Pourquoi dites-vous que le sionisme est un projet colonial de peuplement qui avance un peu masqu\u00e9 ?<\/p>\n
Il y a une colonisation (des territoires palestiniens) depuis la guerre de juin 1967 mais c’est la nature essentielle du projet isra\u00e9lien. Quand on regarde de pr\u00e8s ce que disaient les dirigeants sionistes d\u00e8s le commencement, c’\u00e9tait : \u00ab\u00a0Nous sommes des colons et nous allons coloniser, c’est notre pays, \u00e7a nous appartient\u00a0\u00bb. D’ailleurs, la Jewish Colonisation Association, ils l’ont nomm\u00e9e ainsi. Ils se savaient Europ\u00e9ens venant coloniser un pays arabe. C’est \u00e7a qui a \u00e9t\u00e9 masqu\u00e9, et bien masqu\u00e9. J’essaie de montrer, gr\u00e2ce \u00e0 la franchise de (Zeev) Jabotinsky (l’un des principaux th\u00e9oriciens du sionisme, NdlR), qu’ils se savaient colonisateurs. Ce n’\u00e9tait pas un secret. La r\u00e9alit\u00e9 des faits, c’est qu’ils ont chass\u00e9 la population autochtone, vol\u00e9 les terres, passer des lois disant que seuls les Juifs pouvaient acheter ou louer. C’est \u00e7a la colonisation. Mais on ne voyait pas \u00e7a. On voyait un autre r\u00e9cit, mensonger.<\/p>\n
Ce projet n’aurait pu exister sans les grandes puissances.<\/p>\n
Je vais plus loin que \u00e7a. Je d\u00e9cris ce qui s’est pass\u00e9 comme des d\u00e9clarations de guerre. C’est l’Angleterre qui a fait l’effort principal pour importer ce projet l\u00e0-bas. Theodor Herzl (le fondateur du sionisme<\/a>, NdlR) savait que sans parrain europ\u00e9en, son projet n’avait aucune chance. Il s’est donc adress\u00e9 au Kaiser allemand, au pr\u00e9sident fran\u00e7ais, au sultan ottoman\u2026 Sans succ\u00e8s. Il a finalement trouv\u00e9 cet appui chez les Anglais. Ainci, ce ne sont pas les sionistes qui ont r\u00e9prim\u00e9 les Palestiniens dans les ann\u00e9es 1920 et 1930, c’est l’arm\u00e9e britannique. Tout comme ce n’est pas Isra\u00ebl qui fabrique des avions de chasse et des bombes, ou qui met des veto au conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l’Onu, ce sont les \u00c9tats-Unis. Donc, cette guerre contre les Palestiniens n’est pas seulement parrain\u00e9e mais elle est men\u00e9e par ces grandes puissances. Ce sont elles qui ont rendu et rendent possible l’existence d’Isra\u00ebl.<\/p>\n \u00ab\u00a0La situation devient compliqu\u00e9e pour Trump. Or, les Iraniens ont int\u00e9gr\u00e9 cet \u00e9l\u00e9ment dans leur strat\u00e9gie\u00a0\u00bb<\/a>Non sans un complet d\u00e9dain pour les Palestiniens autochtones, que la d\u00e9claration Balfour et le Mandat britannique invisibilisent. Cette n\u00e9gation des Palestiniens signifie-t-elle, selon vous, qu’il y ait une dimension raciale, voire raciste dans le projet sioniste ?<\/p>\n Tout projet colonial comporte une dimension raciste. Dans le colonialisme administratif, o\u00f9 l’on r\u00e8gne sur une autre population, il y a du d\u00e9dain. Dans le cas du colonialisme de peuplement, cette tendance est encore plus forte parce que le m\u00e9pris signifie qu’on a plus de droits qu’eux, qu’on est sup\u00e9rieur \u00e0 eux. Donc, si on lit les \u00e9crits de Herzl, par exemple, il y a un m\u00e9pris un peu cach\u00e9 mais perceptible, envers la population autochtone. On va la laisser partir, on ne va pas la laisser travailler chez nous. C’est un \u00e9l\u00e9ment important de tout projet de peuplement colonial. Et \u00e7a continue jusqu’\u00e0 maintenant. Le d\u00e9dain envers les Arabes s’est accentu\u00e9 plus r\u00e9cemment, en particulier \u00e0 la faveur de consid\u00e9rations religieuses.