{"id":381667,"date":"2025-09-11T02:09:12","date_gmt":"2025-09-11T02:09:12","guid":{"rendered":"https:\/\/www.europesays.com\/fr\/381667\/"},"modified":"2025-09-11T02:09:12","modified_gmt":"2025-09-11T02:09:12","slug":"seule-lukraine-depense-plus-que-la-france-et-elle-est-en-guerre-lexpress","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.europesays.com\/fr\/381667\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Seule l\u2019Ukraine d\u00e9pense plus que la France, et elle est en guerre\u00a0!\u00a0\u00bb \u2013 L’Express"},"content":{"rendered":"

Il est l\u2019un des chroniqueurs stars du Financial Times. Connu pour ses nombreux ouvrages sur l\u2019\u00e9conomie du football<\/a>, Simon Kuper est aussi un amoureux de la France, o\u00f9 il vit depuis plus de vingt ans. Observateur avis\u00e9 de notre pays, dont il a obtenu la nationalit\u00e9, le journaliste britannique ne peut s\u2019emp\u00eacher de sourire quand certains voient en Emmanuel Macron<\/a> un chantre du n\u00e9olib\u00e9ralisme : \u00ab\u00a0l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais est plus grand qu\u2019\u00e0 son arriv\u00e9e au pouvoir en 2017 !\u00a0\u00bb, r\u00e9torque-t-il.<\/p>\n

Alors que le pays s\u2019enlise dans une situation politique et budg\u00e9taire insoluble, Simon Kuper s\u2019\u00e9tonne qu\u2019une majorit\u00e9 de Fran\u00e7ais, en soutenant le Rassemblement national ou la gauche, continue \u00e0 croire que la France \u00ab\u00a0peut continuer comme \u00e7a, avec des retraites de vingt-cinq ans et des d\u00e9penses publiques s\u2019\u00e9levant \u00e0 57 % du PIB\u00a0\u00bb. Entretien.<\/p>\n

L\u2019Express : On accuse souvent Emmanuel Macron de mener une politique \u00ab\u00a0n\u00e9olib\u00e9rale\u00a0\u00bb. Mais pour vous, \u00ab\u00a0la France de Macron est peut-\u00eatre la nation la moins n\u00e9olib\u00e9rale au monde\u00a0\u00bb. Pourquoi ?<\/p>\n

Simon Kuper :<\/b> Les d\u00e9penses publiques en pourcentage du PIB sont parmi les plus \u00e9lev\u00e9es du monde. En haut du classement du FMI, on retrouve des petites \u00eeles du Pacifique comme les \u00eeles Marshall ou Kiribati, o\u00f9 il n\u2019y a pas d\u2019emplois et qui ne sont pas connect\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9conomie mondiale. Mais si on consid\u00e8re les pays qui ont une population de plus de 150 000 personnes, seule l\u2019Ukraine<\/a> avec 74 % du PIB a des d\u00e9penses publiques plus \u00e9lev\u00e9es. Rappelons qu\u2019elle lutte contre une invasion russe. Avec 57 %, les d\u00e9penses de la France sont vraiment exceptionnelles pour un pays en paix. On ne conna\u00eet pas les chiffres de la Cor\u00e9e du Nord, qui sont probablement plus \u00e9lev\u00e9s. Mais pour un pays d\u00e9velopp\u00e9, la France est en haut du classement.<\/p>\n

LIRE AUSSI : Et si on taxait les riches ? Ce que disent vraiment les chiffres\u2026 et ce qu\u2019ils cachent<\/a><\/strong><\/p>\n

Aujourd\u2019hui, il y a un d\u00e9bat sur la taxation des riches.<\/a> Vu qu\u2019il y a beaucoup d\u2019exil\u00e9s fiscaux, notamment en Belgique, cette taxation ne r\u00e9soudra nullement le probl\u00e8me d\u2019un \u00c9tat ob\u00e8se et omnipotent, mais qui ne pla\u00eet pas aux citoyens, de plus en plus m\u00e9contents de leurs syst\u00e8mes de sant\u00e9 comme d\u2019\u00e9ducation. La r\u00e9ponse des Fran\u00e7ais, c\u2019est qu\u2019il faudrait d\u00e9penser encore plus\u2026<\/p>\n

