Thomas Aeschi: Das würde sicher auch helfen, dass wir gegenüber den Ukrainern, dass wir gegenüber Eritreern, Afghanen, Syrern et cetera härter werden. Dieser bilaterale Weg wird völlig überhöht dargestellt … Wir müssten einmal auch gegenüber der EU aufstehen, unseren Mann stehen und sagen: «So geht es nicht weiter!» Ich würde es hier zu einem Konflikt mit der EU kommen lassen.

Fabian Schäfer: Vielen Dank für Ihre Zeit.

Thomas Aeschi: Danke für die Einladung.

Fabian Schäfer: Herr Aeschi, wir unterhalten uns heute über die Nachhaltigkeitsinitiative Ihrer Partei, die für die Schweizer Bevölkerung eine Obergrenze bei 10 Millionen Einwohnern einführen möchte. Kennen Sie ein Land, das eine ähnliche Regelung eingeführt hat, das in der Verfassung eine konkrete Zahl festgelegt hat, wie stark die Bevölkerung wachsen darf?

Thomas Aeschi: Also die Initiative heisst: «Nachhaltigkeitsinitiative – keine 10-Millionen-Schweiz». Das ist der offizielle Titel der Initiative. Was ich vor allem nicht kenne, ist ein anderes Land, das sagt: «Wir wollen eine Personenfreizügigkeit». Also, dass einfach jeder, der irgendeinen Arbeitsvertrag von irgendwem vorweisen kann, automatisch eine Niederlassungs- oder Aufenthaltsbewilligung erhält, seine Familie nachziehen darf und unter Umständen, wenn er arbeitslos wird, gleich auch noch Arbeitslosengeld oder Sozialhilfegelder erhält. Das Konzept einer Personenfreizügigkeit, das gibt es nirgendwo auf der Welt, ausser natürlich innerhalb der Europäischen Union.

Fabian Schäfer: Aber ein Land, das eine konkret definierte Bevölkerungsobergrenze in der Verfassung hat, kennen Sie auch nicht?

Thomas Aeschi: Es gibt ganz viele Länder, die steuern ihre Zuwanderung. Das heisst, sie legen Jahr für Jahr fest, wie viele Personen einwandern dürfen. Wir fordern einfach eine Obergrenze. Es dürfen bis 2050 maximal 10 Millionen in die Schweiz einwandern. Und wenn diese Schwelle vorher überschritten wird, dann käme es zu einer Kündigung der Personenfreizügigkeit mit der EU. Selbstverständlich kann man die Schweizer Verfassung immer wieder anpassen. Also wenn man im Jahr 2040 der Meinung ist, diese Schwelle sei zu tief angesetzt, kann man da natürlich mit einer Verfassungsanpassung, mit Volks- und Ständemehr, diese Schwelle wieder modifizieren. Auch wenn man es später wieder ändern kann, ist es relevant, was man jetzt in die Verfassung schreibt.

Fabian Schäfer: Warum genau 10 Millionen?

Thomas Aeschi: Ja, wir haben uns eigentlich zuerst überlegt: Welchen Zeitraum wollen wir anschauen? Wir wollen eben nicht ein jährliches Kontingent in die Verfassung schreiben, sondern wir haben gesagt: bis 2050, das sind etwas mehr als 20 Jahre, das ist ein sinnvoller Zeitraum. Und dann haben wir uns überlegt: Wie viele Personen möchten wir, dass in diesem gesamten Zeitraum noch in die Schweiz kommen dürfen? Und da sind wir auf diese etwa 900 000 Personen gekommen. Das ist etwa halb so viel wie heute. Heute kommen 80 000 Personen netto jedes Jahr in die Schweiz. Brutto sind es natürlich viel mehr, bis zu 160 000 Personen. Und diese 80 000 Personen, die heute jährlich netto kommen, die möchten wir auf noch 40 000 netto halbieren. Das sind natürlich brutto immer noch etwa 100 000 bis 120 000 Menschen, die jedes Jahr einwandern dürfen. Da hat es noch genügend Platz für die Fachkräfte, die die Schweiz unter anderem im Gesundheitswesen oder in anderen Branchen benötigt.

Fabian Schäfer: Sie haben gesagt, dass die Zuwanderung im Vergleich mit den vergangenen Jahren stark reduziert werden müsse, sie müsse ungefähr halbiert werden. Was passiert dann? Welche Wirtschaftsbranchen, welche Landesteile sollen auf Personal verzichten?

