Cselovszki Zoltán, az Iparművészeti Múzeum főigazgatója az Indexnek adott nagyinterjújában egyebek mellett arról beszélt,
jelenleg úgy érzi, hogy elfogy körülötte a levegő, és őt akarják bűnbaknak megtenni a nyolc éve halogatott felújításért.
a 29 pontos szakszervezeti bírálatból egyet elismer,
miniszterek és a köztársasági elnökök (Novák Katalin és Sulyok Tamás) felől is rendszeresek voltak a műtárgykölcsönzési ukázok,
a főigazgató szakmailag vitathatónak tartja a Karmelita kolostorba való kölcsönzést, és elismeri, a szőnyegek sérültek a taposástól,
mivel az állam nem adott saját ingatlant, 2017 óta csaknem ötmilliárd forintot fizettek ki a műtárgyak magánraktározására,
a főigazgató teljesen egyetért a Közgyűjteményi Központ megszüntetésével, a Demeter Szilárd által indított struktúrát ő már egy évvel korábban felszámolta volna a bérfeszültségek miatt.
Nem az a feladós típus
Látja már, hogyan érinti a politikai változás a pozícióját? Marad a helyén, vagy új vezető érkezik az Iparművészeti Múzeum élére?
Nem látom, és igazából nem is a saját székemen gondolkodtam, hanem a múzeum sorsán. Az egyértelmű, hogy a választások után az egész ország új szemüveget vett fel. Egy eddigi rendszer megszűnt, és most épül az új. Természetesnek tartom, hogy az emberekben van egyfajta frissesség, és a kollégáim is nagyon erősen radikalizálódnak.
Milyen értelemben radikalizálódnak?
Úgy, hogy a múzeum dolgozói évtizedek óta csak ígéreteket kaptak. Közben ki kellett költözniük az épületből, ahol hosszú idő alatt megszokták, hogy együtt élnek a gyűjteménnyel, és karnyújtásnyira vannak tőlük a műtárgyak. A sok ígérgetés után most jön egy olyan kormány, amely lehetőséget biztosít a tényleges rekonstrukcióra.
Tarr Zoltán miniszter úr, illetve Sári Zsolt közgyűjteményekért és örökségvédelemért felelős államtitkár is nyilatkozott erről a napokban. Velük hogyan halad a munka?
Az első pillanattól kezdve zajlanak az egyeztetések, aminek nagyon megörültünk. Volt minisztériumi bejárás az épületben, és a Közlekedési és Beruházási Minisztérium és a Társadalmi Kapcsolatokért és Kultúráért Felelős Minisztérium is döntött. Időközben Vitézy miniszter úr úgy nyilatkozott, hogy előbb újra meg kell tervezni az egész épületet a Hőgyes utcai modern szárnnyal, és azután kell építkezni. Az új döntésnek örülünk – mi ennél bonyolultabb megoldást javasoltunk. Bejárta a házat Vitézy Dávid és Tarr Zoltán államtitkára is, valamint a szakma több képviselője.
Sári Zsolt már tartott is egy intézményvezetői értekezletet múzeumigazgatóknak, ahol nagyon sok pozitív dolog hangzott el. Szóba került a dizájn, a kreatív iparfejlesztés és a rekonstrukció is. A korábbi negatív tapasztalatok után hirtelen egy rendkívül pozitív állapotba kerültünk, valóságos korszakváltás történik a múzeum életében, ami persze alaposan felkavarja a benne dolgozó emberek viszonyulását.
Miért nem kérdezte meg Tarr Zoltánt vagy Sári Zsoltot, hogy igényt tartanak-e a munkájára?
Nem az a típus vagyok, aki állandóan a halálsoron érzi magát. Majd szólnak, ha ilyen szándékuk van.
Tarr Zoltán soron kívüli szakmai vizsgálatot rendelt el az Országos Széchényi Könyvtárban, az Iparművészeti Múzeumban, a Magyar Természettudományi Múzeumban, valamint az Országos Színháztörténeti Múzeum és Intézetben. Mire számít?