On est donc loin de Margaret Thatcher\u2026<\/p>\n

C\u2019est souvent la comparaison brandie par les opposants de Macron. Mais l\u2019Etat fran\u00e7ais est plus grand qu\u2019\u00e0 son arriv\u00e9e au pouvoir en 2017 ! Le c\u0153ur du probl\u00e8me, ce sont les retraites. Est-il supportable d\u2019avoir des retraites<\/a> de vingt-cinq ans ? En France, les gens qui arrivent \u00e0 61 ans, l’\u00e2ge moyen de retrait effectif, ont d\u00e8s ce moment une esp\u00e9rance de vie de 25 ans environ, vu que l’esp\u00e9rance de vie est de 85 ans pour les femmes et 80 ans pour les hommes. Cela fait pr\u00e8s d\u2019un quart de si\u00e8cle de diff\u00e9rence.<\/p>\n

M\u00eame la gauche mod\u00e9r\u00e9e, avec le Parti socialiste, entend revenir sur la r\u00e9forme des retraites de 2023\u2026<\/p>\n

Un homme politique m\u2019a dit un jour que l\u2019extr\u00eame gauche a gagn\u00e9 le d\u00e9bat \u00e9conomique. Les \u00e9lecteurs du RN comme ceux de la gauche, qui repr\u00e9sentent une majorit\u00e9, pensent qu\u2019on peut continuer comme \u00e7a, avec des retraites de vingt-cinq ans et des d\u00e9penses s\u2019\u00e9levant \u00e0 57 % du PIB. Je ne suis personnellement pas oppos\u00e9 \u00e0 ce qu\u2019on fasse payer plus les riches. Mais m\u00eame avec cette taxation, je doute que le mod\u00e8le puisse continuer comme \u00e7a.<\/p>\n

\u201cSi \u00c9douard Philippe gagne en 2027, il aura une courte fen\u00eatre pour agir\u201d<\/p>\n

Selon vous, sur l\u2019\u00e9conomie, le RN serait un \u00ab\u00a0parti de gauche\u00a0\u00bb. Vraiment ?<\/p>\n

C\u2019\u00e9tait diff\u00e9rent sous Jean-Marie Le Pen. Mais depuis, le RN<\/a> a compris que la majorit\u00e9 de ses \u00e9lecteurs soutenaient des positions \u00e9conomiques antilib\u00e9rales.<\/p>\n

Pourquoi la France n\u2019arrive-t-elle pas \u00e0 r\u00e9duire la voilure en termes de d\u00e9penses ?<\/p>\n

Parce que les \u00e9lecteurs comme les partis ne consid\u00e8rent pas que c\u2019est un probl\u00e8me. Ils n\u2019ont toujours pas pris conscience qu\u2019on ne peut pas avoir une dette illimit\u00e9e alors que la France emprunte d\u00e9sormais \u00e0 un taux de 3,5 %, comparable \u00e0 celui de la Gr\u00e8ce ou de l\u2019Italie. Mais tr\u00e8s peu de personnes ici ont des actions ou des obligations. La majorit\u00e9 de la population est d\u00e9tach\u00e9e des march\u00e9s, et se m\u00e9fie d\u2019eux. Ils ne comprennent donc pas les enjeux, et pensent plut\u00f4t qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une invention brandie par Emmanuel Macron<\/a> pour r\u00e9duire le niveau de vie des pauvres. Il y a en France une conscience tr\u00e8s faible des questions \u00e9conomiques. En Gr\u00e8ce, c\u2019est beaucoup moins le cas aujourd\u2019hui. Au Royaume-Uni, o\u00f9 il y a \u00e0 peu pr\u00e8s les m\u00eames probl\u00e8mes de finances publiques qu\u2019ici, la population a quand m\u00eame plus conscience que les d\u00e9penses du gouvernement sont restreintes par les march\u00e9s.<\/p>\n

LIRE AUSSI : David McWilliams, \u00e9conomiste : \u00ab\u00a0Les Irlandais peuvent expliquer aux Fran\u00e7ais ce qu\u2019est une vraie aust\u00e9rit\u00e9\u2026\u00a0\u00bb<\/a><\/strong><\/p>\n