Thomas Aeschi: Gut, das ist das bewährte Kontingentsystem. Wir sagen, es kommen zu viele und die Falschen. Wir möchten eben genau hinschauen, wer denn tatsächlich kommt. Wenn jetzt gesagt würde, es kämen keine Personen mehr ins Gesundheitswesen: Es kommen pro Jahr ungefähr 700 Personen als Pfleger oder Pflegerinnen in die Schweiz, es kommen etwa 1200 Ärzte und Ärztinnen. Also für diese 2000 Personen, Ärzte und Pfleger, hätten wir sicher von diesen 100 000 bis 120 000 Personen, die weiterhin kommen dürften, sicher Platz.

Fabian Schäfer: Wenn Sie jetzt sagen, das Gesundheitssystem hätte dann quasi Vortritt – wer hat dann nicht mehr Vortritt? Welche Branchen müssen verzichten?

Thomas Aeschi: Es gibt Gastrosuisse, es gibt die Tourismusbranche, den Detailhandel, die sehr warnen vor der Initiative und Angst haben, dass sie dann nicht mehr genug Leute einstellen können, weil das ja in der Regel Branchen sind, die nicht so hohe Löhne bezahlen, dass Schweizer dort unbedingt arbeiten wollen. Die Gastronomie ist ein ganz gutes Beispiel. Wir haben über 10 000 Personen in der Gastronomie, die arbeitslos sind, die eine Stelle suchen. Trotzdem gibt es auch hier in der Stadt Bern Betriebe, die holen lieber hauptsächlich 25-jährige EU-Bürgerinnen aus Osteuropa, aus Rumänien, Bulgarien, in die Schweiz. Die sind billiger, die sind vielleicht auch flexibler – anstatt dass sie einem älteren Schweizer eine Gelegenheit geben würden, in ihrem Betrieb zu arbeiten. Und hier müssen wir natürlich auch diese Branchen ein Stück weit zwingen, zuerst Schweizerinnen und Schweizer zu beschäftigen oder Personen zu beschäftigen, die bereits hier sind.

Fabian Schäfer: Das ist jetzt ein relativ heftiger Vorwurf an die Gastrobranche. Haben Sie das auch schon deponiert bei Gastrosuisse, dass Sie finden, die Schweizer Arbeitgeber müssten zuerst der ansässigen Bevölkerung, die keine Stelle hat, eine Chance geben?

Thomas Aeschi: Ich habe das sehr wohl deponiert bei Beat Imhof, dem Präsidenten von Gastrosuisse. Ich habe das auch einem Betreiber eines Restaurants in der Stadt Bern direkt gesagt. Und ich bin überzeugt, wir müssen hier einen gewissen Zwang anwenden. Wenn man darüber nachdenkt, wie viele – es können auch selbstständig Erwerbende dank der Personenfreizügigkeit in die Schweiz kommen – wenn man also darüber nachdenkt, wie viele Barbershops hier eröffnet wurden, wie viele Uber-Fahrer aus der EU in die Schweiz hineingekommen sind, da bin ich der Meinung, das sind nicht unbedingt die qualifizierten Arbeitskräfte, die wir brauchen. Es gibt genügend Taxifahrer, die arbeitslos sind, und genügend Coiffeure haben wir auch in der Schweiz. Also noch einen weiteren Barbershop brauchen wir jetzt wirklich nicht. Man muss besser selektieren.

Fabian Schäfer: Übertreiben Sie jetzt diese Entwicklung nicht ein bisschen? Weil seit Einführung der Personenfreizügigkeit ist die Bevölkerung tatsächlich relativ stark gewachsen. Man sieht aber, dass die Erwerbsquote sowohl der ansässigen Bevölkerung als auch der Zugewanderten immer noch sehr hoch ist, etwa ähnlich hoch. Ist es wirklich möglich, all diese Arbeitsplätze, die auch durch die zahlreichen Pensionierungen frei werden, in Zukunft durch diese Personen zu besetzen?