A szakszervezet által megfogalmazott kérdéseket már ismerem, de nem nagyon találok közöttük olyat, ami rám nézve terhelő lenne. Egyetlen kérdés volt a huszonkilencből, ami komoly felelősséget érint, és amiben elismerem, hogy hibáztunk. Ez arról szól, hogy a mindennapokban a kollégák egyfajta információs vákuumba kerültek.
Ez mit jelent pontosan?
Azt, hogy túl kevés megbeszélést tartottunk.
És ennek mi volt az oka?
A hiányosság egyik oka szerintem az, hogy a múzeum jelenleg nem olyan intenzitással működik, mint korábban, amikor még több ezer négyzetméteren dolgoztunk. Most mindössze egy pici kiállítóhelyünk van a Ráth György-villában, illetve a másik telephelyünk, a Nagytétényi Kastély pedig egyáltalán nem alkalmas jelenleg műtárgyak fogadására. Másrészt a jelenlegi helyzetben heti két alkalommal home office-ban dolgozunk. A kollégák is jelezték, hogy technikailag elég nehéz összehozni a csapatot.
Ez a probléma mikor tudatosult önben? Vagy ki hívta fel rá a figyelmét?
A szakszervezeti levélben megfogalmazott kérdések világítottak rá erre. Hétfőn leültünk a kollégákkal, és átbeszéltük ezt. Szerintük is ez a fő probléma, és szerintem is. Viszont itt a nagy lehetőség, hogy ezt kijavítsuk: közösen elhatároztuk, mit kell tennünk.
És mit kell tenniük?
Egyrészt a szervezeti és működési szabályzatunkban előírt értekezleteket rendszeresen meg kell tartanunk. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy innentől havonta összehívjuk a gyűjteményvezetői értekezletet, rendszeresen megtartjuk a műtárgygyarapítási és kölcsönzési bizottsági üléseket, a középvezetőknek pedig szintén értekezleteket kell tartaniuk. Van egy hatalmas lehetőségünk, ugyanis a fenntartó minisztérium elhatározása szerint a Magyar Nemzeti Múzeum Közgyűjteményi Központ 2027. január 1-jével megszűnik.
Ön mennyire ért egyet ezzel a döntéssel?
Én már 2026. január 1-jével megszüntettem volna.
Miért?
A lényeg az, hogy jelenleg egyetlen közös jogi személyként és egyetlen adószámmal működünk. Amikor szétválasztják az intézményeket, mindenkinek saját szervezeti és működési szabályzatra, alapító okiratra és önálló adószámra lesz szüksége. Magyarul nekünk most el kell kezdenünk kidolgozni az önálló Iparművészeti Múzeum új szabályzatát, hogy az 2027 januárjában azonnal hatályba tudjon lépni. Ennek a múzeumnak most jött meg a jövőképe azzal, hogy elindulhat a rekonstrukció.
Ez a jövőkép a kormányváltással érkezett meg?
Igen. Négy év múlva akár már be lehetne lépni a felújított épületbe, és ez olyan távlat, amire már lehet építeni.
A Múzeumok Éjszakája megnyitóján többen is beszédet mondtak, az eseményt Tarr Zoltán nyitotta meg. Ehhez képest – bár a miniszter kifejezetten fontosnak tartotta, hogy a megnyitó mindenképpen az Iparművészeti Múzeumban legyen – ön végül egyáltalán nem kapott szót. Ez mennyire lepte meg önt?
Egyáltalán nem, ez teljesen logikus volt.
Miért logikus? Ön a főigazgató, mégsem kapott szót.
Egyrészt van egy új miniszterünk, akinek joga van meghatározni a saját szereplési protokollját. Ráadásul megjelent egy új elem is: megszólalt Bódis Kriszta, a helyi Tisza Pártos képviselő, aki kisgyerekkora óta a környéken lakik, így érzelmileg is kötődik az intézményhez. Korábban nem volt szokás, hogy parlamenti képviselő beszéljen egy ilyen nyitó sajtótájékoztatón. Mondhatjuk úgy is, hogy a felszólalók száma kötött, és teljesen jogos volt, hogy a képviselő asszony kapott szót, a miniszternek pedig joga van új protokollt kialakítani.
