Talous | Tämä juttu on HS Visio -podcastin jakso tekstimuodossa. Sitä on editoitu selkeyden parantamiseksi.
HS Visio -podcast ilmestyy joka perjantai ja siinä analysoidaan talouden ajankohtaiset käänteet. Jakso on alla tekstimuodossa, mutta voit halutessasi kuunnella jakson kokonaisuudessaan tästä:
Toimittaja Alex af Heurlin: Tänään me jutellaan tyypin kanssa, jolla on hallussaan melkein 70 miljardin euron sijoitussalkku. Hänellä on superhyvä näkymä siihen, miten maailma makaa, mihin suuntaan Suomi ja maailma on menossa. Puhutaan Trumpista, geopolitiikasta, kaikennäköisestä muustakin. Ja sitten me puhutaan orastavasta nousukaudesta Suomessa. Tämä on HS Visio -podcast, puhetta rahasta, taloudesta ja teknologiasta. Mä oon Alex ja studiossa mun kanssa on Elina. Moikka Elina!
Toimittaja Elina Lappalainen: No moi!
af Heurlin: Elina, tiedätkö mitä? Suomessa on orastava nousukausi.
Lappalainen: Ai jaa.
af Heurlin: Kyllä. Mulla on kovaa dataa. No tämmöstä omaa näppituntumaa eli sitä parasta dataa. Eilen oli torstai ja oli meidän koulutuspäivät. Ja totta kai mä jatkoin…
Lappalainen: Tai siis Hesarin kesäjuhlat.
Af Heurlin: Niin, ja mä jatkoin siitä tietysti torstai-iltana niin kuin rahoitusalan ammattilaiset tekevät niin Kalleen.
Lappalainen: Siihen nähden sä näytät freesiltä.
af Heurlin: Kiitos. Siellä anniskeluravintolassa mä ehdin viettää ehkä 35 minuuttia. Mä vaan katoin silleen, että no niin, nyt tää on mun suhdannemittari, että missä mennään. Äärimmäisen bullish. Mä ehdin olla siellä tosiaan siis 35 minuuttia. Sinä aikana mä sain kutsut jahtibileisiin. Nousukausi, vahva, ja lisäksi mun viimeaikaiset havainnot, toinen tämmöinen datapointti Helsingin yöelämästä: Helsingin yöelämä on muuttunut ihan radikaalisti viime vuosina. Nimittäin nousukauden huume, kokaiini, on joka paikassa tuolla Helsingin yöelämässä. Myöskin jätevesimittaukset sun muut osoittaa sen, että sen määrä on kasvanut. Ja jos on jahti ja kokaiinia, niin se tarkoittaa, että Suomessa on nousukausi.
Lappalainen: Mulle on tutumpi toi lipstick- eli huulipunaindeksi, mutta.
af Heurlin: Mitä se sanoo?
Lappalainen: No sekin se on maailmalla vähän nousussa. L’Oréalin myynti kasvaa, mutta en tiedä Suomessa huulipunan myynnistä. Mutta okei, kokaiini-indikaattori kuulostaa sinänsä ihan Visiolta, mutta hyvä jos sä oot vaan havainnoinut.
af Heurlin: Jes! No mutta tänään meidän vieras ei tule suoraan Kallen tanssilattialta, vaan Suomen rahoitusalan huipulta. Meillä on vieraana Ilmarisen toimitusjohtaja Mikko Mursula. Moikka Mikko!
Mursula: Moi. Kiva olla täällä. Kiitos kutsusta.
af Heurlin: Tervetuloa. Sä olet rahoitusalan ammattilainen, niin ootko sä ikinä käynyt torstai-Kallessa?
Mursula: Ihan tuoreita havaintoja mulla ei ole ja mä tässä vähän pelonsekaisin tuntein kuuntelin teidän alustusta, että pitääkö mun ottaa noihin indekseihin kantaa mitä te tuossa nostitte esille. Niistä en osaa sanoa yhtään mitään, mutta toki jos mennään niin kuin kymmeniä vuosia taaksepäin, niin löytyy kyllä aika kattavakin kokemus Kallesta. Ja torstaisin.
af Heurlin: No niin, nuorena salkunhoitajana pistit menemään.
Mursula: Kyllä kyllä. Sehän oli ihan vakiopaikka tietenkin. Hyvä paikka torstaisin.
af Heurlin: Jes. No mutta kuten mä introssa totesin, niin mun datapisteet antaa viitteitä siitä, että Suomessa on alkamassa kova nousukausi. Sä istut ikään kuin hyvin vaikutusvaltaisessa nurkkahuoneessa. Tapaat Suomen vaikutusvaltaisimpia ihmisiä. Luet suurimpien investointipankkien raportteja. Mutta mikä on sun oma, unohdetaan, että bjt-ennusteet ja muut tommoset tylsät jutut, niin mikä on sun oma näppituntuma just nyt toukokuussa 2026, että miten Suomen taloudella menee?
Mursula: Tuota, mitenköhän sitä nyt kuvaisi? Eli ehkä ristiriitaisuus on hyvä tapa kuvata sitä. Eli tavallaan niinku tulee paljon positiivista fiilistä ja feedbackia, tunnetta ja jos jotain niin se positiivisuus tulee enemmän yksityiseltä puolelta, kotitalouksista, yrityksistä. Ja sitten taas se ei-positiivinen tunnelma, niin se tulee tuolta julkiselta puolelta. Mutta mä tunnistan kyllä näitä kumpiakin sävyjä, myös positiivisia.
af Heurlin: Just näin. Jos sä juttelet yritysjohtajien kanssa, niin onko siellä ikään kuin tuloillaan isoja investointeja tai hankkeita käynnistymässä?