Vous avez rappel\u00e9 dans le Financial Times que l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais n\u2019a pas toujours \u00e9t\u00e9 aussi gros et \u00e9tendu, et que l\u2019euro a \u00e9t\u00e9 un moment de bascule. Pourtant, les gouvernements fran\u00e7ais n\u2019ont pas vot\u00e9 de budget \u00e0 l\u2019\u00e9quilibre depuis 1973\u2026<\/p>\n

En 1970, l\u2019\u00e2ge moyen effectif de d\u00e9part \u00e0 la retraite \u00e9tait de 68 ans, soit exactement l\u2019\u00e2ge auquel d\u00e9c\u00e9dait en moyenne un homme fran\u00e7ais (\u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 la plupart des travailleurs \u00e9taient des hommes). En 1995, six gouvernements de pays d\u00e9velopp\u00e9s d\u00e9pensaient plus que la France.<\/p>\n

Mais d\u00e8s que la France a su qu\u2019elle allait rejoindre l\u2019euro, elle a eu la certitude que la Banque centrale europ\u00e9enne (BCE) allait payer pour elle et imprimer de la monnaie, permettant beaucoup plus de flexibilit\u00e9 dans ses d\u00e9penses. Sous Mitterrand<\/a>, \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 la dette n\u2019\u00e9tait pourtant que de 20 % du PIB, les march\u00e9s se sont oppos\u00e9s \u00e0 sa politique \u00e9conomique. Mitterrand l\u2019a accept\u00e9 avec le tournant de la rigueur, car la France imprimait sa monnaie.<\/p>\n

Il n\u2019y a certes pas eu de budget \u00e9quilibr\u00e9 en France depuis le d\u00e9but des ann\u00e9es 1970, mais l\u2019euro a marqu\u00e9 une acc\u00e9l\u00e9ration des d\u00e9penses. M\u00eame la crise de 2008 n\u2019a pas inqui\u00e9t\u00e9 la France, contrairement \u00e0 l\u2019Italie ou \u00e0 la Gr\u00e8ce. Face aux demandes de la population et de syndicats, comme au moment des gilets jaunes<\/a> ou du Covid, les gouvernements ont continu\u00e9 \u00e0 d\u00e9bloquer des fonds. Aujourd\u2019hui, nous sommes face \u00e0 une dette qui s\u2019\u00e9l\u00e8ve \u00e0 pr\u00e8s de 120 % du PIB. On arrive \u00e0 la fin d\u2019un mod\u00e8le.<\/p>\n

Il y a un mot qui revient sans cesse dans le d\u00e9bat : \u00ab\u00a0d\u00e9bloqu\u00e9\u00a0\u00bb. On dit, \u00ab\u00a0le gouvernement a d\u00e9bloqu\u00e9 les fonds\u00a0\u00bb. Quand la population et les syndicats demandent de nouvelles d\u00e9penses, le gouvernement r\u00e9pond dans un premier temps que \u00e7a n\u2019est pas possible. Puis, le gouvernement finit toujours par revenir sur cette d\u00e9cision, en annon\u00e7ant qu\u2019ils ont \u00ab\u00a0d\u00e9bloqu\u00e9\u00a0\u00bb les fonds, ce qui laisse sous-entendre que les fonds \u00e9taient toujours l\u00e0, et que le gouvernement, dans sa grande mansu\u00e9tude, accepte enfin de les d\u00e9penser.<\/p>\n

Pour l\u2019instant la France semble compl\u00e8tement bloqu\u00e9e. Pensez-vous qu\u2019il est possible de r\u00e9former le pays ?<\/p>\n