A másik ok, hogy Tarr Zoltán miniszter Facebook-oldalán nyilvánosan is megjelent a szakmai átvilágítás híre. Amíg ez a vizsgálat zajlik, a miniszter miért is tenné ki magát annak a helyzetnek, hogy odaáll mellém, mintha minden rendben lenne, és együtt beszédet mondunk?
De személyesen hogyan érintette ez a szituáció? Mennyire volt csalódott emiatt?
Egyáltalán nem. Nekem most éppen elég volt az, hogy körbevezethettem a minisztert és a csapatát a házban. Végigmutattam nekik az egész épületet, és láttam rajtuk, hogy a látvány mély benyomást tett rájuk. Egyszerre szembesültek a pozitív és a negatív oldallal: az épület jelenlegi állapotával, és azzal a csodálatos feladattal, amit a felújítás jelent. Egészen jó, közvetlen beszélgetések alakultak ki köztünk.
Említette a minisztériumi átvilágítást, a dolgozói leveleket, és látható a Múzeumok Éjszakáján tapasztalt mellőzése is. Megfordult a fejében a lemondás lehetősége?
Nem vagyok az a feladós típus. Az idők során kaptam már hideget-meleget minden oldalról. Az első munkahelyemen 1973-ban kezdtem, 1990 óta pedig folyamatosan vezetőként dolgozom, úgyhogy van már tapasztalatom. Mindig inkább a dolgok mögött meghúzódó okokat kutattam. Sokszor megesik, hogy az embert körülveszi az oxigén és nagyon boldog, aztán egyszer csak pillanatok alatt elfogy körülötte a levegő. Ezek a helyzetek gyorsan változnak.
Most mennyire érzi, hogy elfogyott a levegő?
Úgy érzem, hogy elfogy.
És ebben a helyzetben csak az az egy ok van önben, amit az előbb említett, vagyis a belső kommunikáció hiánya, vagy más miatt is érzi a saját felelősségét?
Nem, egyáltalán nem csak az. Teljesen egyértelműen van egy nagyon erős szándék arra, hogy engem tegyenek hibássá azért, mert a rekonstrukció eddig nem történt meg. Most azon dolgozunk, hogy pontosan összerakjuk a tényeket. Alapvetően nem vagyok egy magyarázkodós típus. Megmondom őszintén, azon is komolyan gondolkodtam, hogy ezt az interjút egyáltalán elvállaljam-e vagy ne.
Miért?
Mert számtalanszor láttam már a következőt: valakit megvádolnak valamivel, az illető elkezd magyarázkodni, amivel csak annyit ér el, hogy az ügy az ötszörösére nő. A magyarázkodás a legrosszabb út. A tényeket viszont el kell mondani, és vissza kell utasítani az alaptalan vádakat, mert a szakszervezeti kérdéssorban nagyon sok ilyen van. Iszonyú nehéz elmagyarázni olyan embereknek, akiknek nem ez a szakmájuk, hogy egy ekkora beruházás előkészítése hány évig tart. Hogy miért kellett háromszor teljesen átterveztetni a teljes tervdokumentációt, vagy hogy miért van az, hogy egyszer van rá pénz, egyszer meg nincs.
Számtalanszor nyújtottunk be előterjesztéseket, amelyekről a kormányzat hol döntött, hol nem.
A kormányzati munkának megvan a maga hivatali rendje és útvonala, amit be kell tartani. Sokan mégis úgy fogalmaznak, hogy nem lobbiztam eléggé a projektért. A kollégáimmal rettentő nagy munkát végeztünk el, és pontosan ennek a munkának köszönhető az, hogy a beruházás akár holnap reggel elkezdhető lenne. Nincs még egy ilyen szinten előkészített projekt ma Magyarországon. Erre az alapos előkészítésre építve lehetne most hazahozni a fejlesztésre szánt uniós pénzeket.
Tehát a tervek készen állnak? El vannak fogadva az engedélyek?
Minden szükséges engedélyünk megvan. Alapvetően három típusról beszélhetünk: a bontási, a restaurálási és az építési engedélyről. Az utolsó építési engedélyünk idén szeptember 11-én jár le, és ezt már nem lehet tovább meghosszabbítani. Korábban a jogszabályok által biztosított összes hosszabbítási lehetőséggel éltünk, és az elektronikus építési naplót, az e-naplót is megnyitottuk már.