Mursula: No ehkä sitä tunnelmaa voisi kuvata sillä tavalla, että jos me vaikka hypätään tästä hetkestä tämän vuoden alkuun, ennen Iranin sodan syttymistä, niin tunnelmat oli vielä positiivisemmat kuin ne on tällä hetkellä. Eli eli sota, siihen liittyvät epävarmuudet, niin jos jotain se on saanut aikaiseksi, niin investointisuunnitelmia, yrityskauppasuunnitelmia, joita oli viety jo aika pitkälle, niin niitä on nyt vedetty jossain määrin odottamaan tilanteen tasaantumista. Ei ole vielä vedetty kokonaan pois pöydältä, mutta sellainen tietynlainen varovaisuus on kyllä lisääntynyt.
Lappalainen: Teidän suhdanneindeksissä työntekijämäärä nousi 0,1 prosenttia. Sellaisen kasvun varaan ei ihan vielä hirveästi voi ripustaa. Että okei, plusmerkkinen tulos eka kertaa kolmeen vuoteen, mutta aika haurasta toi homma ja rakennusala edelleen miinusta. Ja ei tämä nyt hirveän kovalta mun mielestä kuulosta, sori vaan Alex.
Mursula: Joo, mutta siinä edessä, säkin sanoit., niin siinä on se plusmerkki ja yli kaksi vuotta ehdittiin olla meidän suhdanneindeksin näkökulmasta miinuksella. Ja vaikkakin se plussa oli vaan 0,1, niin silti. Kyllä siinä mun mielestä etumerkilläkin on nyt tässä kohtaa vaikutusta. Toivottavasti sama suuntaus jatkuu toukokuussa, eli silloin julkaistaan seuraavan kerran meidän suhdanneindeksiluvut.
Lappalainen: Mutta kasvu on tosi haurasta. Tekin ootte iso kiinteistösijoittaja. Ei toi kauhean hyvältä toi raksamarkkina näytä.
Mursula: Siis olet aivan oikeassa. Eli kasvu on vielä hyvin haurasta. Ja vaikka Alex tuossa sanoi, että ei puhuta tylsistä asioista kuten bkt, niin niinhän tässä on käynyt. Jos mietitte viimeistä puoltatoista vuotta ja Suomen kasvuennusteita, niin sitä tölkkiä on potkittu eteenpäin. Se potkiminen on edelleenkin käynnissä. Jos mietitään vaikka viimeistä paria, kolmea viikkoa ja erilaisten ennustelaitosten ja investointipankkien bkt-ennusteita, niin kyllähän niitä on juustohöylällä vedetty alaspäin. Ei tietenkään ainoastaan Suomea koskien, vaan Eurooppaa koskien, Yhdysvaltoja koskien. Ei mitään hirveän radikaaleja leikkauksia alaspäin, mutta kuitenkin. Ja samalla on pidetty ensi vuoden ennusteet kutakuinkin ennallaan. Eli sehän on tölkin potkimista. Eli jos ei se käänne nyt mittavasti tänä vuonna tapahdu, niin kenties se tapahtuu ensi vuonna, mutta viime vuonna jos oltais tavattu samaan aikaan tässä samassa tilassa saman teeman ympärillä, niin olisin todennäköisesti sanonut ihan samalla tavalla, että no ei ehkä juuri nyt käänne tapahdu, mutta…
af Heurlin: Kyllä se seuraavan vuoden aikana tulee.
Mursula: Vuoden aikana kyllä se tulee.
af Heurlin: Puhutaan kohta vielä tarkemmin Suomen julkisesta taloudesta, mihin viittasitkin tuossa. Mutta sitä ennen mua kiinnostaa tämä todella iso kuva. Sä olet ehtinyt nyt olemaan Ilmarisen toimitusjohtaja kuinka kauan?
Mursula: Viime vuoden syyskuun alusta.
af Heurlin: Just ja sinä aikana ja ehkä laajemmin nyt tässä viimeisen puolentoista vuoden aikana Trumpin toisen kauden aikana koko maailman isot rattaat ovat kääntyneet monessakin mielessä. On ollut Iranin sotaa ja Grönlantia ja ties mitä muuta kriisiä, tullikriisiä ja niin edelleen. Miten te olette, kun maailma on selkeästi menossa mun mielestä ihan uuteen asentoon, niin miten te nyt jättimäisenä sijoittajana olette, ootteko te säätäneet salkkuanne merkittävästi johonkin suuntaan tämän seurauksena?
Mursula: Joo eli toi mitä sä sanoit että maailma on menossa kenties ihan kokonaan uuteen asentoon, se varmaan pitää paikkansa, mutta tällä hetkellähän me ollaan vasta hakemassa sitä asentoa. Oikeastaan kukaan ei tiedä mikä se mikä se asento tulee lopun kaiken olemaan. Ja toistaiseksi me ei esimerkiksi olla meidän salkun riskitasoa huolimatta kaikesta tästä epävarmuudesta, niin me ei olla merkittävästi muutettu. Ja yksi syy sille muuttamattomuudelle on oikeastaan ollut se, että edelleenkin huolimatta tästä kaikesta epävarmuudesta ja siitä, että nyt on taas viimeisen vuoden puolentoista ajan ollut hirvittävän paljon helpompi maalata sellainen synkkä maailmankuva kuin ultrapositiivinen, niin huolimatta kaikesta tästä, niin itse asiassa maailmantalous ja yrityksien tuloksentekokykyhän on pysynyt hämmästyttävän hyvänä.
Lappalainen: Mutta teidän oma sijoitustuotto esimerkiksi oli tammi-maaliskuussa miinus 0,5 pinnaa. Että ei ihan hirveän hyvin mennyt. Mutta miten sinä ajattelet? Miten teillä meni suhteessa vaikka kansainvälisiin verrokkeihin tai muihin suomalaisiin eläkeyhtiöihin? Onnistuitteko te kuitenkin tässä myllerryksessä mielestäsi suhteellisen hyvin vai ei?