Il va falloir attendre la prochaine \u00e9lection pr\u00e9sidentielle. Jusque-l\u00e0, tous les partis d\u2019opposition vont continuer \u00e0 bloquer tout ce que fera le gouvernement. Aucun parti ne veut prendre le risque de coop\u00e9rer avec les macronistes, pour ne pas \u00eatre associ\u00e9 \u00e0 leur bilan en 2027. Je doute que le RN gagne. Je pense qu\u2019une victoire d\u2019\u00c9douard Philippe <\/a>est plus probable. Dans ce cas, il dira \u00ab\u00a0on doit d\u00e9penser moins\u00a0\u00bb. Dans les premiers mois suivant son \u00e9lection, il b\u00e9n\u00e9ficiera s\u00fbrement d\u2019une majorit\u00e9 au Parlement, et donc d\u2019une courte fen\u00eatre pour agir. Mais rapidement, les blocages vont recommencer. Et m\u00eame si le RN venait \u00e0 gagner, il arrivera un moment o\u00f9 les gens accuseront l\u2019extr\u00eame droite de n\u00e9olib\u00e9ralisme !<\/p>\n

LIRE AUSSI : Arthur Goldhammer (Harvard) : \u00ab\u00a0Emmanuel Macron partira avec peu de r\u00e9alisations \u00e0 son actif\u00a0\u00bb<\/a><\/strong><\/p>\n

Selon vous, les Fran\u00e7ais \u00ab\u00a0tiennent des discours quasi extr\u00e9mistes mais se comportent tels des conservateurs\u00a0\u00bb, avec des gouvernements majoritairement \u00e0 droite depuis deux si\u00e8cles. La radicalit\u00e9 r\u00e9volutionnaire souvent brandie dans les discours, comme on le voit une nouvelle fois avec la mobilisation \u00ab\u00a0Bloquons tout\u00a0\u00bb, n\u2019est-elle donc qu\u2019une posture ?<\/p>\n

La r\u00e9volution occupe une place importante dans l\u2019imaginaire national, c\u2019est une sp\u00e9cificit\u00e9 fran\u00e7aise, ce qui n\u2019est pas le cas aux Pays-Bas, au Royaume-Uni ou en Allemagne.<\/a> Les deux grandes r\u00e9f\u00e9rences historiques des Fran\u00e7ais sont la R\u00e9volution et la R\u00e9sistance, deux p\u00e9riodes durant lesquelles les bonnes personnes se seraient rebell\u00e9es contre un gouvernement mauvais. Mais finalement, les Fran\u00e7ais pr\u00e9f\u00e8rent voter, dans la majorit\u00e9 des cas, pour le centre droit. Ils veulent une existence pr\u00e9visible, avec un contrat \u00e0 vie, une retraite assez longue. En somme, un pays gouvern\u00e9 par une figure comme Macron, qui s\u2019inscrit vraiment dans la tradition des pr\u00e9sidents fran\u00e7ais de centre droit. M\u00eame constat sur les \u00e9narques, contre lesquels les Fran\u00e7ais passent leur temps \u00e0 r\u00e2ler, mais finissent toujours par voter pour eux.<\/p>\n

\u201cLa France ne compte plus, que ce soit en Ukraine ou \u00e0 Gaza\u201d<\/p>\n

Avec la guerre en Ukraine et l\u2019arriv\u00e9e de Donald Trump \u00e0 la Maison-Blanche, les Europ\u00e9ens semblent prendre conscience de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019augmenter les d\u00e9penses de d\u00e9fense. Est-ce que le contexte g\u00e9opolitique ne rend pas le probl\u00e8me budg\u00e9taire fran\u00e7ais encore plus pressant ?<\/p>\n

Oui, mais de fait, la France a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas d\u00e9penser plus pour sa d\u00e9fense : on est toujours \u00e0 environ 2 % du PIB. Simplement parce que les \u00e9lecteurs ne le demandent pas, m\u00eame s\u2019ils soutiennent les Ukrainiens dans la parole, ils ne se consid\u00e8rent pas comme r\u00e9ellement menac\u00e9s par la Russie.<\/a> Ils pr\u00e9f\u00e8rent augmenter les d\u00e9penses sociales pour les retraites, qu\u2019augmenter les d\u00e9penses de d\u00e9fense. Et l\u2019\u00c9lys\u00e9e, dans les faits, est align\u00e9 sur cette position.<\/p>\n

Les grands discours d\u2019Emmanuel Macron, qui entend encore peser au niveau international, sont-ils donc d\u00e9connect\u00e9s de la r\u00e9alit\u00e9 ?<\/p>\n