Beszélt bárkivel a minisztériumból arról, hogy ennek a vizsgálatnak személyi következményei is lehetnek?
Nem, erről nem volt szó.
De azért ez benne van a pakliban, nem? Egy átvilágításnál felszínre kerülhetnek olyan dolgok, amelyek indokolhatják a vezető felmentését.
Én a magunk részéről nem látok olyan okot vagy hibát a felvetett kérdések között, ami indokolná ezt, de elvben egy ilyen vizsgálat hozhat ilyen döntést.
A munkatársai, ahogy említette is, huszonkilenc kérdésből álló levelet írtak önnek, amit elküldtek a minisztériumnak is. Ön szerint ez csupán néhány elégedetlen munkatárs akciója, vagy mélyebb bizalmi válság jele?
Néhány hangadó akciója, ami viszont összekapcsolódik egy másik, tágabb folyamattal.
De akkor miért jutottak el odáig, hogy végül egyenesen a minisztériumhoz fordultak?
Sári Zsolt államtitkár úr említette is, hogy mostanra valóságos feljelentési hullám indult el, mindenki mindenkit feljelent. Erre utaltam azzal, hogy radikalizálódnak az emberek. De látni kell az előzményeket is: a múzeumi dolgozók még Demeter Szilárd idejében két fontos kezdeményezést indítottak el. Az egyik a Főnix Projekt volt, amely az épület rekonstrukciója mellett állt ki, demonstrációkkal sürgetve a kormányt, hogy a tarthatatlan állapotok miatt azonnal kezdjék el a felújítást. A másik pedig a tavalyi megmozdulás volt a Nemzeti Múzeumnál, ahol a méltatlan fizetések ellen tiltakoztak. Mindkét ügyben teljesen igazuk van, ráadásul nálunk ez a probléma duplán érvényes.
Ez mit jelent pontosan?
Amikor a Közgyűjteményi Központba beolvasztottak három stratégiai intézményt és több kisebb egységet, hatalmas bérfeszültség keletkezett. Nemcsak általános fizetési problémáról van szó, hanem arról, hogy a központon belül az ugyanolyan munkát végző muzeológusok bére között akár többszörös különbségek is kialakultak. Ez a helyzet tarthatatlan, és ezt a problémát még Demeter Szilárd robbantotta ki.
A dolgozók szerint sok esetben a sajtóból értesültek olyan ügyekről, amelyek a saját intézményüket érintették. Hogyan fordulhatott ez elő?
Egyrészt – és ezért elnézést kérek – az utóbbi napok cikkeit végignézve látszik, hogy a sajtóban megjelenő írások nem feltétlenül fedik a valóságot. Másrészt viszont pont ezért jó, hogy most tisztázhatjuk a helyzetet. El kell ismerni, hogy nem kommunikáltunk eleget a munkatársakkal, így valóban előfordultak olyan ügyek, amikről csak utólag, a hírekből értesültek.
A dolgozói levél szerint miközben a múzeum zárva volt, a kommunikációs terület jelentősen megerősödött az intézményen belül. Miért volt erre szükség?
Sokan hajlamosak azt hinni, hogy ha a főépület zárva van, akkor a múzeum sem működik – pedig számos kiállításban veszünk részt nagy erőkkel és sok műtárggyal folyamatosan, jelenleg a Néprajzi Múzeum keménycserép-kiállítása látogatható ezek közül, tehát az intézmény kifejezetten aktív. Készítettünk is erről különböző kimutatásokat, amelyekből látszik, hogy egy adott időpillanatban a világ hány országában, hány kiállításon, hány négyzetméteren vagyunk jelen a műtárgyainkkal. Az Iparművészeti egy rendkívül intenzíven dolgozó múzeum. Mivel a köztudatban mégis az él, hogy zárva vagyunk, ebből az következik, hogy a valós teljesítményünket sokkal erőteljesebben és intenzívebben kell kommunikálnunk a külvilág felé.
A munkatársak szerint viszont a szakirodalomra, a restaurálási fejlesztésekre és a szakmai eszközökre már nem jutott elegendő forrás.
