidos ya no son int\u00e9rpretes de la sociedad, \u00bfqui\u00e9n media hoy entre el Estado y la sociedad?\u00bb<\/p><\/blockquote>\n

Ahora, hablando de la gran corrupci\u00f3n: si los partidos ya no son int\u00e9rpretes de la sociedad, \u00bfqu\u00e9 media hoy entre el Estado y la sociedad? Los intereses organizados. El Gobierno debe dialogar con la sociedad, aunque sea autoritario. Y estos intereses organizados aportan demanda, pero tambi\u00e9n apoyo, retroalimentaci\u00f3n.<\/p>\n

Pero en un mundo comunicativo de \u00abmuchos a muchos\u00bb, \u00bfrepresentan realmente estos intereses a la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n?<\/strong>
No. Y aqu\u00ed nace la single issue politics. Los intereses organizados se centran en cuestiones concretas. Pero no se fijan en las relaciones entre medio ambiente, empleo, educaci\u00f3n, etc.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 explica Mani pulite (manos limpias) de la pol\u00edtica italiana actual?<\/strong>
Casi nada. Fue un momento importante en las relaciones entre pol\u00edtica y justicia. Hizo desaparecer la Democracia Cristiana, el Partido Socialista (PSI) y el Partido Comunista (PCI): las tres columnas de la Rep\u00fablica. A partir de ah\u00ed naci\u00f3 una democracia de alternancia. Antes ten\u00edamos una democracia \u00abno com\u00fan\u00bb, como Jap\u00f3n. Durante 50 a\u00f1os, muchos gobiernos, pero un solo partido pivote. Ahora hay alternancia: Prodi, Amato, Berlusconi…
\u00a0\n<\/p>\n

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Marc L\u00f3pez Plana conversando con el profesor Sabino Cassese. Foto: Agenda P\u00fablica \/ Francesco Fotia<\/p>\n

\n\u00bfQu\u00e9 opina de los dos a\u00f1os de Meloni como presidente del Consejo de Ministros?<\/strong>
Ha entendido que la pol\u00edtica interior se hace a trav\u00e9s de la pol\u00edtica exterior. Sabe esquivar muy bien las cr\u00edticas. Est\u00e1 siguiendo una l\u00ednea europe\u00edsta, atlantista y prudente, como Monti, como la parte m\u00e1s racional del pa\u00eds.<\/p>\n

\u00bfLe ha ayudado tambi\u00e9n Draghi?\u00a0<\/strong><\/p>\n

S\u00ed. Es el primer Gobierno que, a mitad de legislatura, mantiene el mismo apoyo electoral. No tiene enemigos internos. Es capaz de mantener unidos a Salvini y Tajani. Es una gran alumna de Andreotti: si ve una mina, la evita.<\/p>\n

Gracias, profesor.\u00a0<\/strong> <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Sabino Cassese (Atripalda, 1935) es una de las grandes figuras del derecho p\u00fablico en Europa. Exministro del Gobierno…\n","protected":false},"author":2,"featured_media":5689,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5],"tags":[4865,4876,1660,4866,17,18,4867,767,4875,25,24,13,14,317,4868,11,628,2158,19,20,2950,1743,4869,9,10,15,16,957,4233,4870,4871,952,4872,23,12,4873,4874,21,22],"class_list":{"0":"post-5688","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-titulares","8":"tag-administraciones-publicas","9":"tag-agenda-publica","10":"tag-alemania","11":"tag-amnistia","12":"tag-breaking-news","13":"tag-breakingnews","14":"tag-cgpj","15":"tag-corrupcion","16":"tag-democracia","17":"tag-es","18":"tag-espana","19":"tag-featured-news","20":"tag-featurednews","21":"tag-francia","22":"tag-funcionarios","23":"tag-headlines","24":"tag-italia","25":"tag-justicia","26":"tag-latest-news","27":"tag-latestnews","28":"tag-medios-de-comunicacion","29":"tag-meloni","30":"tag-ministros","31":"tag-news","32":"tag-noticias","33":"tag-noticias-destacadas","34":"tag-noticiasdestacadas","35":"tag-partidos-politicos","36":"tag-poder","37":"tag-poder-judicial","38":"tag-poder-legislativo","39":"tag-politica","40":"tag-politicas-publicas","41":"tag-spain","42":"tag-titulares","43":"tag-tribunal-constitucional","44":"tag-tribunal-supremo","45":"tag-ultimas-noticias","46":"tag-ultimasnoticias"},"share_on_mastodon":{"url":"","error":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5688","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=5688"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5688\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media\/5689"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=5688"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=5688"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=5688"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}