James Vanderbilt raconte dans un film spectaculaire le procès historique qui s’est tenu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale à Nuremberg, à travers la relation ambiguë entre Goering et le psychiatre de l’armée américaine chargé de suivre et de surveiller la santé mentale des accusés. Le film sort dans les salles françaises mercredi 28 janvier.

Le journaliste et romancier Alfred de Montesquiou a raconté dans Le Crépuscule des hommes (Robert Laffont, 2025) le procès de Nuremberg à travers le regard des journalistes comme Kessel ou Dos Passos. Il est aussi le réalisateur du film Au cœur de l’histoire : le procès de Nuremberg, un documentaire en deux volets, toujours disponible sur Arte. Pour franceinfo Culture, il démêle le vrai du faux, relève les imprécisions historiques mais aussi les qualités de ce film très attendu sur un sujet sensible, convaincu que « tout film ou tout livre qui parle pour le grand public de manière intelligente et sensible et sans contre-vérité de Nuremberg – ou par extension de ce que les Américains appellent l’Holocauste ou de la solution finale – est une bonne chose. »

Franceinfo Culture : Quelle a été votre première impression quand vous avez vu Nuremberg, et qu’en avez-vous pensé ?
Alfred de Montesquiou : J’ai bien aimé le film. Je ne suis pas historien, ni de formation, ni de profession. Je suis journaliste et je suis romancier. À ce titre, j’ai fait dans Le Crépuscule des hommes un effort de mise en récit, de mise en roman de Nuremberg. C’est un procès extrêmement long, extrêmement complexe. Il dure 11 mois, il y a quatre langues [anglais, allemand, français et russe], des juges différents, 21 accusés avec des destins différents, des crimes différents. Sont assis dans le même box des militaires ou des amiraux, des idéologues, des financiers, un architecte, des chefs de la Gestapo… Ils ont tous participé au crime idéologique du nazisme mais ils n’ont pas tous du sang sur les mains, en tout cas, physiquement, de la même manière.

Ce que je veux dire par là, c’est que quand on aborde le procès, on ne sait pas par quel bout le prendre. Et quand on veut le mettre en récit, quand on veut qu’il soit intéressant pour le grand public, il faut choisir un angle, comme on dit en journalisme. Quand j’ai vu ce film, j’ai pensé que l’angle choisi était drôlement intelligent. Pour mon livre, Le Crépuscule des hommes, je prends l’angle des journalistes qui suivent le procès. Eux, ils choisissent l’angle des psychiatres. Ils s’appuient sur un livre qui a remporté un grand succès aux États-Unis, The Nazi and the Psychiatrist, qui est d’ailleurs traduit en français, et qui raconte cette espèce de relation trouble, presque d’emprise mutuelle, de syndrome de Stockholm on dirait aujourd’hui, entre Goering et son psychologue, quasi personnel, qui est Douglas Kelley. Cette relation est intéressante parce qu’elle va questionner fondamentalement la part d’humanité chez un immense criminel de guerre. Et ça, c’est la force du romanesque, de la fiction. Ce très grand criminel de guerre a-t-il une part humaine, une part sympathique ? C’est la question que pose ce film.

Pour vous, ce n’est pas dérangeant de montrer Goering sous un jour sympathique ?
Une des accusations qu’on pourrait faire à ce film, c’est en effet une forme de complaisance vis-à-vis de Goering qui paraît en effet sympathique, et tellement flamboyant. En plus, il a une femme gentille et une petite fille gentille et mignonne. Entre parenthèses, la mignonne petite fille était une horrible nazie jusqu’à la fin de ses jours et n’a jamais renié son père jusqu’aux années 1980. Goering était un séducteur, sympathique par certains aspects. Les journalistes, à l’époque, le décrivent comme un « vieux porc », un « vieil homme flasque », d’autres comme une « maquerelle de bordel », d’autres encore comme un « vieil acteur qui cabotine ». Mais certains disent aussi qu’il avait un grand charme intellectuel, y compris des femmes intellectuelles de gauche comme Janet Flanner, correspondante à Paris du New Yorker, qui le décrit comme un « condottière », comme un « prince de la Renaissance ». Didier Lazard, un des héros de mon livre, dit la même chose. A minima, Goering était multifacette et ambigu, et il avait une part d’humanité. C’est ce que cherche à raconter le film.