Mursula: No, olosuhteet huomioon ottaen, niin absoluuttisesti näiden suomalaisten työeläkeyhtiöiden tulokset oli mun mielestä ihan ok. Ne oli hyvin lähellä toisiaan. Mä sanoin tossa meidän tulosjulkistustilaisuudessa tietenkin kun käytiin läpi tätä miinus 0,5:sta Ilmarisen osalta, että oli poikkeuksellisen tuottoheiluva ensimmäinen kvartaali. Mä sanoin, että meilläkin ensimmäisen kvartaalin aikana tuotto ehti vaihdella välillä miinus 1,5 ja plus 2,5 ja nyt käytiin silloin maaliskuun lopussa miinus 0,5:ssa. Ja vaikka mä en nyt tarkemmin tämänhetkistä tilannetta ja lukuja kommentoi, niin sanon ainakin sen, että ei, enää ei olla siinä miinus 0,5:ssä, että just nyt tällä hetkellä edessä on selkeästi plusmerkki.
af Heurlin: Siis maailman pörssithän lentää tällä hetkellä ylöspäin.
Mursula: Juuri näin, se näkyy meillä kumpaankin suuntaan. Tietenkin näkyy valtavana tuottoheiluntana. Ja tuosta ekasta kvartaalista vielä sen verran, että tammi- ja helmikuuhan oli tosi hyvää sijoittamisen aikaa. Korot tuottivat hyvin, korkosijoitukset ja osakesijoitukset tuotti hyvin. Maaliskuu oli tosi, voidaan siitä jutella enemmän jos haluatte, mutta se oli hankala kuukausi.
af Heurlin: Nyt hypätään yksittäistä kuukausituotoista takaisin tähän tosi isoon kuvaan. Mua kiinnostaa esimerkiksi seuraavaa 10 vuotta. On meidän eläkevaroille paljon oleellisempi kysymys mitä seuraavan 10 vuoden aikana tapahtuu kuin mitä kesäkuussa tapahtuu. Mun mielestä se kaikista suurin kysymys tällä hetkellä sijoitusmarkkinoilla on pitkällä aikavälillä se, että voiko Yhdysvaltoihin ja Trumpin Yhdysvaltoihin luottaa sijoituskohteena. Mikä on sun vastaus tähän?
Mursula: Yhdysvaltoihin sijoituskohteena voi luottaa. Mikä on suhtautuminen Trumpin hallintoon, niin siitä meillä on varmaan kaikilla oma mielipiteemme. Mutta tämä teema minkä sä nyt nostat esille, niin sehän lähti lämpenemään oikeastaan erityisesti viime vuoden aikana kun Yhdysvaltain dollari lähti heikentymään.
af Heurlin: Niin se yksi ratkaiseva hetki oli silloin kun tullisota alkoi.
Mursula: Ja silloin oikeastaan sijoittajien tämmöinen skeptisyys Yhdysvaltoja kohtaan alkoi lisääntymään ja tällaiset keskustelut pintautui huomattavasti aikaisempaa enemmän. Että voitko sä Yhdysvaltoihin sijoituskohteena yleensäkään luottaa. Eli keskustelua ruvettiin käymään. Sitä keskustelua käydään edelleenkin, mutta ei me silti olla nähty vielä isoja rahavirtasiirtoja Yhdysvalloista pois. Tarkoittaako se sitä, että sijoittajat on tehneet johtopäätöksen, että Yhdysvallat on kuitenkin edelleenkin dynaaminen talous? Yritykset kasvavat nopeammin kuin Euroopassa. Tuottavuuskehitys on parempaa. Vai johtuuko se siitä, että vaihtoehtoja ei käytännössä ole?
af Heurlin: Mutta onko se vähän se tilanne se, että sä oikeasti haluaisit sanoa teidän salkunhoidolle että myykää, myykää saman tien kaikkia jenkkiriski pois? Mutta sitten samaan aikaan ne jenkkiosakkeet nousee niin käsittämätöntä vauhtia, että jos te nyt tässä tilanteessa myisitte ne kaikki jenkkiriskit pois, niin te näyttäisit ihan idiooteilta, joten teidän on pakko olla siellä mukana, koska kaikki muutkin on?
Mursula: No ei, ei ole ollut mielessä antaa tuollaista guidancea meidän salkunhoitajille, enkä itse asiassa haluaisikaan sitä sanoa, enkä löydä perusteita sanoa sitä. Eli me nähdään edelleenkin, että Yhdysvalloista löytyy todella kiinnostavia sijoituskohteita. Välillä arvostukset on korkeanoloisia. Se talous on dynaaminen, se on yhtä ja samaa pääomamarkkina-aluetta. Ja jos nyt kun tykkäätte kumpikin pohtia historiaa vähän pidemmältä ajalta ja sitten katsella pidemmälle eteen, niin mä muistan silloin, siis mähän olin 10 vuotta Ilmarisen sijoitusjohtaja ennen tätä toimitusjohtajastinttiä, niin että tähän viimeiseen viiteen kuuteen vuoteen on mahtunut sellainenkin pohdinta, että pitäisikö Kiina sulkea kokonaan sijoitusuniversumin ulkopuolelle. Se oli helpompi asia jotenkin makustella kuin Yhdysvallat. Ja nyt puhutaan sitten, että pitäisikö USA sulkea sijoitusuniversumin ulkopuolelle. Niin voihan tätä leikkiä harrastaa, yksitellen sulkea kaikki alueet pois ja sitten loppujen lopuksi jää Eurooppa ja Suomi. Se on olisi yksi tapa lisätä Suomen Euroopan allokaatio-osuutta, mutta ei järkevä.
af Heurlin: Ei järkevä tämäkään. Ei kuulosta ihan voittavalta. Kuinka paljon ylipäätään te Ilmarisessa, jos sä mietit, kun sä oot ollut pitkään salkunhoitaja ja sijoitusjohtaja, nyt toimitusjohtaja, niin kuinka paljon te mietitte nykyään geopolitiikkaa sijoituspäätöksissä? Onko se muuttunut viimeisen 10 vuoden aikana?