Thomas Aeschi: Also es ist nicht so, dass wir hier weiter eine florierende Wirtschaft hätten. Auch in der EU ist die Entwicklung überhaupt nicht gut. Ich glaube, das muss lösbar sein. Ich bin auch überzeugt, es ist lösbar. Es braucht aber hier einen gewissen politischen Druck. Es war zu einfach: Man konnte einfach sofort jemand aus der EU holen und wenn man für ihn keine Verwendung mehr hatte, konnte man ihn entlassen. Und die Allgemeinheit hat das bezahlt. Das ist eine schlechte Entwicklung.

Fabian Schäfer: Aber noch einmal: Wenn das ein Massenphänomen wäre, dann hätten wir ja eine hohe Arbeitslosigkeit und dann hätten wir vor allem auch eine relativ hohe Sozialhilfequote. Aber beides haben wir nicht.

Thomas Aeschi: Wir haben sehr viele Personen in der Arbeitslosigkeit, etwa 150 000. Wir haben eine Erwerbslosenquote von fast 5 Prozent. Jeder zwanzigste, der arbeiten könnte, arbeitet nicht. Wir haben 380 000 Personen in der Sozialhilfe. Bei all diesen Werten sind Ausländer proportional übervertreten. Natürlich sind auch Personen aus dem Asylbereich mitgerechnet, da sind auch Personen aus der Ukraine mitgerechnet, aber man muss selektiver werden. Es würde auch sicher helfen, wenn wir gegenüber den Ukrainern, Eritreern, Afghanen, Syrern et cetera härter werden und nicht mehr diese grosszügige Asylpolitik fahren würden, die wir heute haben.

Fabian Schäfer: Aber man muss auch sagen, dass der Asylbereich wenig ausmacht. Es sind laut den Zahlen des Bundesamts für Statistik im Durchschnitt 8 Prozent der Zuwanderung, wenn man die Ukraine-Flüchtlinge dazu zählt, sind es 14 Prozent. Selbst wenn man im Asylbereich eine starke Reduktion erreichen würde, würde das ja nicht reichen, um die Vorgabe Ihrer Initiative einzuhalten. Also ist relativ schnell die Personenfreizügigkeit betroffen.

Thomas Aeschi: Also ich finde es viel zu viele: Es kommen jedes Jahr 30 000 Personen im Schnitt, die ein Asylgesuch stellen. Viele kommen durch unzählige sichere Drittstaaten. Hier müsste man schon seit längerem viel härter werden. Es geht darum, jetzt ein Zeichen zu setzen. Wir akzeptieren diese Larifari-Zuwanderungspolitik nicht mehr und der Bundesrat muss jetzt in allen möglichen Bereichen – Asyl, Familiennachzug und auch bei der Zuwanderung aus der Europäischen Union – gewisse Verschärfungen, die möglich sind, vornehmen.

Fabian Schäfer: Aber wenn man das realistisch durchrechnet mit den Zahlen, die man hat, müssten Sie auch sagen, das wird mittelfristig vermutlich darauf hinauslaufen, dass man die Personenfreizügigkeit kündigen muss.

Thomas Aeschi: Ich bin überzeugt, die Schweiz könnte ein Kontingentierungssystem einführen und könnte auch gegenüber der EU sagen: «In Zukunft kontrollieren wir die Zuwanderung.» Es ist klar, es gäbe dann einen Konflikt im gemischten Ausschuss. Wir haben in diesem gemischten Ausschuss heute zum Glück keine dynamische Rechtsübernahme. Wir haben keine Gerichtsbarkeit. Das heisst, die EU müsste sich dann überlegen: «Wollen wir jetzt wirklich den Streit mit der Schweiz suchen?» Will die EU gegenüber der Schweiz die Personenfreizügigkeit kündigen und damit gewisse Vorteile verlieren, die auch die EU hat? Es können immerhin 400 000 Grenzgänger aus der EU in der Schweiz arbeiten. Die EU sollte dankbar sein, dass so viele hier arbeiten dürfen. Auch beim Landverkehr sind wir der EU massiv entgegengekommen. Wir verlangen nur 310 Franken für einen Lastwagen, der die Schweiz durchquert. Wir könnten ohne Probleme auf 1000 Franken hochgehen. Dann würden diese Lastwagen über den Brenner oder über den Mont Blanc fahren. Wir sind in vielen Bereichen der EU viel zu weit entgegengekommen. Wir müssen einmal auch gegenüber der EU aufstehen, unseren Mann stehen und sagen: «So geht es nicht weiter.»