« Les nazis ne viennent pas de Mars. Ce sont des gens qui sont passés petit à petit vers l’extrême droite, puis de l’extrême droite vers la haine raciale, vers le fascisme et vers le nazisme. C’est l’un des messages subliminaux du film qui, je trouve d’ailleurs, résonne très fortement en cette ère du trumpisme aux États-Unis. »

Alfred de Montesquiou

à franceinfo Culture

C’est la pente vers l’autoritarisme, la xénophobie. J’évite à dessein le terme « nazisme » parce que justement, on a toujours l’impression que le nazisme, c’est autre chose, que ça vient d’une autre planète… Non, en fait, il y a un glissement vers l’extrême droite qui est possible, qui est réel, et le film montre ça très bien. Donc, d’un point de vue filmique et romanesque, je trouve que le film est vraiment un très bon film.

Est-ce que vous comprenez que certains historiens peuvent ne pas approuver ce film ?
Je comprends que les historiens soient agacés parce qu’effectivement, il y a des imprécisions et les imprécisions sont multiples. Mais, de mon point de vue, il faut les accepter. C’est un film de fiction.

Quelles imprécisions avez-vous notées ?
Il y en a une énorme, on peut dire que c’est vraiment l’éléphant dans la pièce, c’est l’idée que Goering va se mettre à parler anglais. Pour des raisons de dramaturgie, il se met à parler anglais avec un très bon accent allemand, très bien fait par Russell Crowe, qui est clairement un très bon acteur. Mais en réalité, Goering ne parlait pas anglais, et il n’y a jamais eu de confrontation en anglais. Après, par exemple, à la fin, la scène de l’exécution, en réalité, il y a trois potences ; là, ils n’en ont fait qu’une. L’assistance était debout ; là, ils les mettent assis comme au théâtre, ils mettent en scène la journaliste dans cette scène alors qu’en fait, il n’y a pas de femme présente. Outre ces petites libertés prises avec la réalité pour des raisons dramaturgiques, il y a aussi des ellipses vraiment énormes. D’abord, on est au début du procès, puis tout d’un coup, on est le 15 mars, et tout d’un coup, le procès est fini. Le film ne retient que trois moments dans ce procès qui a duré 11 mois. Ce qui est inexact aussi, c’est qu’il n’y avait pas de haut-parleurs dehors, devant le palais de justice. Il y avait les haut-parleurs dans le palais de justice, mais il n’y avait pas de haut-parleurs dehors. Et surtout, il n’y avait pas cette foule d’Allemands dehors devant le palais de justice. Les Allemands étaient consignés à 300 mètres du bâtiment. Pour la bonne raison que les Américains et les renseignements militaires craignaient une émeute pro-nazie pour libérer les accusés. Ils avaient peur de ce qu’on appelait la Werwolf (« Loup-garou »), une cinquième colonne créée par Himmler juste avant la chute d’Hitler, et donc ils barricadaient, et dès qu’il y avait un enjeu majeur, il y avait des tanks, des chevaux de frise. Le film prend des libertés avec l’histoire, à la marge, pour renforcer les enjeux mélodramatiques. Mais ce sont des détails. Sur le fond, de ce que j’en sais, il n’y a pas de grosses contre-vérités historiques. Le film ne trahit rien en tout cas.