Nem arról van szó, hogy a forrásokat szándékosan a kommunikációra csoportosítottuk át, hanem arról, hogy az egész intézmény alulfinanszírozott. Amikor 2014-ben idekerültem, és későbbi években is a múzeum bázisköltségvetése – vagyis a bérek és a működés – 600–650 millió forint körül mozgott, és mindössze 24 millió forint jutott a szakmai keretre. Ebből a keretből kellett volna kiállításokat rendezni, könyveket és folyóiratokat kiadni, ami nonszensz. És ez az összeg lényegében most is pontosan ugyanannyi.
Ami papíron többnek látszik a költségvetésünkben, az mind a kiköltözésből, a raktározásból és az átmeneti működésből fakadó speciális üzemeltetési költség, amit a projekt finanszíroz. A múzeum alapvető bázisköltségvetése azonban nem változott az elmúlt évtizedben. Ebből kifolyólag sem a kommunikációt, sem a gyűjteményi munkát nem tudjuk érdemben finanszírozni.
Térjünk rá a dolgozóknak tartott állományértekezletre. A munkatársak szerették volna, ha ez a gyűlés a sajtó számára is nyilvános, ön viszont ezt nem engedélyezte. Miért?
Mert az állományértekezlet nem az a műfaj. Ez egy múzeumi, belső szakmai megbeszélés, amiből idén már ez volt a negyedik. Úgy éreztem, hogy olyan belső ügyekről és kérdésekről van szó, amelyek egyáltalán nem tartoznak a sajtóra. Olyan személyes jellegű felvetések is előkerültek, mint hogy egyáltalán hogyan kerültem én a múzeumba, vagy hogyan képzeltem el, hogy itt főigazgató legyek. Ez nem a nyilvánosság előtt megvitatandó téma.
De a dolgozók levele közpénzekről, a közgyűjteményi vagyonról és egy állami intézmény működéséről is szól. Miért tekinti ezt kizárólag belső ügynek?
Egy adott kérdéscsoport miatt, ami mögött kizárólag rosszindulat és nulla valós információ van, ez szerintem nem tartozik a sajtóra. Én olyat nem teszek, amilyet ők tettek velem, hogy a tudtom nélkül mocskolnak ki tudja hány cikken keresztül.
ilyet soha nem tettem, és nem is fogok, de attól még lehet olyan véleményem, ami őket negatívan érinti.
Egyébként még egy dolgot hadd mondjak, mert ez is mutatja a mostani miniszteri hozzáállást a régihez képest. A nyilatkozattételi szabályok változásáról van szó. Eddig úgy éltünk, hogy ha ön megkeresett egy interjúért, nekem a minisztérium sajtóosztályán keresztül engedélyt kellett kérnem, és vagy megkaptam, vagy nem. Ez a rendszer most megszűnt, szabadon nyilatkozhatunk.
Mennyien voltak és mi hangzott el az állományértekezleten?
Nagyon sokan voltak. A teljes létszámunk 135 fő, és szerintem legalább 70-80-an eljöttek. Ebből persze le kell vonni azokat, akik a raktárakat és az épületeinket őrzik, ami komoly feladat és sok ember. Egy-két ember arcán láttam azt, hogy teljesen mindegy, mit mondok, ők elutasítóak, de a többiek érdemben belekérdeztek a dolgokba. Miután megkapták a választ, megnyugodtak, elfogadták, és mehettünk tovább a következő pontra.
Rengeteg miniszter kér sok mindent
Nemrég azt nyilatkozta, nem találkozott olyan esettel, hogy értékes faliszőnyegek méltatlan körülmények között, mintegy futószőnyegként végezték volna állami intézményekben. Fenntartja ezt az állítását?
Fenntartom. Azzal együtt is, hogy valóban adtunk kölcsön műtárgyakat. De a falikárpitok a Karmelitában is a falon voltak kihelyezve.
Például a Karmelitába is.
Ott eredetileg az volt az ígéret, hogy amíg nem szerzik be a saját darabjaikat, a nyitásra adjunk kölcsön néhány dolgot. Később volt egy következő kör, amikor Lázár János kijött hozzánk bútorokért és egyéb tárgyakért. Azt a látogatást igazából nem is értettük, mert harminc műtárgyról volt szó, amiből tizenhármat válogattak ki, és azokon még restaurálási folyamatok is zajlottak. Megjegyzem:
ha mi restaurálunk egy ilyen tárgyat, azt mindig a kölcsönvevő fizeti ki, mert nekünk nincs rá pénzünk.