Mursula: On muuttunut. Eli mietitään enemmän. Siihen liittyy tiettyjä haasteita ja hankaluuksia. Yksi haaste ja hankaluus on se, että aika monet geopolitiikkaan liittyvät kysymykset on aika taktisia eli liittyy esim. siis siihen, että Yhdysvalloissa on tällä hetkellä tällainen hallinto. Se tulee aikanaan vaihtumaan, mitä sitten sitten tapahtuu? Mutta kyllähän nämä tosi mollivoittoiset, ikävät, todella ikävät tapahtumat siis Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan, nyt Iranin kriisi, niin kyllä nämä vyöryvät sijoittajien pöydälle tosi isolla painolla. Kun ne vaikuttaa talouskasvuun, korkotasoon, osakemarkkinakehitykseen. Niin joo, vastaus sun kysymykseen, että oikeastaan valitettavasti joutuu ja pääsee pohtimaan geopolitiikkaa paljon enemmän kuin 10+ vuotta sitten.
Lappalainen: Mä luulen, että kaikille meidän kuulijoille ei ole ihan selvää itse asiassa, mitä kaikkea te omistatte. Jos teidän sijoitusten markkina-arvo oli maaliskuun lopussa noin 67 miljardia, niin mitä se teidän salkku on siis itse asiassa syönyt? Miten paljon siellä on kiinteistöjä? Avaa vähän?
Mursula: Joo oikein mielellään. Eli ulkomuistista lukuja, joita luonnollisesti olen kyllä tarkasti tuijotellut, niin siitä mainitsemastasi euromäärästä noin 67 miljardista eurosta, niin noin 55–56 prosenttia on osakkeissa.
Lappalainen: Ympäri maailmaa?
Mursula: Ympäri maailmaa. Tässä kohtaa osakkeet sisältävät sekä listatut että listaamattomat.
Lappalainen: Mikä niistä on muuten isoin? Mitä teillä on eniten?
Mursula: Siis listattu osakesalkku on selvästi suurempi kuin listaamaton, joskin meillä on yli 15 prosenttia taseesta listaamattomissakin osakkeissa. Ja tämä siis koko salkku jos ihan hetkeksi hypätään siihen koko 67 miljardiin, niin ensinnäkin 20 prosenttia on Suomessa siitä kokonaisuudesta ja 80 prossaa on ulkomailla ja sitten siitä omaisuusluokkakohtaisesti niin tuo reilu 55 prosenttia osakkeissa. Sitten vajaa 10 prosenttia kiinteistöissä, vajaa 10 prosenttia näissä niin sanotuissa absoluuttisen tuoton rahastoissa eli hedge fundeissa ja loput on sitten korko- ja luottoriskisijoituksia. Eli tämä on se omaisuusluokkajakauma. Suomen osuus se noin parikymmentä prosenttia tästä kokonaisuudesta. Seuraavaksi tulee Eurooppa ja Jenkit. Ne on suurin piirtein yhtä isoja kokonaisuuksia, mutta viimeisen kuuden vuoden aikana esimerkiksi Yhdysvaltain suhteellinen allokaatio osuus on kasvanut. Jos puhutaan 5–6 vuodesta, niin meillä ja muilla meidän tyyppisillä sijoittajilla oikeastaan kaikki eurooppalaiset sijoittajat enempi vähempi on näin toiminut.
af Heurlin: Mennään itse asiassa tästä allokaatiosta suoraan, puhutaan muutama sana tästä eläkeuudistuksesta. Jos ja kun se nyt leivotaan maaliin tämä eläkeuudistus, niin teidän riskitasonne sijoitussalkussa tulee kasvamaan huomattavasti.
Mursula: Joo, pitää paikkansa. Eli pähkinänkuoressa se eläkeuudistus, jonka suhteen me ollaan ihan kalkkiviivoilla. Siis voi melkein sanoa, että minä päivänä hyvänsä eduskunta tekee lopulliset tarvittavat päätökset, se on meidän oletusarvo. Ja edelleenkin eletään siinä olettamassa, että ensimmäinen riskinkantokykyä lisäävä muutos tapahtuu niinkin pian kuin 1.7. tänä vuonna. Toinen tapahtuu tämän vuoden lopussa ja kolmas eli viimeinen riskinkantokykyä parantava muutos tapahtuu vuoden kuluttua eli ensi vuoden kesäkuun lopussa. Eli nyt vähän reilun vuoden sisällä eläkeyhtiöiden riskinkantokykyä parannetaan merkittävästi ja siinä on taustalla toi mihin sä viittasit. Eli tavoitteena koko eläkeuudistukselle tällä kierroksella oli nostaa näiden sijoitussalkkujen pitkän aikavälin tuotto-odotusta. Ja kuten kumpikin tiedätte, niin siihen ei mitään taikatemppuja ole, vaan että korkeampi tuotto-odotus saadaan aikaan salkkujen kokonaisriskitasoa nostamalla ja lisää osakeriskiä.
af Heurlin: Just näin. Onko se kivaa, että sä pääset ikään kuin tylsistä kiinteistöistä ja koroista siirtämään nyt oikeasti kiinnostaviin johonkin Nvidian osakkeisiin niitä?
Mursula: Mielenkiintoinen tulokulma. Siis kaikki omaisuusluokat on kivoja ja kiinnostavia. Oikeasti niissä on jokaisessa oma erityisluonteensa. Eli tuosta näkökulmasta ei tapahdu muutosta. Mutta toki sitten jatkossa eläkeuudistuksen seurauksena näitä omaisuusluokkia vielä entistä enemmän pannaan paremmuusjärjestykseen…
af Heurlin: Mutta ootko sä tyytyväinen tähän eläkeuudistukseen?