Sur le psychiatre Douglas Kelley, est-ce que le film est fidèle ? A-t-il vraiment tenu ce rôle pendant le procès de Nuremberg ?
Douglas Kelley, incarné par Rami Malek, est le héros du film alors qu’en réalité, il a joué un rôle beaucoup plus modeste dans la réalité, du moins officiellement. Il était clairement fragile et identifié comme tel et d’ailleurs, comme on le voit dans le film, il a été écarté très vite du procès. Alors après, est-ce qu’il est resté comme « consiglierie » secret de Jackson ? Je ne sais pas. Le livre sur lequel s’appuie le film, en tout cas, est très documenté. Douglas Kelley aurait vraiment été en contact avec la femme de Goering, et a bien servi de messager entre Goering et sa femme et sa fille. De mon côté, pour écrire mon livre, je me suis appuyé sur les récits écrits de celui qui tient le mauvais rôle dans le film : Gustave Gilbert, l’autre psychiatre. Lui était extrêmement efficace, extrêmement intelligent. Il parlait allemand alors qu’à ma connaissance Douglas Kelley ne parlait pas allemand, ou mal. Gustave Gilbert était d’origine juive autrichienne. Comme il parlait parfaitement allemand, il avait un rapport beaucoup plus précis et beaucoup moins empathique, à mon avis, avec les accusés, notamment Goering. Il a écrit un livre de 400 pages qui est remarquable et qui est l’un des livres sur lequel je me suis énormément appuyé pour écrire le mien.

« Parmi les journalistes, personne ne parle de Kelley. Il est inexistant. Kelley a lui aussi écrit un livre, mais il n’est dans aucune bibliographie. Son livre est absolument introuvable, j’ai cherché par tous les moyens de me le procurer aux États-Unis, il n’est dans aucune bibliothèque. C’est un livre qui est un peu passé à la trappe alors que Gustave Gilbert a écrit un livre qui est l’un des incontournables sur Nuremberg. »

Alfred de Montesquiou

à franceinfo Culture

Dans le film, Gustave Gilbert apparaît en second plan, alors qu’il a joué un rôle de premier plan dans la réalité. Il apparaît aussi dans le film comme quelqu’un de dur, ce qui, en revanche, est tout à fait vrai. C’était un homme dur, ambitieux. Il voulait écrire un best-seller, et entre guillemets, « profiter des nazis » qui avaient ruiné sa vie, ruiné et tué la moitié de sa famille. Il a accompli un gros travail avec les accusés. Il a réalisé les tests de Rorschach. Il refait tous les tests de QI. C’est lui qui a identifié que 95% des nazis dans le box des accusés étaient HPI. Aujourd’hui, en France, si on écoute les parents, tous les enfants sont HPI. Je dis ça juste en passant, pour calmer un peu tout le monde sur ce sujet [sourire].

Qu’est-ce qui, au contraire, vous semble très vraisemblable dans le film ?
Le lieu du procès est incroyablement bien reconstitué. Le monteur de mon documentaire, qui a vu le film, me disait en plaisantant : si seulement on avait eu des images comme ça pour monter notre film ! C’est incroyable les moyens que peut mettre Hollywood pour faire un truc vraiment bien. Par ailleurs, la prestation, le jeu d’acteur de Russell Crowe est très impressionnant. Et j’ai trouvé que Michael Shannon aussi est éblouissant dans le rôle de Robert Jackson [le procureur américain], presque trop. Il est presque meilleur que ne l’a été en réalité Jackson, qui s’est délité au fur et à mesure du procès, notamment à cause de sa contre-confrontation ratée avec Goering des 14, 15 et 16 mars. Mais le Jackson assez grandiose du début du procès, du réquisitoire d’ouverture, est très bien rendu. Il y a une autre contre-vérité dans le film, que je n’avais pas notée la première fois que j’ai vu le film.

« Lors du procès, il n’y a que Geoffrey Lawrence, le juge anglais, qui parle, et là, dans le film, les Américains n’ont pas résisté à l’envie de faire parler le juge américain Francis Biddle, dès le début du procès. »

Alfred de Montesquiou

à franceinfo Culture

Francis Biddle a effectivement prononcé quelques mots, et notamment quand il coupe le clapet à Robert Jackson. La scène est dans le film, mais n’explique pas ce que cache ce clash. En réalité, c’est une vieille querelle, une vieille haine recuite entre les deux hommes. Ils ont grandi dans la même ville en Pennsylvanie. Ils sont tous les deux de grands caciques du Parti démocrate dans l’entourage de Roosevelt et ils se détestent. Biddle vient de la haute société, et Jackson est issu d’un milieu plus middle class. Jackson a toujours brillé mieux et a toujours été ce qu’on appellerait aujourd’hui le « N+1 » de Biddle, qui ne le supporte pas. Donc, au procès, Biddle tient sa revanche, et c’est la raison pour laquelle il autorise Goering à parler autant qu’il veut, sous couvert du droit pour l’accusé de répondre lors d’un contre-interrogatoire. Ce qui est vrai, mais il l’a vraiment fait de manière à ouvrir les vannes pour que Goering puisse humilier Jackson. Ça s’est réellement passé comme ça. Ce que le film montre sans l’expliquer, c’est que Biddle a mis en péril tout le procès de Nuremberg pour satisfaire sa vengeance personnelle. Et ça, c’est aussi très intéressant.