Végül ezeket el sem vitték, egyetlen darab sem került közülük a Karmelitába. A faliszőnyegek viszont valóban ott voltak körülbelül öt évig, de azóta már visszatértek hozzánk.
Hogyan értelmezi azokat a restaurátori jelentéseket, amelyek szerint a Karmelitában elhelyezett műtárgyak a rendszeres használat miatt károsodtak, és ezért a cseréjüket javasolták?
Ez egy szakmai, elvi megjegyzés. Nyilvánvaló, hogy ha használnak egy szőnyeget, az károsodhat. A cseréjük meg is történt, hiszen – ahogy az elején is jelezték – szerettek volna saját darabokat venni, és amíg ez meg nem valósult, addig kellettek a mieink. Valós, komoly károsodást azonban nem regisztráltunk. Ez egy teljesen jogos restaurátori hozzáállás, de nem történt maradandó baj.
De ha egy muzeális műtárgyat napi közlekedési útvonalon használnak, az ön szerint nem méltatlan egy múzeumi tárgyhoz?
De.
Akkor miért engedélyezte?
Három kategóriába soroljuk a műtárgyainkat. Az „A” kategóriás kincseinket soha, semmilyen esetben nem adtunk kölcsön reprezentációs célra, kizárólag kiállításra. A „B” kategóriában nagyon sok olyan darab van, amit eleve azért fogadtunk be a gyűjteménybe, mert kölcsönzésre szántuk. A „C” kategóriás anyagok pedig inkább technikai jellegű, oktatási vagy demonstrációs eszközök, és ide tartoznak a sérült műtárgyak is. Azok a szőnyegek ugyan műtárgyak voltak, de nem a gyűjtemény legértékesebb darabjai. A legjobb tárgyainkat sosem adjuk oda. Ezzel együtt elismerem, hogy ez a kölcsönzés szakmailag vitatható, és én magam sem jó szívvel mentem bele.
Valaki nyomást gyakorolt önre?
Természetesen. Ha a saját fenntartóm kér valamit, azt nehéz visszautasítani. Az új politikai viszonyokkal még csak most ismerkedem.
Államtitkári vagy minisztériumi szinten érkezett ez a nyomás?
Rendszeresek voltak a miniszteri kérések, és még a köztársasági elnök felől is érkeztek.
Novák Katalintól vagy Sulyok Tamástól?
Mindegyiküktől. Ez egy bevett szokás volt. Rengeteg miniszter kért sok mindent, de legfeljebb a tíz százalékát teljesítettük. Elismerem, hogy a Karmelita vitatható kölcsönzés volt, de szerencsére semmi baj nem történt. A múzeum szakértői rendszeresen voltak ott szemlézni.
De ha a restaurátor kifejezetten azt írja, hogy a taposás miatt a szálak töredeznek és a műtárgy sérül, akkor mennyire elfogadható ez a múzeumi gyakorlatban?
Mint mondtam, ez egy elvi megjegyzés, és a restaurátornak teljesen igaza van.
Ön egyébként látta vagy olvasta ezeket a jelentéseket?
Igen.
Akkor miért maradhattak ezek a szőnyegek mégis használatban?
Mert nem állhattam le folyamatosan vitatkozni velük, másrészt a kölcsönvevő megígérte, hogy ez nem tartós állapot lesz, és gyorsan vissza fogják adni a tárgyakat.
A Miniszterelnökség esetében miért nem kötöttek ki kölcsönzési díjat? Elvégre ők nem múzeumi szereplők, és bár az állam a tulajdonos, a múzeumot a közpénzeken keresztül maguk az állampolgárok is fenntartják.
Azért nem kötöttünk ki, mert ők a fenntartóink. A magyar állam a tulajdonosa az összes műtárgynak, ők biztosítják az intézmény működését. A restaurálás költségeit mindig kifizette a kölcsönző fél, de magáért a kölcsönzésért más múzeum sem kér díjat az államtól.