Fabian Schäfer: Also gut, bei den Grenzgängern sind ja durchaus auch die Schweizer daran interessiert, dass die hier arbeiten, weil sonst hätten wir ja noch mehr Zuwanderung, wenn wir diese Stellen besetzen wollen. Verstehe ich Sie richtig: Sie würden vorschlagen, wenn die Initiative angenommen wird, dann sollen Bundesrat und Parlament ein Kontingentierungssystem einführen, ohne die Personenfreizügigkeit zu kündigen?

Thomas Aeschi: Im Initiativtext steht ganz klar: bei 9,5 Millionen Einwohnern muss der Bundesrat dem Parlament eine Vorlage unterbreiten mit Verschärfungen im Asylwesen und beim Familiennachzug. In allen anderen Bereichen ist er frei. Hier sind die Bundesverwaltung und der Bundesrat frei, Verschärfungen dem Parlament vorzuschlagen. Und die SVP wird jegliche Verschärfungen, die der Bundesrat vorschlägt, auch entsprechend unterstützen.

Fabian Schäfer: Also das war kein Vorschlag vorhin, dass Sie das Kontingentierungssystem angesprochen haben. Das ist nicht die Forderung der Initiative. Aber die Schweizer Bevölkerung hat 2014 entschieden, dass die Zuwanderung mittels Höchstzahlen und Kontingenten gesteuert wird. Und der Bundesrat dürfte durchaus einen zweiten Versuch unternehmen, um diesen Verfassungsartikel 121a tatsächlich auch umzusetzen. Aber wenn man ein Kontingentierungssystem einführt und gleichzeitig einen Vertrag hat, dann muss man ja konsequenterweise den Vertrag kündigen. Thomas Aeschi: Ich glaube, man müsste es zumindest im Parlament diskutieren. Man könnte ein Kontingentierungssystem auch für Branchen einführen, wo eben nicht Fachkräfte einreisen. Ich glaube, die EU sollte das anschauen. Und wenn die EU kündigen will, dann kann die EU kündigen. Aber ich würde es sicher zu einem Konflikt mit der EU kommen lassen.

Fabian Schäfer: Wir sind uns einig: Wenn man auf 10 Millionen kommt, dann ist Schluss und dann muss die Kündigung folgen. Ich frage nur deswegen, weil spekuliert wurde, dass das dann sowieso nicht umgesetzt würde und die Kündigung wäre dann nicht notwendig.

Thomas Aeschi: Also da ist der Initiativtext sonnenklar. Wenn diese Schwelle von 10 Millionen Einwohnern – ständige Wohnbevölkerung – vor 2050, während mehr als zwei Jahren überschritten wird, dann muss der Bundesrat auf den nächsten Termin die Kündigung bei der Europäischen Union einreichen und auch vollziehen.

Fabian Schäfer: Jetzt ist mir aufgefallen, Ihre Partei wird seit einigen Tagen mit dem Spruch «Setzen Sie ein Zeichen» beworben. Ist das nicht widersprüchlich? Weil mit diesem Spruch suggeriert man ja der Bevölkerung: «Sie können hier zustimmen, es geht nur um ein Zeichen, es hat keine handfesten Folgen.» Behaupten Sie da nicht etwas, was nicht stimmt?

Thomas Aeschi: Im Gegenteil, wenn man will, dass sich etwas ändert, wenn man eben will, dass die Wirtschaft vielleicht von sich aus genauer hinschaut, wenn man will, dass endlich auch SP-Bundesrat Beat Jans im Asylwesen Verschärfungen auf den Weg bringt, dann braucht es ein Ja. Weil wenn es ein Nein gibt, dann wird sich gar nichts ändern.

Fabian Schäfer: Aber man kann dann schon sagen, «Setzen Sie ein Zeichen» heisst auch: «Nehmen Sie die Kündigung der Personenfreizügigkeit in Kauf, nehmen Sie das Ende des bilateralen Weges in Kauf.»