Mursula: Oon tyytyväinen. Eli eli tiedostan sen perustellun tarpeen saada pitkällä aikavälillä tuotto-odotusta ylöspäin ja osakkeet on ollut ja on perusteita olettaa, että on edelleenkin pitkällä jänteellä se parhaiten tuottava omaisuusluokkainen.
af Heurlin: Se mikä mua vähän ihmetyttää tässä uudistuksessa tai koko meidän eläkejärjestelmässä on se, että mun ikään kuin ihannemaailmassa meillä maailman fiksuin Mursula istuisi siellä eläkesalkun päällä ja sitten sä joka päivä tulet sinne ja katsot sitä salkkua ja sä katsot maailmaa ja laitat ne sijoitukset just niin riskisiksi kuin sinä päivänä susta tuntuu ja säädät sitä ketterästi, sitä salkkua ja sun muuta. Mutta noinhan se ei käytännössä mene, vaan käytännössä eläkeuudistuksen jälkeen meidän eläkeyhtiöt mukaan lukien ajatte kaasu pohjassa 80 prosentin osakepainolla, oli maailma miten riskinen hyvänsä.
Mursula: Joo eli tarjoat tuossa sellaista lukua kuin 80 prosenttia. Ne aika sitten näyttää onko se 65, 75 vai jotain muuta se osakeallokaatio. Mutta joo, kokonaisuutena osakeriskin määrä tulee lisääntymään, mutta täytyy kyllä muistaa se, että huolimatta siitä, että osakeriski tai oikeastaan nimenomaan siitä johtuen, että osakeriski nousee noin korkeaksi, niin me tarvitaan kyllä jatkossakin niitä hajauttavia omaisuusluokkia. Toki niiden suhteellinen osuus kokonaissalkusta tai koko salkusta on sitten aikaisempaa pienempi, ja olemme kiistatta tuottojemme kanssa enemmän osakemarkkinariippuvaisia ja tulemme raportoimaan kvartaali- ja vuositasolla aikaisempaa huomattavasti isompaa tuottoheiluntaa, sekä miinuksia että plussia. Ne on isompia lukuja.
Lappalainen: Mutta tässä ihan lähitulevaisuudessa tämä tarkoittaa aikamoista myllerrystä salkkuihin, mikä näkyy Suomen pienellä markkinalla. Esimerkiksi te olette tyhjentäneet asuntosalkkuja tai keventäneet. Myös Varma on myynyt asuntoja. Te myitte myös viidenneksen omistuksen sähkönkantaverkkoyhtiö Fingridistä. Sitten jos eläkesijoitusten riskiä aletaan kasvattaa, niin toisesta päästä osakeomistusta myydään. Mitä tässä kaikki on vielä edessä? Mitä se tarkoittaa?
Mursula: Joo, eli osa näistä transaktioista mihin viittaat on suoraa seurausta tästä eläkeuudistuksesta. Sitten näitä eläkeuudistukseen liittyviä muutoksia pystyy toki muillakin tavoilla toteuttamaan, eli esimerkiksi johdannaisten käyttö tulee todennäköisesti sijoitussalkuissa lisääntymään eli jonkin verran niin kuin aikaisempaa enemmän velkavipua näissä työeläkeyhtiöiden sijoitussalkuissa. Ei tulla näkemään sellaisia väkivaltaisia joidenkin omaisuusluokkien myyntejä. Eli täytyy edelleenkin muistaa, mainitsin jo aikaisemmin, että hajautushyötyjä tarvitaan jatkossakin ja kiinteistöt, infrastruktuuri, tietyt korkosijoitusalaomaisuusluokat, niin kyllähän niistäkin löytyy sellainen tuottotaso, jonka jälkeen niitä ei enää itse kannata myydä, vaan ne kyllä ansaitsee paikkansa sijoitussalkuissa.
Lappalainen: Moni muu on kertonut kasvattavansa sijoituksia myös listaamattomiin, erityisesti kasvuyrityksiin, on sijoitettu Iceyehin ja muihin tällaisiin. Varma ja Elo on ollut tässä tosi aktiivisia. Kokoonsa nähden te olette olleet ehkä varovaisempi. Voiko näin sanoa?
Mursula: No ensinnäkään en tiedä mitä Elo ja Varma tekee. Tietenkin jonkin verran julkisuudesta luen, mutta tosiaan faktatietoa mulla ei ole. Tiedän vain mitä Ilmarinen tekee ja kyllä mekin ollaan siellä aktiivisesti mukana.
Lappalainen: Paljonko teillä on kiinni kasvuyrityksistä ja ootteko te lisänneet tai lisäämässä sitä?
Mursula: Meillä oli tuossa tuoreimmassa raportissa muistikuvani mukaan niin meillä oli tuota noin kaksi miljardia euroa sijoitettuna suomalaisiin listaamattomiin osakkeisiin ja siinä luvussa noin 2 miljardia euroa niin siinä on tietenkin VC-sijoitukset ja aikaisen vaiheen sijoitukset mukana. Eli kokonaisuutena kuitenkin aika merkittävä osuus.
af Heurlin: Palataan lopuksi vielä hetkeksi Suomen talouteen. Ja okei, Suomen talouskasvu nyt on ollut vaisua käytännössä koko sen ajan, kun oon ollut työelämässä parikymmentä vuotta. Ja okei, mun pienet havainnot kertoo nyt, että se on viriämässä se talouskasvu. Mutta se mikä ei ole kyllä oikein mitenkään parantumassa, on tosiaan tämä julkinen puoli. Sehän on ihan julkisen talous on ihan hirveässä kunnossa ja esimerkiksi meidän kollega Emil Elo teki tässä hiljattain just jutun, missä tämmöiseen karkean yksinkertaisen laskun avulla perusteltiin sitä, että vaikka Suomessa olisi täystyöllisyys, niin meidän valtiontalouden budjetti olisi edelleen alijäämäinen. Mutta kaikkialta pitää nyt leikata ja ensi hallituskaudella luultavasti tulee entistä suuremmat leikkaukset, melkein mitkään ikään kuin tämmöiset budjetin alakohdat eivät ole turvassa, paitsi kaksi: Puolustusmenot, niistä on vaikea leikata tässä maailmantilanteessa. Ja sitten toinen tosiaan teknisesti valtiontalouden ulkopuolella, mutta selvästi osa julkista taloutta on meidän eläkejärjestelmä. Siihen ei ole juurikaan koskettu. Mikko, mikä sun on näkemys, että voitaisko me pelastaa julkinen talous rukkaamalla eläkejärjestelmää vähän radikaalimmin vielä?