<\/p>\n guillement<\/p>\n Les gens ont assist\u00e9 \u00e0 quelque chose qu’ils ne pouvaient pas ne pas voir\u00a0\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n Que pensez-vous que votre travail peut apporter dans les d\u00e9bats sur la question palestinienne ?<\/p>\n Ce livre a pour but de faire entendre un autre r\u00e9cit que le r\u00e9cit dominant, celui qui fait que le discours sioniste est largement r\u00e9pandu aux \u00c9tats-Unis et en Europe. Pour cela, je me suis bas\u00e9 sur des faits, j’ai utilis\u00e9 des documents, dont les ouvrages de la biblioth\u00e8que familiale, mais je voulais aussi montrer comment cette histoire s’est incarn\u00e9e. J’ai donc int\u00e9gr\u00e9 les r\u00e9cits de mon oncle, ma tante, mon p\u00e8re, mon grand-p\u00e8re, et ce que j’ai vu \u00e0 mon niveau. Je parle donc en tant qu’historien et aussi en tant que t\u00e9moin. Le livre propose un autre r\u00e9cit que celui qui a totalement occup\u00e9 l’espace public et qui est maintenant sous pression. Des sondages montrent que la majorit\u00e9 des gens aux \u00c9tats-Unis a cess\u00e9 d’accepter tout ce qu’Isra\u00ebl dit comme \u00e9tant la v\u00e9rit\u00e9. Et la sympathie pour les Palestiniens depuis plus de deux ans est plus grande que celle pour les Isra\u00e9liens. Pour la premi\u00e8re fois de l’histoire. La guerre contre Gaza<\/a> a consid\u00e9rablement accentu\u00e9 cette tendance observable depuis dix ou quinze ans. Les gens ont assist\u00e9 \u00e0 quelque chose qu’ils ne pouvaient pas ne pas voir.<\/p>\n Isra\u00ebl a utilis\u00e9 une force in\u00e9dite contre tous ses ennemis et \u00e0 une \u00e9chelle jamais vue, y compris en Iran. Que change cette situation du point de vue palestinien ?<\/p>\n Cela a tout chang\u00e9. Les Palestiniens ont subi un nettoyage ethnique en 1948, une occupation sans fin en Cisjordanie, dans le bande de Gaza et \u00e0 J\u00e9rusalem-Est depuis 1967. Et maintenant, on a subi une guerre g\u00e9nocidaire. Je ne suis pas juriste, je suis historien, mais selon la d\u00e9finition de la convention sur le crime de g\u00e9nocide de 1948<\/a>, c’est ce que fait Isra\u00ebl. Tout cela, d’un c\u00f4t\u00e9, a rendu les Palestiniens plus faibles. Mais, d’un autre c\u00f4t\u00e9, Isra\u00ebl n’a pas atteint tous ses buts de guerre. Les Palestiniens sont chass\u00e9s de la bande de Gaza mais toute la population reste, seule une minorit\u00e9 veut sortir. Si on consid\u00e8re ce projet sur une \u00e9chelle de cent ans, le but \u00e9tait d’en finir avec les Palestiniens. Ce n’est toujours pas le cas. Alors, oui, il y a des probl\u00e8mes \u00e9normes. Il y a des divisions politiques. On est dans une impasse chez les Palestiniens. Et ce n’est pas facile de trouver la strat\u00e9gie correcte quand on est dans une impasse. Il faudrait une troisi\u00e8me voie.<\/p>\n Isra\u00ebl a men\u00e9 une premi\u00e8re attaque sur Beyrouth depuis l’instauration du cessez-le-feu \u00e0 la mi-avril<\/a>Le courant dit \u00ab\u00a0post-sionisme\u00a0\u00bb, port\u00e9 par l’extr\u00eame droite supr\u00e9maciste isra\u00e9lienne, ne compromet-il pas davantage la possibilit\u00e9 d’une paix durable ?<\/p>\n Oui et non. D’un c\u00f4t\u00e9, \u00e7a va rendre beaucoup plus difficile n’importe quelle solution bas\u00e9e sur la justice et l’\u00e9galit\u00e9. Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, \u00e7a va rendre de plus en plus difficile la continuation de l’appui des communaut\u00e9s juives<\/a> et des chr\u00e9tiens \u00e9vang\u00e9liques. Des divisions commencent \u00e0 appara\u00eetre au sein des diasporas juives aux \u00c9tats-Unis surtout, et dans quelques autres pays comme en Angleterre et en Allemagne. Aux \u00c9tats-Unis, pour tous ceux qui ne sont pas des chr\u00e9tiens \u00e9vang\u00e9liques, c’est-\u00e0-dire les autres protestants, les catholiques, les musulmans, il n’est pas acceptable d’entendre que Dieu leur a donn\u00e9 une terre et que l’on peut donc faire cela aux Palestiniens. Il y a une r\u00e9elle \u00e9volution, surtout parmi les jeunes des communaut\u00e9s juives, \u00e0 cause de ce qui s’est pass\u00e9 (\u00e0 Gaza), qui est un d\u00e9ni de justice et d’humanit\u00e9.<\/p>\n guillement<\/p>\n Une des choses que j’ai apprise, c’est qu’il ne faut pas consid\u00e9rer les \u00c9tats-Unis comme un m\u00e9diateur neutre\u00a0\u00bb <\/p>\n<\/blockquote>\n Il y a quand m\u00eame des signes d’espoir. Des \u00e9lections municipales ont eu lieu le 25 avril en Cisjordanie et dans le centre de la bande de Gaza.<\/p>\n Les gens veulent \u00eatre repr\u00e9sent\u00e9s. Les gens veulent des \u00e9lections. C’est tr\u00e8s important. Ces \u00e9lections n’ont pas un grand poids mais elles expriment le d\u00e9sir du peuple palestinien d’\u00eatre repr\u00e9sent\u00e9. C’est un premier signal.<\/p>\n Vous qui avez particip\u00e9 aux n\u00e9gociations ayant abouti aux accords d’Oslo il y a plus de 30 ans, que diriez-vous qu’il reste de ce formidable espoir ?<\/p>\n On a appris beaucoup dans ces n\u00e9gociations. On avait un espoir, oui, vous avez raison. Une des choses que j’ai apprise, c’est qu’il ne faut pas consid\u00e9rer les \u00c9tats-Unis comme un m\u00e9diateur neutre. Ils doivent \u00eatre \u00e0 la table \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d’Isra\u00ebl, comme des ennemis. Sauf s’il y a un changement aux \u00c9tats-Unis, et \u00e7a ne va pas se passer d’ici deux ans, durant l’\u00e8re de Trump<\/a>. Si les R\u00e9publicains perdent les \u00e9lections de mi-mandat (en novembre prochain), il peut \u00eatre un peu coinc\u00e9 dans sa politique \u00e9trang\u00e8re, mais \u00e7a ne va pas beaucoup changer les choses. Il en a assez de ces guerres-l\u00e0, et donc il cherche une sortie, pour ce qui concerne l’Iran surtout. Mais \u00e7a ne veut pas dire qu’il y a une possibilit\u00e9 que les Am\u00e9ricains deviennent un m\u00e9diateur honn\u00eate. Lors des n\u00e9gociations de l’\u00e9poque \u00e0 Washington et \u00e0 Madrid, on a d\u00e9couvert que les Am\u00e9ricains sont pires que les Isra\u00e9liens. \u00c0 un moment donn\u00e9, il y a eu une dispute entre notre d\u00e9l\u00e9gation et la d\u00e9l\u00e9gation isra\u00e9lienne, et les Am\u00e9ricains ont dit qu’ils allaient faire une bridging proposal, pour faire un pont entre nos positions et les positions isra\u00e9liennes. On continuait \u00e0 discuter avec les Isra\u00e9liens \u00e0 cette \u00e9poque-l\u00e0. Denis Ross (le principal n\u00e9gociateur am\u00e9ricain, NdlR) est venu avec Aaron David Miller et Dan Kurtzer, et ils ont mis sur la table une proposition qui \u00e9tait pire que les derni\u00e8res propositions isra\u00e9liennes. Les Am\u00e9ricains se sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9s plus royalistes que le roi. Et donc, pourquoi les avoir ? On a n\u00e9goci\u00e9 avec les Isra\u00e9liens. Mais si on a un m\u00e9diateur neutre, les Isra\u00e9liens ne l’acceptent pas, ils veulent quelqu’un qui est \u00e0 leur c\u00f4t\u00e9, et qui est align\u00e9. Cela s’est aussi produit avec les Norv\u00e9giens, dont on a appris bien apr\u00e8s qu’ils avaient tout coordonn\u00e9 avec les Isra\u00e9liens. Donc, ils jouaient le m\u00eame jeu que les Am\u00e9ricains.