Thomas Aeschi: Es ist mir ein grosses Anliegen, das zu erklären. Was ist der bilaterale Weg? Oder vielleicht zuerst: Was sind die Bilateralen-I-Abkommen? Da haben Sie das Landverkehrsabkommen. Dieses Abkommen ist klar zugunsten der Europäischen Union ausgelegt. Die Schweiz hat sich beschränkt. Wir verlangen maximal 325 Franken pro Durchfahrt. Beim Landwirtschaftsabkommen hatten wir bei der Unterzeichnung und Einführung noch mehr Schweizer Käse in die EU exportiert. Mittlerweile wird viel mehr Käse aus der EU in die Schweiz importiert. Auch dieses Abkommen ist heute zum Vorteil der EU. Kurz zusammengefasst: Dieser bilaterale Weg wird völlig überhöht dargestellt und vor allem dient er der EU. Auch die EU hat ein grosses Interesse an diesen Verträgen. Es ist nicht so, dass die Schweiz eine Rosinenpickerin ist, wie das immer wieder deutsche Politiker behaupten. Fabian Schäfer: Soweit muss man auch nicht gehen. Aber dann würden Sie sagen, die Schweiz kann auf den bilateralen Weg verzichten?

Thomas Aeschi: Wir haben mit wahrscheinlich 150 Ländern bilaterale Abkommen. Also den bilateralen Weg, den leben wir tagtäglich mit allen Staaten dieser Welt, ausser vielleicht Nordkorea und ein paar kleineren Staaten. Fabian Schäfer: Aber es sind nicht alle Abkommen gleich wichtig. Und Sie verlangen mit der Initiative die Kündigung.

Thomas Aeschi: Wir verlangen nicht die Kündigung. Wir sagen einfach: Wenn sich die Wirtschaft nicht selbst reguliert, wenn Bundesrat und Parlament nicht dafür sorgen, dass diese Zuwanderung auf ein verträgliches Mass zurückgeht, und die Bevölkerung vor dem Jahr 2050, während mehr als zwei Jahren, diese 10-Millionen-Schwelle überschreitet, dann muss die Personenfreizügigkeit gekündigt werden. Das ist das, was wir sagen, und was danach passiert: Dann wird man sich mit der EU an einen Tisch setzen. Man wird mit der EU, da bin ich überzeugt, weiterhin einen Weg finden, um zusammenzuleben.

Fabian Schäfer: Herzlichen Dank! Wir haben für den Abschluss noch einige Fragen aus der Leserschaft, die wir Ihnen gerne stellen würden.

Dürfen Auslandschweizer noch nach Hause kommen, wenn die 10 Millionen überschritten sind?

Thomas Aeschi: Mit Sicherheit.

Fabian Schäfer: Mit dem Partner oder der Partnerin, die vielleicht keinen Schweizer Pass besitzt?

Thomas Aeschi: Jeder, der einen Schweizer Pass hat, und jeder, der verheiratet ist, der kann in der Schweiz leben.

Fabian Schäfer: Das ist eine klare Antwort.

Sie versprechen, dass dank der Initiative weniger Asylsuchende kommen würden. Die Befürchtung ist, dass die Schweiz mittelfristig aus dem Dublin-Abkommen ausgeschlossen wird. Und dann könnten noch mehr Personen kommen, weil Asylsuchende hier dann ein Zweitgesuch stellen könnten.

Thomas Aeschi: Auch da haben wir vorgesorgt. Wir haben bereits im letzten September die Grenzschutzinitiative eingereicht, und die sorgt dafür, dass Wirtschaftsmigranten, die über sichere Drittstaaten in die Schweiz einreisen wollen, kein Gesuch stellen dürfen.

Fabian Schäfer: Und dann die letzte Frage, sie bezieht sich auf Ihre Herkunft: Sie kommen aus dem Kanton Zug. Wie passt die Nachhaltigkeitsinitiative zur Steuerstrategie oder der Standortpolitik des Kantons Zug, die eine Erfolgsgeschichte ist, die aber ohne Expats undenkbar wäre?

Thomas Aeschi: Auch internationale Firmen müssen sich neu orientieren. Auch sie müssen sich überlegen: Gibt es vielleicht zuerst eine Schweizerin oder einen Schweizer, den ich für eine offene Stelle rekrutieren kann? Ich bin überzeugt, auch in diesem Bereich haben zu viele zuerst vielleicht in das Herkunftsland der Firma geschaut oder haben einfach direkt im Ausland rekrutiert. Und hier braucht es auch ein Umdenken, damit zuerst Schweizerinnen und Schweizer berücksichtigt werden.

Fabian Schäfer: Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Aeschi.

Thomas Aeschi: Danke, Herr Schäfer, für die Einladung.