Mursula: En näe sitä keinona pelastaa julkinen talous. Mutta samaan aikaan täytyy tietenkin todeta se, että kaikista asioista pitää keskustella kriittisesti. Sehän on osa toimivaa demokratiaa. Mitä olen sanonut aika monta kertaa viimeisten viikkojenkin aikana, että tällä hetkellähän eläkejärjestelmästä ei keskustella eläkejärjestelmästä johtuvista syistä, vaan eläkejärjestelmästä keskustellaan juuri tuosta syystä, mihin sinäkin alustuksessasi viittasit. Eli julkisen talouden erittäin huono tila. Niin kuin aika ajoin aikaisemminkin on tapahtunut, niin siitä seurauksena puhutaan eläkejärjestelmästä.
af Heurlin: Siis just meidän eläkejärjestelmä on teknisesti eriytetty tavallaan omaksi menoeräkseen, että se on täysin veroluonteinen maksu, mutta se kanavoituu eri puroja pitkin kuin minne valtiontalous menee. Ja sen takia te nyt sanotte, että te olette hoitaneet tonttinne, mutta valtio on tyrinyt oman tonttinsa. Onko tämä se sun pointti?
Mursula: No siis käytännössä tällä hetkellä tuo on juuri se tilanne. Ja sitten taas tässä lopun kaikenhan tässä puhutaan arvovalinnoista. Eli jos lähdet eläkejärjestelmää sorkkimaan eli lähtökohtaisesti pienennät eläkemaksuja ja sitä kautta pienennät tulevia eläkkeitä, niin sitten eläkemaksun pienennys, just niin kuin se sanoit, kun eläkemaksu on veroluonteinen erä, niin se pienennettävä osa, niin sehän sitten verotuksellisesti kohdistetaan jo jonnekin muualle. Ja nehän ovat poliittisia arvovalintoja. Eli eläkejärjestelmä on hoitanut tonttinsa sillä tavalla hyvin, että me ollaan tällä hetkellä tasapainossa. Mutta jos jotain osaa siitä yhtälöstä liikutat, niin sun täytyy miettiä ne kaikki osat samalla.
Lappalainen: Mä en ole ihan tajunnut edes sitä, että millä tavalla se eläkkeisiin koskeminen hyödyttäisi valtiontaloutta. Mistä purosta se edes tulisi sinne valtion budjetin puolelle mikään hyöty? Mikä tässä on se logiikka, että jos ne jos poliitikot puhuu eläkeleikkauksesta julkisen talouden pelastamiseksi, niin eihän ne edes tunnu liittyvän toisiinsa. Eihän sieltä tule mitään valtion budjettia vai mistä se tulisi?
Mursula: Tämä on todella, todella moniulotteinen yhtälö, mutta ehkä sitä voisi yksinkertaistaa sillä tavalla, että tämä eläkemaksu, pannaan nyt vähän mutkia suoriksi, niin työnantajat ja työntekijät yhteensä 24,4 prosenttia, jos sä sitä maksua pienennät, niin toki sitten tulevat eläkkeetkin tulevat olemaan pienempiä. Ja sitten se pienennys, niin sähän voit sitten kun se on veroluonteinen maksu se 24,4 prosenttia, niin se pienennettävä, onko se 1, 2 tai 3 prosenttia, niin sä voit sitten verottaa sen jossain muualla.
Lappalainen: Voisit sitten nostaa ansiotuloverotusta ilman että kuluttajien ostovoima heikkenisi.
af Heurlin: Esimerkiksi. Tai mikä minulle kelpaisi ainakin henkilökohtaisesti oikein hyvin, että pienennetään eläkemaksua ja annetaan se raha minulle. Minulla on enemmän ostovoimaa sen jälkeen.
Mursula: Ja kyllä tässä jo meitä istuu kolme ihmistä pöydän ympärillä, niin me päädytään arvovalintoja pohtimaan. Mutta siis kuka käyttäisi ja miten käyttäisi?
af Heurlin: Mä sanon vielä yhden pointin vaan tosta, että kun tosiaan teknisesti teidän ja ETK:n omien laskelmien mukaan eläkejärjestelmä on suhtkoht tasapainossa tällä hetkellä korkeine eläkemaksuineen sun muineen ja valtiontalous on miinuksella. Mutta eihän siinä ajattelutavassa ole mitään järkeä, vaan se pitää ajatella julkinen sektori kokonaisuutena kaikkine veromenoineen. Onhan meillä esimerkiksi myös oma Yle-vero ja ehkä Ylen budjetti on suhtkoht tasapainossa, mutta silti ei kukaan kai tervejärkinen väitä, etteikö missään olosuhteissa Yleltä tarvitsisi leikata, koska sen budjetti on tasapainossa. Vaan ei, se ole osa meidän julkista sektoria ja se on täysin poliittinen valinta, että saako Yleltä leikata tai ei. Mun mielestä.
Lappalainen: Mutta eikö eläkkeitä olla nyt leikattu tällä indeksirajoittimella?