<\/p>\n Quel m\u00e9diateur, alors ?<\/p>\n N’importe qui, sauf les Am\u00e9ricains.<\/p>\n \u00ab\u00a0Les \u00e9lites fran\u00e7aises sont soit pro-sionistes soit ce sont des l\u00e2ches\u00a0\u00bbComme professeur \u00e0 Columbia, vous avez pu observer les mouvements \u00e9tudiants pro-palestiniens. L’importance qu’ils ont pris vous a-t-elle \u00e9tonn\u00e9?<\/p>\n Non, je n’ai pas \u00e9t\u00e9 surpris parce qu’on connaissait l’opinion des jeunes aux \u00c9tats-Unis, surtout dans les universit\u00e9s. Le mouvement de boycottage d’Isra\u00ebl BDS (Boycott, Disvestment Sanctions) dans les universit\u00e9s, et surtout le boycottage des entreprises qui appuient l’occupation isra\u00e9liennes, comme Caterpillar, a pris de l’ampleur depuis au moins une d\u00e9cennie. Et on a eu un vote \u00e0 Columbia, autour de 2018, et jusqu’\u00e0 deux tiers des \u00e9tudiants ont vot\u00e9 pour le boycottage. Et \u00e7a s’est pass\u00e9 aussi \u00e0 l’Universit\u00e9 du Michigan, Brown University, etc. Les \u00e9tudiants \u00e9taient conscients du fait que le r\u00e9cit isra\u00e9lien est bourr\u00e9 de mensonges et de d\u00e9ceptions, et que ce qui se passe en Palestine \u00e9tait une mauvaise chose. Puis est venu ce g\u00e9nocide. Les \u00e9tudiants ne s’informaient pas avec les m\u00e9dias traditionnels, ils utilisaient les r\u00e9seaux sociaux<\/a>, les m\u00e9dias ind\u00e9pendants, pour savoir ce qui se passe l\u00e0-bas. Ils \u00e9taient horrifi\u00e9s.<\/p>\n Les revirements de Donald Trump sur la guerre en Iran s\u00e8ment la panique \u00e0 Washington<\/a>Votre livre est initialement paru en anglais en 2020. Pourquoi a-t-il fallu autant de temps pour que paraisse une traduction fran\u00e7aise ?<\/p>\n C’est une bonne question. Et il ne s’agit pas seulement du d\u00e9lai de six ans: pourquoi y a-t-il trente-cinq traductions avant le fran\u00e7ais ? J’ai un agent qui n’a pas eu la moindre difficult\u00e9 de vendre ce livre pour des traductions en allemand, italien, danois, basque, portugais, espagnol, cor\u00e9en, vietnamien, chinois, et je peux continuer. M\u00eame des pays o\u00f9 les gouvernements ne sont pas trop pro-palestiniens, o\u00f9 il y a une opinion publique plus sympathique envers Isra\u00ebl<\/a>. Je dirais que c’est parce que la censure en France est beaucoup plus forte qu’ailleurs, au niveau des \u00e9lites culturelles, politiques, m\u00e9diatiques, des maisons d’\u00e9dition. Hormis Isra\u00ebl, c’\u00e9tait le march\u00e9 le plus difficile, mais le livre sera aussi publi\u00e9 en h\u00e9breu. Et je crois que \u00e7a nous dit quelque chose. Cela dit que les \u00e9lites fran\u00e7aises sont soit pro-sionistes, et qu’elles ont subi un lavage de cerveau, soit qu’elles ont peur, et que ce sont des l\u00e2ches. Je penche pour cette derni\u00e8re id\u00e9e: ce sont des l\u00e2ches.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Pourquoi dites-vous que le sionisme est un projet colonial de peuplement qui avance un peu masqu\u00e9 ? 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