Il y a dans le film des fausses archives, mais aussi des vraies archives, notamment celles des camps au moment de la Libération, celles qui ont été montrées au procès, est-ce que ça ne pose pas une question éthique ? Est-ce que vous pensez que ça peut heurter, à raison, certains spectateurs ?
J’ai trouvé que l’insertion d’images documentaires était très puissante. Il y a effectivement dans Nuremberg des fausses archives, des faux journaux, des vraies archives avec des faux commentaires, mais les fameuses archives extraites du documentaire Nazi Concentration Camp sont les vraies archives, ce sont les images qui ont été montrées par l’accusation le 29 novembre 1945 dans l’après-midi, au procès de Nuremberg. Alors, est-ce que c’est indécent pour un film de fiction d’exploiter des images d’archives ? Cela se fait très couramment, mais ici, ce sont des images évidemment particulières qui sont sacralisées dans notre mémoire.

« Qui suis-je pour trancher ? Je ne suis ni une victime de la Shoah, ni un descendant de victime, et je comprends que ça puisse choquer. »

Alfred de Montesquiou

à franceinfo Culture

Pour mon documentaire, on a soupesé ça aux pincettes et on a décidé d’intégrer certaines de ces images. Ces images nous ont posé des problèmes moraux, parce qu’on voit l’anatomie des gens, qui sont dénudés. C’est très gênant, très choquant d’impudeur et, en les montrant, on perpétue d’une certaine manière cette indignité. Dans Nuremberg, il faut noter qu’ils ont fait attention à ne pas montrer de corps dénudés, notamment pas de gros plans. Néanmoins, je comprends que ça puisse choquer. Mais en même temps, il y a un contre-argument pour dire qu’en montrant ces images, on perpétue une mémoire.

Est-ce que ce n’est pas dangereux de simplifier les messages pour toucher le grand public ?
Dans mon livre, absolument tout est vrai. Je trouvais que c’était une période trop grave pour enjoliver, en regard du négationnisme d’une part, mais plus encore de la remontée de l’extrême droite en France et partout en Europe. D’autre part, je ne voulais pas que le lecteur perde son temps à se poser la question. Donc, je le dis à la fin du livre, tout est vrai, tout est véridique. J’ai travaillé par soustraction, un peu comme un sculpteur qui évide dans son bloc de marbre pour faire une sculpture. Il y avait ce matériau absolument gigantesque, des centaines d’ouvrages, les témoignages de tous les témoins oculaires, qui ont laissé leurs souvenirs ou qui ont laissé un livre, et tous les livres de témoignages qui ont été recueillis, et aussi des centaines d’articles, et puis les 20 000 pages de verbatims du procès, et aussi les témoignages que j’ai recueillis. Ça fait beaucoup, et de tout ce matériau-là, qui est un bloc brut, si vous voulez, j’ai soustrait pour garder ce qui me permettait d’agencer un récit qui se lise comme un roman. Le lecteur est happé comme dans un roman et puis, à la fin, il se rend compte que c’est vrai. Donc, c’est un peu différent d’une fiction comme Nuremberg.