Mursula: Joo kyllä, pitää paikkansa. Eli viimeisten vuosienkin aikana tai parin viimeisen vuosikymmenen aikana eläkejärjestelmään on tehty muutoksia, jotka muun muassa huomioivat eliniänodotteen pitenemisen ja osa näistä muutoksista voidaan hyvin tulkita eläkeleikkaukseksi, eli eläkejärjestelmän sisällä on pystytty tekemään muutoksia, jotka huomioivat muun muassa väestörakenteessa tapahtuneet muutokset. Se on hyvin pitkäjänteistä suunnitelma suunnitelmallista tekemistä. Ja niin kuin äsken sanoin, kokonaisyhtälö, jos sä jotain kun osaa jotain palikkaa yhtälöstä lähdet muuttamaan, niin sinun pitää kyllä miettiä se sitten tuota kaikkien ulottuvuuksien osalta läpi.
af Heurlin: Mutta kun samaan aikaan, miten mä nyt muotoilisin tämän, ikään kuin Suomen rahoitusalalla keskimäärin kukaan ei uskalla kritisoida eläkeyhtiöitä suoraan, koska te olette niin suuria ja vaikutusvaltaisia. Te istutte suurimpien rahasäkkien päällä Suomessa. Niin kukaan ei halua julkisesti kritisoida, mutta silti ikään kuin se joten kuten puheiden tasolla tunnistetaan, että se järjestelmä on sellainen lihavan pulskea ja unelias. Ja kun katsoo esimerkiksi näitä toteutuneita eläkeyhtiöiden fuusioita, niin sieltähän on tullut ihan valtavia tehokkuushyötyjä. Ihan vaan että niin kuin yhdistetty kaksi yhtiötä, niin toivoisin, että voisi puhua siitä, että miksei ne kaikki yhtiöt pistetä yhteen, niin meiltä tulisi saman tien satojen miljoonien ikään kuin tämä nyt täysin hihaluku, mutta oletan, että sieltä tulisi useampi sata miljoonaa löysää pois.
Mursula: Niin toi teema nousee tietenkin myöskin aika ajoin esille. Ja sit ole huoleti, kyllä meitä kritisoidaan ja kyllä meitä uskalletaan haastaa mikä on sinänsä ihan se on oikeasti tosi hyvä juttu. Mutta sitten jos rupeaa noita keskittämisargumentteja makustelemaan, kannattaa siihen mukaan ottaa sen pohtiminen, mitä noin yleisesti ottaen kilpailu, mitä hyötyjä, vaikkakin meitä on neljä yhtiötä ja näiden yhtiöiden välinen kilpailu on oikeasti kovaa, se ajaa kaikki kiinnittämään huomiota toiminnan tehostamiseen. Eli kyllä mä olen itse vahva kilpailun voimaan, mulla on vahva usko kilpailun voima ja kyllä se toimii tässä meidän nykyisessä eläkejärjestelmässä kohtalaisen hyvin.
af Heurlin: Mikä sun veikkaus, kuinka monta eläkeyhtiötä meillä on 10 vuoden päästä?
Mursula: No tuota, mä veikkaisin, että meitä on kutakuinkin mitä on nyt.
af Heurlin: Mutta siis mun mielestä ilmiselvää, että tälläkin alalla on mittakaavaedut ja ainakin jonkinnäköinen kilpailu. Sitten on ikään kuin regulaation tuomat paineet, niin jonain päivänä siellä on niitä yhtiöitä enää kolme ja sitten siitä vielä kymmenen vuotta eteenpäin, niin sitten niitä yhtiöitä on kaksi. Ja sitten me ihmetellään mikä ihmeen kilpailu toimii, kun meillä on enää kaksi eläkeyhtiötä. Teidät laitetaan yhteen ja sitten kaikki sanoo, että tämä oli tämä luonnollinen markkinatalouden lopputulos.
Mursula: Jos mentäisiin tuota polkua mitä sä kuvaat, mihin en tietenkään usko, niin tolleen se pohdinta etenee. Eli sitten tiettyyn rajaan saakka sä uskot kilpailuun ja argumentoit positiivisesti että mitä etuja kilpailu tuo. Ja sitten kun on enää muutama yhtiö välillä sitten ollaan sellaisessa tilanteessa, onko se kuitenkin se monopolistinen malli parempi, mutta mun mielestäni nykyinen tilanne on aika hyvä. Ja sitten täytyy myös muistaa se, että mehän tehdään mitä tulee esim. tuolla tietojärjestelmäpuolella, niin me tehdään paljon yhteistyötä työeläkeyhtiöiden.
af Heurlin: Sehän siis tuottojen puolesta, sehän ei olisi paljon mitään muutosta nykytilanteeseen. Kun mä katsoin ETK:n sivuilta eläkeyhtiöiden sijoitusten reaalituotot 10 vuodessa: Varma 3,9 prosenttia, Ilmarinen 3,8, Elo 3,8, Veritas 3,7. Vaikka siellä on hyvin fiksuja tyyppejä ja teette kaikkenne voittaaksenne toisenne, niin silti te teette identtistä tuottoa. Mun mielestä tää on vaan aika lystikästä.
Mursula: No sitten perjantai-iltapäivän ratoksi niin piirrä noi polut millä ollaan tuohon lopputulokseen päädytty, niin siellä on vuositason tuottoerot ovat kuitenkin paikoitellen kohtalaisenkin isoja. Eli tuohon mainitsemaasi lukuun niin jokainen yhtiö on päätynyt erilaista polkua ja erilaisella allokaatioaltistumilla.
Lappalainen: Mutta eikö se ole aika heikkoa salkunhoitoa hävitä passiiviselle indeksirahastolle? Jos varainhoitaja yksityiselle sijoittajalle tekisi tuollaista tuottoa, niin kyllä se saisi potkut.
Mursula: Ei. Mikä se on se meidän benchmarkki? Eli ei me koeta hävitä hävinneemme markkinaindeksille. Kyllähän me mitataan esimerkiksi meidän salkunhoitajien menestystä. Tai edelleenkään en tiedä mitä Elo ja Varma tekee, mutta tiedän miten Ilmarinen toimii, niin meillä on selkeästi salkunhoidolle, yksiköille, asetettu tavoiteindeksit, vertailuindeksit ja kuukausi-, kvartaali- ja vuositasolla mitataan, että pärjääkö ne sille vertailuindeksille vai ei.
