Herr Schueftan, wie w\u00fcrden Sie die derzeitige Sicherheitslage aus israelischer Perspektive beschreiben?
Wir haben in Israel historisch gesehen eine sehr schwierige sicherheitspolitische Herausforderung und zugleich enorme F\u00e4higkeiten, damit umzugehen. Das Ausma\u00df der Herausforderung hat sich im Laufe der Jahre ver\u00e4ndert. Die Kluft zwischen Israel und seinen Feinden ist heute gr\u00f6\u00dfer als jemals zuvor in der Geschichte.<\/p>\n
Was bedeutet das?
Israel war noch nie so stark wie heute. Es steht zugleich sehr m\u00e4chtigen Feinden gegen\u00fcber. Das sind jene, die aktiv sind, wie der Iran, und jene, die nicht gewaltsam agieren, wie die T\u00fcrkei. Aber die Gefahr, dass sich alle arabischen und einige muslimische Staaten unter einem charismatischen F\u00fchrer zusammenschlie\u00dfen und Israel gemeinsam angreifen, die besteht seit 50 Jahren nicht mehr. In der arabischen Welt haben wir es also nur noch mit den \u00dcberresten des arabischen Radikalismus zu tun \u2013 Pal\u00e4stinenser, Hisbollah, Huthi \u2013 und mit einer sehr gro\u00dfen und wichtigen nicht-arabischen Macht, n\u00e4mlich dem Iran. Aber der Gro\u00dfteil der arabischen Welt hat bereits verstanden, dass er es sich nicht leisten kann, Krieg gegen Israel zu f\u00fchren.<\/p>\n
Sie meinen auch, dass ein Teil der arabischen Welt sogar daran interessiert ist, dass Israel langfristig die Auseinandersetzung mit dem Iran gewinnt?
Was ein arabischer F\u00fchrer will und was er offen sagen kann, sind zwei verschiedene Dinge. Die meisten arabischen Staaten wollen, dass Israel gewinnt. Sie wollen, dass die Muslimbruderschaft verliert. Sie wollen, dass der Iran verliert. Aber die arabische \u00d6ffentlichkeit identifiziert sich mit den Pal\u00e4stinensern. Und arabische Regime m\u00fcssen vorgeben, dass sie sich der arabischen \u00f6ffentlichen Meinung anschlie\u00dfen. Au\u00dferdem ist es f\u00fcr einen arabischen F\u00fchrer sehr schwierig, weniger anti-israelisch zu sein als Frankreich, Irland und Norwegen.<\/p>\n
Wie sehen Sie die Position Europas?
Die Europ\u00e4er haben nicht die Probleme, die die Amerikaner haben. W\u00e4hrend die USA oft unf\u00e4hig sind, andere Kulturen zu verstehen, sind die Europ\u00e4er viel differenzierter. Ihr Problem ist nicht analytischer, sondern ideologischer Natur. Sie wollen an bestimmte Dinge glauben, unter anderem daran, dass ein pal\u00e4stinensischer Staat eine L\u00f6sung f\u00fcr alle Probleme der Region w\u00e4re.<\/p>\n
Sie meinen hingegen, dass es nicht f\u00fcr jedes Problem eine L\u00f6sung gibt.
Was wir zum Beispiel mit \u00c4gypten erreicht haben, halte ich f\u00fcr enorm wichtig. Wichtiger als alles, was Israel seit seiner Gr\u00fcndung in Bezug auf seine Beziehungen zur arabischen Welt erreicht hat. Nicht, weil es perfekt ist, sondern weil es mehr als 50 Jahre lang Krieg vermieden hat. Und es scheint zu halten. Haben wir einen Frieden? Nein. Haben wir eine Normalisierung? Nein. W\u00fcrde ich das gerne haben? Ja. Wenn wir also im Nahen Osten eine Situation ohne Krieg erreichen k\u00f6nnten, w\u00e4re das f\u00fcr mich eine enorme Errungenschaft. Wenn Immanuel Kant ein Araber w\u00e4re und uns ewigen Frieden bescheren w\u00fcrde, w\u00e4re das sch\u00f6n. Doch ist Israel leider nicht in der Lage, einen dauerhaften Frieden zu sichern.<\/p>\n
Die meisten arabischen Staaten wollen, dass Israel gewinnt. Sie wollen, dass die Muslimbruderschaft verliert. Sie wollen, dass der Iran verliert. <\/p>\n
Was sagen Sie denen, die eine Zweistaatenl\u00f6sung f\u00fcr den einzigen Weg zum dauerhaften Frieden im Nahen Osten halten?
Ich sage ihnen, dass sie, allein aufgrund der Tatsache, dass sie von einer L\u00f6sung in einer Region sprechen, die sehr gewaltt\u00e4tig und sehr instabil ist, wahrscheinlich mit der Geschichte des Nahen Ostens oder mit den Realit\u00e4ten dort nicht sehr vertraut sind. Sie versuchen, sich Dinge einzureden, die ihnen ein gutes Gef\u00fchl geben, anstatt Realit\u00e4ten anzuerkennen. Aber bevor ich Ihre Frage zu den Pal\u00e4stinensern beantworte, m\u00f6chte ich meine politische Position klarstellen.<\/p>\n
Wie lautet die?