« Mais dans tous les cas, il faut saluer le travail de vulgarisation. C’est un mot noble. Contrairement à ce que ce mot semble laisser entendre, c’est quelque chose de très respectable, de louable. »

Alfred de Montesquiou

à franceinfo Culture

Et je veux ajouter que moi-même, je ne peux construire mon roman qu’en me hissant modestement sur les épaules d’une Annette Wieviorka, d’une Sylvie Lindeperg, d’un Tal Bruttmann ou d’un Christian Delage. Les romanciers, aussi sérieux que soient leurs livres, ne peuvent travailler que parce que tous ces historiens ont construit quelque chose d’extrêmement solide et fiable, sur lequel s’appuyer. On me propose de faire un film avec mon livre. Certainement qu’une adaptation à l’écran ajoutera une couche de simplification, de maximisation des enjeux, parce que si vous vous adressez au plus grand nombre, si vous vous adressez à des gens de 13 ans, 14 ans, vous avez tendance à insister sur l’histoire d’amour, sur les violons.

Un sondage effectué en janvier 2025 révèle que 46% des Français âgés de 18 à 29 ans n’ont pas entendu parler de l’Holocauste, qu’en pensez-vous et pensez-vous qu’un livre comme le vôtre ou qu’un film comme Nuremberg peuvent jouer un rôle ?
Oui, ce film-là contribue à perpétuer la mémoire du procès de Nuremberg, voire la mémoire de l’Holocauste. En le revoyant hier pour la seconde fois, j’ai vu que l’un des thèmes absolument centraux du film, c’est la culpabilité de Goering vis-à-vis de la Shoah et ça, c’est une des réalités de Nuremberg. Il faut savoir que la Shoah n’est pas du tout le sujet primaire du procès, ce n’est pas l’acte d’accusation premier. Les chefs d’accusation sont le complot, les crimes contre la paix, les crimes de guerre et, en dernier, les crimes contre l’humanité. Le crime fondamental que veulent juger les alliés, c’est le crime de guerre, et en quatrième, le crime contre l’humanité et dans le crime contre l’humanité, il y a les juifs. Cette question ne représente même pas un quart du procès, à l’origine, dans la tête des alliés, alors que là, dans le film, c’est quand même très fortement mis en avant. Et donc, oui, j’ai l’impression que tout film, tout livre qui parle pour le grand public de manière intelligente et sensible et sans contre-vérité de Nuremberg – ou par extension de ce que les Américains appellent l’Holocauste ou de la solution finale – est une bonne chose.

Vous pensez que ce film peut avoir un impact ?
J’ai trouvé, oui, qu’il y a trois aspects pédagogiques très forts dans ce film. Le premier, c’est le fait de montrer la difficulté juridique géopolitique à créer le procès. Le deuxième, on en a parlé, qui est éclairant pour les jeunes, mais pour tout le monde, c’est de montrer cette part d’humanité chez un monstre du nazisme. C’est intéressant de montrer que ce sont des êtres humains. C’est trop facile de les reléguer dans les limbes de l’humanité. En fait, ils nous ressemblent en chacun d’eux une part potentiellement mauvaise et ça, justement pour moi, c’est très pédagogique. C’est un miroir qu’il nous tend sur la capacité à faire le mal chez chacun d’entre nous, individuellement ou collectivement. Le troisième, c’est un autre miroir qu’il tend à notre époque, et notamment à l’Amérique de Trump. On y pense à plusieurs reprises dans le film, mais surtout dans la scène de fin, à New York, dans laquelle il est dit que n’importe qui peut instrumentaliser les foules, n’importe qui peut s’appuyer sur la xénophobie, sur la haine de l’étranger, sur la violence, sur l’argent… J’y ai vu en sous-texte une espèce de critique de l’ère de Trump, de ce que Trump est en train de faire de la démocratie américaine.

« Si Hollywood ose encore un peu s’emparer d’un discours qui est contre le dévoiement de la démocratie américaine, contre ce qui ressemble clairement à du proto-fascisme – employons le terme, parce que c’est la réalité – et bien tant mieux et chapeau bas. »

Alfred de Montesquiou

à franceinfo Culture

Parce que c’est aux États-Unis qu’il faut un contre-discours. Dans une société qui est très peu politisée, un peu simple dans ses rapports à l’actualité, qui lit très peu et qui est très épidermique, ce ne sont pas les articles ou les discours de deux trois intellectuels qui vont faire réfléchir. Ce qui fait réfléchir les Américains, c’est un contre-discours émotif, visuel et grand public, donc, de mon point de vue, ce film peut avoir son impact, et je dis bravo.