Lappalainen: Okei, viime vuonna teillä oli eläkeyhtiöistä paras tuotto 8,1 ja tosiaan se oli eläkeyhtiöstä paras, mutta se on vain yksi vuosi sitten.
Mursula: Juu juu, siinä on eroja. Vuositason eroja. Kun ne allokaatiot itse asiassa työeläkeyhtiöiden välillä ne poikkeavat toisistaan. Toisilla on enemmän private equity, toisilla listaamatonta osaketta, toisilla vähän enemmän kiinteistöä, jollain vähenemä luottoriskiä. Ja kyllä ne salkut poikkeaa.
Lappalainen: Mikä teidän markkinaosuus nyt on? Te maksatte nyt eläkkeitä noin 450 000 suomalaiselle eläkkeelle, niin mikä teidän markkinaosuus tässä Suomessa nyt on?
Mursula: Me ollaan tuossa eläkemaksutulolla mitattuna niin me ollaan jonkin verran yli 35, mutta alle 40 prosenttia eli Varma ja Ilmarinen on ne suurimmat. Elo tulee seuraavana ja Veritas on sitten selkeästi näitä kolmea pienempi.
Lappalainen: On parempi tilanne kuin suomalaisessa vähittäiskaupassa, jossa S ja K on duopolistinen järjestelmä.
af Heurlin: Totta. Saataiskohan me joku saksalainen kirittäjä meidän eläkejärjestelmään? Hei, aika loppuu ihan kohta, mutta otetaan nyt kun tuntuu, että sun mielestä meidän eläkejärjestelmä on tässä tällä hetkellä absoluuttisesti paras mahdollinen niin mitä muutoksia sä haluaisit nähdä, että meidän eläkejärjestelmästä tehtäisiin seuraavan 10 vuoden aikana?
Mursula: No tuosta viimeistelyä vajaasta eläkeuudistuksesta me puhuttiinkin. Ja niin kuin sanoin, kun sä kysyit, että mun mielestä se on hyvä muutos. Eli riittää tapahtuvan riskitason nosto on hyvä asia. Ja jos sallit, niin mä kommentoin eläkesijoittamista ja eläkenäkymiä vähän laajemminkin. Mä olen aina kannattanut vahvasti semmoista vapaaehtoista eläkesijoittamista ja säästämistä lakisääteisen eläkkeen rinnalla. Eli mun mielestä Suomen pitäisi ja kannattaisi tätä miettiä yhtenä kokonaisuutena, että lakisääteinen työeläketurva, minkä toimeenpanijaa mä edustan tässä, niin se on nyt niin kuin todettu, se on kohtalaisen tasapainoisessa tilanteessa tällä hetkellä, mutta meidän pitäisi kyllä tuota esimerkiksi verotuksellisilla ratkaisuilla kannustaa ihmisiä, joilla elämäntilanne huomioiden on mahdollisuus myös vapaaehtoiseen eläkesäästämiseen siihen siinä rinnalla.
af Heurlin: Mutta mitä se tarkoittaa? Siis onhan meillä osakesäästötilejä. Kuka tahansa voi sijoittaa halutessaan rahastoihin tai etf:iin.
Mursula: No siis tämmöisiä tota sopivassa määrin verotehokkaita pitkäaikaissäästämisinstrumentteja me tarvitaan. Se osakesäästötili, niin siinähän on tiettyjä rajoitteita, euromääräisiä rajoitteita ja instrumenttirajoitteita eli enemmän rajoitteita esimerkiksi kuin vastaavan tyyppisissä tuotteissa Ruotsissa. Ja se on yksi tapa. Jos niitä rajoitteita on vähemmän tuommoisen instrumentin sisällä, niin sehän lisää suomalaisten talousymmärrystä ja siitä on aika selviä näyttöjä Ruotsistakin.
af Heurlin: Näinpä. Olen tämän idean puolella.
Lappalainen: Mutta hei kun sä katsot niin hyvältä näköalapaikalta markkinaa, niin minkälainen on nyt loppukevään tai alkukesän näkymä sijoittajan kannalta? Onko pahin myllerrys takana vai mitä tässä on edessä?
Mursula: Markkina hinnoittelee selvästi sitä, että esim. Iranin kriisi jää kohtalaisen lyhytaikaiseksi. Se näkyy muun muassa siinä, että markkinahan odottaa, että Euroopan keskuspankki nostaa kuluvan vuoden aikana kaksi tai kolme kertaa lyhyttä korkoa tai ohjauskorkoa. Mutta sitten samaan aikaan kun katsot markkinan hinnoittelemaan inflaatiokuvaa, niin pitkän aikavälin inflaatio-odotus on pysynyt tosi alhaalla. Lyhyen aikavälin inflaatio-odotukset ovat nousseet. Eli markkina hinnoittelee tosiaan sitä, että Iranin kriisiin löytyy järkevä ratkaisu seuraavien kuukausien aikana. Talouden näkökulmasta ja siitä äsken sanotusta seurauksena niin, palataan lähemmäs niin sanottua normaalia tilaa. Yrityksien tuloskasvuennusteet häkellyttävällä tavalla tänä vuonna niin Euroopassa Yhdysvalloissa odotetaan 15–20 prosentin tuloskasvua tälle kuluvalle vuodelle. Sekin kertoo siitä, että markkina odottaa, että kriisiin löytyy ratkaisu. Maailmantalous palaa suhteellisen ripeälle kasvu uralle. Eli se on Se on se perus perusskenaario, eli on perusteita olettaa, että saattaa kuitenkin tulla ihan hyvä osakesijoitusvuosi
af Heurlin: Nimenomaan ja erityisesti Suomen talouden nousuun. Me olemme hyvin repivän nousun partaalla Suomen taloudessa, näin mä väitän. Hei kiitos Mikko käynnistä, supermielenkiintoista! Kiitos Elina.
Lappalainen: Kiitos.
af Heurlin: Ja mä lähden ainakin tästä perjantain viettoon.
Mursula: Kiitoksia, Oli mukava olla täällä.