Seit dem Sechstagekrieg habe ich mich intensiv daf\u00fcr eingesetzt, dass wir aus den meisten Gebieten, die wir 1967 besetzt hatten, abziehen. Nicht, weil die Pal\u00e4stinenser es verdient h\u00e4tten. Und auch nicht, weil es Frieden bringen w\u00fcrde. Das wird es nicht. Sondern weil ich uns nicht damit belasten will, sie zu kontrollieren, wenn ich es vermeiden kann. Also wollte ich unmittelbar nach dem Sechstagekrieg, dass wir die Kontrolle \u00fcber den \u00fcberwiegenden Teil des Westjordanlandes Jordanien \u00fcberlassen. Das jordanische Regime war verantwortungsbewusst und bereit, mit Israel zu koexistieren \u2013 im Gegensatz zu den pal\u00e4stinensischen F\u00fchrern, die wir seit der Entstehung des pal\u00e4stinensischen Volkes vor 100 Jahren bis zum heutigen Tag gesehen haben. Also wurde ich in gewissem Sinne zum Propheten des Unilateralismus in Israel. Ich schrieb B\u00fccher und beeinflusste das Denken dar\u00fcber. Auch der damalige Premierminister Ariel Scharon r\u00e4umte ein, dass ich auf seine Position zum Unilateralismus und zum Gaza-R\u00fcckzug Einfluss genommen hatte.<\/p>\n
Was ist mit dem Recht der Pal\u00e4stinenser auf Selbstbestimmung?
H\u00e4tten wir es mit einem verantwortungsbewussten Volk zu tun, dann w\u00fcrde ich sagen, dass ein pal\u00e4stinensischer Staat eine gute Idee w\u00e4re. Die UNO hat ihn 1947 angeboten, und wir haben ihn akzeptiert. Wir haben ihn in Camp David angeboten. Ehud Olmert hat ihn 2008 angeboten. Und wir wissen, wie die Pal\u00e4stinenser darauf reagiert haben.<\/p>\n
Unterdessen erkennen zahlreiche EU-L\u00e4nder bereits Pal\u00e4stina als Staat an.
Das mag so sein. Aber wenn Israel auf Europa h\u00f6ren w\u00fcrde, w\u00e4re das katastrophal. H\u00e4tten die Pal\u00e4stinenser einen souver\u00e4nen Staat, w\u00fcrden sie sofort iranische und afghanische Streitkr\u00e4fte ins Land holen, die Israel dazu zwingen w\u00fcrden, das Westjordanland erneut zu besetzen und f\u00fcr immer dort festzusitzen. Also: Wir sollten den Europ\u00e4ern sehr h\u00f6flich zuh\u00f6ren und sie dann v\u00f6llig ignorieren, denn man kann sie nicht ernst nehmen.<\/p>\n
Klingt nicht gerade politisch korrekt. Verstehen Sie, dass Sie mit manchen Ihrer \u00c4u\u00dferungen Kritik hervorrufen?
Ich geh\u00f6re zur radikalen Mitte. Mein politisches Ziel ist es nicht, einen w\u00fcnschenswerten Wert oder ein Ziel zu maximieren, sondern zu optimieren. Es ist eine Kombination aus positiven Werten und Schadensbegrenzung, damit die negativen Dinge weniger Wirkung haben. Ich denke, das wichtigste Element in meinem Ansatz ist die v\u00f6llige Ablehnung des Strebens nach endg\u00fcltigen L\u00f6sungen. Nur Kreuzwortr\u00e4tsel haben L\u00f6sungen. Bei menschlichen Angelegenheiten geht es um eine vern\u00fcnftige Reaktion, die Schadensbegrenzung mit der Nutzung von Chancen verbindet.<\/p>\n
Wenn Israel auf Europa h\u00f6ren w\u00fcrde, w\u00e4re das katastrophal. <\/p>\n
Und mit Blick auf die Pal\u00e4stinenser meinen Sie, man k\u00f6nne eine Gesellschaft nicht \u00e4ndern, die sich selbst nicht \u00e4ndern will?
Man hat vergeblich versucht, dem Irak Demokratie zu bringen. Man ist beim Versuch gescheitert, in Afghanistan Frauenrechte zu st\u00e4rken. Oder ein anderer Vorschlag: Versuchen Sie, Israel Gem\u00fctlichkeit zu bringen. Wenn Sie die Israelis davon \u00fcberzeugen k\u00f6nnen, Geduld zu haben, kann auch alles andere funktionieren. Aber ich habe meine Zweifel.<\/p>\n
Zeigt das Beispiel der Vereinigten Arabischen Emirate nicht eindeutig, dass sich Gesellschaften ver\u00e4ndern und aus Feinden zumindest gute Partner werden k\u00f6nnen?