Je reviens de Pologne, et les Polonais<\/a> disent que la France ne peut plus que parler. Macron a d\u00e9clar\u00e9 que la France est une \u00ab\u00a0puissance de l\u2019Indo-Pacifique\u00a0\u00bb, car la France a des territoires dans le Pacifique. Mais les Chinois rient. La France, comme le Royaume-Uni, ne compte plus, que ce soit en Ukraine ou \u00e0 Gaza. Tout le monde se fiche de ce qu\u2019on dit. Et c\u2019est aussi li\u00e9 aux manques de d\u00e9penses dans la d\u00e9fense.<\/p>\n

Vous avez dit que, selon vous, l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019une victoire du Rassemblement nationale n\u2019est pas la plus probable. Mais le Royaume-Uni, la France et l\u2019Allemagne ne suivent-ils pas tous une m\u00eame trajectoire, se dirigeant vers une victoire des populismes de droite ?<\/p>\n

Oui, bien s\u00fbr que c\u2019est possible. En Grande-Bretagne, les conservateurs et le mouvement Reform UK<\/a> pourraient, ensemble, construire une coalition. Dans le cas d’une majorit\u00e9 de Reform UK, le Premier ministre serait Nigel Farage, et si la majorit\u00e9 revient aux conservateurs, alors ce serait certainement Boris Johnson, dont j’estime le retour probable \u00e0 la t\u00eate du parti avant les \u00e9lections de 2029.<\/p>\n

En France, le probl\u00e8me du RN, c\u2019est qu\u2019ils n\u2019ont pas de partenaire pour une coalition. Peut-\u00eatre les R\u00e9publicains. La gauche m\u00e9lenchoniste pourrait voter pour certaines propositions \u00e9conomiques du Rassemblement national. Mais sur le plan politique, le RN est aujourd\u2019hui seul, et le vote RN reste un vote de protestation, parce que les gens, jusque-l\u00e0, savent que leur victoire est impossible. En 2024, quand la possibilit\u00e9 d\u2019une victoire du Rassemblement national s\u2019est pr\u00e9sent\u00e9e, les \u00e9lecteurs ont clairement dit non.<\/p>\n

Le probl\u00e8me de la France n\u2019est-il pas que tout tourne autour de la figure du pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, ce qui explique notre incapacit\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er des coalitions de gouvernement et \u00e0 faire des compromis ?<\/p>\n

Oui, le probl\u00e8me d\u00e9passe tr\u00e8s largement la seule personne d\u2019Emmanuel Macron. Il y a deux ans, j\u2019ai \u00e9crit un article dans lequel je plaidais pour une VIe R\u00e9publique, avec un pr\u00e9sident plus faible et un vrai syst\u00e8me parlementaire. C\u2019est seulement dans ces conditions qu\u2019on pourrait voir des coalitions se former. En 2024 par exemple, le PS et les macronistes auraient d\u00fb s’entendre. C\u2019est ce qui se serait pass\u00e9 en Allemagne.<\/p>\n

LIRE AUSSI : \u00ab\u00a0Bloquons tout\u00a0\u00bb : le sympt\u00f4me d\u2019un \u00c9tat p\u00e8re No\u00ebl \u00e0 bout de souffle, par Kevin Brookes<\/a><\/strong><\/p>\n

En 2024 toujours, M\u00e9lenchon a pr\u00e9tendu vouloir gouverner seul sous pr\u00e9texte que le Nouveau Front populaire<\/a> avait obtenu le plus de si\u00e8ges \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e, alors qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, il \u00e9tait loin d\u2019avoir une majorit\u00e9 suffisante pour gouverner. Une r\u00e9action normale, dans un r\u00e9gime parlementaire, aurait \u00e9t\u00e9 de rechercher un partenaire avec qui faire une coalition, et accepter des compromis. En voyant que cela \u00e9tait totalement impossible, je me suis dit qu\u2019on a vraiment besoin d\u2019une VIe R\u00e9publique, et d\u2019institutions qui ne soient pas uniquement faites pour Charles de Gaulle.<\/p>\n

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