Die Emirate haben sich ver\u00e4ndert, weil sie sich ver\u00e4ndern wollten. Doch die Tatsache, dass sich eine politische Kultur ver\u00e4ndern kann, bedeutet nicht, dass sie sich ver\u00e4ndern muss. Und wenn sie sich ver\u00e4ndert, geschieht das nicht unbedingt zum Besseren. Der wichtigste kulturelle Wandel in der arabischen Welt in den vergangenen 100 Jahren war der islamische Radikalismus. Die Emirate hingegen haben sich zum Positiven ver\u00e4ndert. Ich halte es nicht nur f\u00fcr einen faszinierenden, sondern sogar f\u00fcr einen emotional bewegenden Versuch, die Menschen zu Toleranz zu erziehen. Schauen Sie sich die Ver\u00e4nderungen an, die sie in Bezug auf die Stellung der Frau eingef\u00fchrt haben \u2013 was in der arabischen Gesellschaft am schwierigsten ist. Menschen k\u00f6nnen sich und ihre Gesellschaft \u00e4ndern. Doch die Pal\u00e4stinenser, die Mullahs im Iran, die Hisbollah und die Huthi sagen: Unser Stolz ist, dass wir uns nicht \u00e4ndern werden.<\/p>\n
Was bedeutet die Einigung zwischen den USA und dem Iran f\u00fcr Israel?
Israel hat sich trotz der Tatsache, dass wir nun weniger erfolgreich sein werden, als wir es h\u00e4tten sein k\u00f6nnen, wenn Trump den richtigen Kurs beibehalten h\u00e4tte, dennoch als die mit Abstand st\u00e4rkste Macht in der Region etabliert. Und Hamas, Hisbollah und Iran haben gegen\u00fcber dem Beginn des Krieges erheblich an Kapazit\u00e4ten eingeb\u00fc\u00dft. Der Krieg hat f\u00fcr Israel zu einer besseren Situation gef\u00fchrt, weil es uns gelungen ist, die Macht der Radikalen drastisch zu schw\u00e4chen. Und wir haben gezeigt, dass wir nicht l\u00e4nger bereit sind, sie ihre Kapazit\u00e4ten wiederaufbauen zu lassen, ohne sofort mit Pr\u00e4ventivma\u00dfnahmen zu reagieren. In der israelischen Gesellschaft herrscht v\u00f6lliger Konsens dar\u00fcber, dass wir nicht nur eind\u00e4mmen, sondern pr\u00e4ventiv vorgehen sollten. Auch im Hinblick auf den Iran haben wir m\u00f6glicherweise keine andere Wahl, als im Zusammenhang mit dessen Atomprojekt erneut aggressiv vorzugehen.<\/p>\n
Und wie steht es jetzt um die f\u00fcr Israels Sicherheit so wichtigen Beziehungen zu den USA?
Israel ist in einer dramatisch besseren Lage als zuvor, auch gegen\u00fcber Amerika. Denn selbst wenn sie uns jetzt weniger m\u00f6gen, respektieren sie uns mehr. Auch wenn Amerika sich nach Asien orientieren und seine Flugzeugtr\u00e4ger aus dem Nahen Osten abziehen will: Man kann den Nahen Osten nicht einfach sich selbst \u00fcberlassen. Und die einzige Macht, auf die sich die Vereinigten Staaten im Nahen Osten verlassen k\u00f6nnen, ist Israel. \u00c4gypten ist ein Staat am Rande des Hungertods. Die T\u00fcrkei ist in diesem Sinne keine Macht in der Region. Der Iran ist das negative Element. Saudi-Arabien ist nur eine Finanzmacht. Man muss einfach die Tatsache anerkennen, dass Israel die einzige verl\u00e4ssliche Kraft ist, die gegen die radikalen Kr\u00e4fte im Nahen Osten k\u00e4mpfen wird.<\/p>\n
Mit dem israelischen Sicherheitsexperten sprach Detlef David Kauschke. Schueftan, geboren 1943, ist Direktor des Internationalen Graduiertenprogramms f\u00fcr Nationale Sicherheitsstudien an der Universit\u00e4t Haifa und Dozent am Nationalen Verteidigungskolleg der israelischen Streitkr\u00e4fte.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Herr Schueftan, wie w\u00fcrden Sie die derzeitige Sicherheitslage aus israelischer Perspektive beschreiben?Wir haben in Israel historisch gesehen eine…\n","protected":false},"author":2,"featured_media":90466,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[3],"tags":[153,418,6,322,415,420,417,162,143,34,419,416],"class_list":["post-90465","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","category-europa","tag-berichte","tag-blogs","tag-europa","tag-israel","tag-juedische-allgemeine","tag-juedisches-leben","tag-kommentare","tag-kultur","tag-nachrichten","tag-politik","tag-religion","tag-wochenzeitung"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/90465","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=90465"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/90465\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/media\/90466"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=90465"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=90465"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/europa\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=90465"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}