Vannak, akik szerint úgy beszél a felújítás ügyéről, mintha semmilyen felelőssége nem lenne abban, hogy a múzeum nyolc éve zárva van.
A hétfőit megelőző állományértekezleten – ami körülbelül egy hónapja volt – szinte csak erről volt szó. Ott is körülbelül két órán keresztül beszéltem arról, hogy ha a kormány elkezdi a rekonstrukciót, az milyen időszámítással, hogyan zajlik majd. Körülbelül két órát meséltem az összes dilemmáról, mert itt nagyon komoly döntéseket kell hozni. Az Európai Unió például előírja, hogy földrengésbiztos szerkezetet kell csinálnunk, ami durva pluszköltségekkel jár, és sok mindent szét kellene verni miatta a házban. Arról is beszéltem, hogyan kell ez alól felmentést kérni. Sok ilyen szakmai részlet van. Ehhez képest a dolgozói Facebook-oldalon az a mondat jelent meg, hogy bejelentettem a rekonstrukciót, de sok mindent nem tudtak meg róla.
Ön lobbizott egyébként a felújításért? Vagy joggal róják fel az ellenkezőjét?
Én egy mérnök vagyok, és a hivatali útvonal betartásával dolgozom. Rettentő sok olyan projektet láttam már, ami végül éppen a lobbi miatt halt el. Nálunk is volt egy nagy lobbista, Fekete György, a Magyar Művészeti Akadémia elnöke, aki 2012-ben először hozta be a felújítás ügyét. Amíg élt, ott volt minden ebéden, mindenhol nyomta a projektet, ahol csak lehetett. Aztán meghalt, és megállt az ügy. Nem ez a normális kormányzati működés. Egy ilyen projekt műszaki előkészítése sok évig tart, ezt be kell tervezni a költségvetésbe és ez nem lehet pusztán a lobbizás függvénye.
De érdekeket mégiscsak kell érvényesíteni, nem?
De, pontosan felmértem, milyen konkurenciáink vannak, és hogy hány múzeum jutott el idáig.
Kik voltak a konkurensek?
Szerintem a Liget Budapest. De ez nem szakmai ellentét, hanem a forrásokért zajló küzdelem. Minden kormánynak korlátozottak a forrásai.
De ön mintha eleve feladta volna a harcot a forrásokért azzal, hogy nem lobbizott klasszikus értelemben a múzeum érdekeiért.
Amikor 2022-ben Lázár János lett az építési és közlekedési miniszter, született egy kormánydöntés, hogy alkotnak egy törvényt az állami beruházásokról. Minden ágazatnak be kellett építenie a legfontosabb fejlesztéseit a törvény mellékletébe, egészen 2035-ig. A kulturális ágazat is megcsinálta ezt a projektlistát, és a lista készítésének évében összesen három projekt szerepelt rajta. Mi voltunk az első helyen.
Ezért nem lobbizott a hagyományos értelemben?
Azért lobbiztam, hogy ide, a lista legeslegelső helyére kerüljünk. Azért, hogy a projekt folyamatosan a „bármelyik pillanatban azonnal elkezdhető” állapotban maradjon. Lázár Jánossal is hosszan tárgyaltam erről.
Tehát mégiscsak lobbizott, pedig az előbb azt mondta, hogy nem szeret.
Ezek szakmai megbeszélések voltak. Ha egyszer elértem, hogy az első helyre kerüljünk, akkor miért kellett volna még külön hangoskodnom? Tudtam – és most is ez a helyzet –, hogy a kormányzat nem tud más projektet elkezdeni ezen a területen, csak a miénket, mert egyedül az Iparművészeti előkészítése van teljesen kész. Akkor miért ugrálnék?
A forrásokért.
Pontosan. Amint forrás nyílik a keretben, a törvény erejénél fogva minket kell elkezdeniük. Azt gondoltam, hogy a kormány a saját maga által hozott törvényeket csak betartja.
Volt olyan az elmúlt nyolc évben, amikor felmerült önben, hogy a múzeum érdekében mégiscsak meg kellene szólalnia a sajtóban?
Amint olyan politikai közeget és lehetőséget éreztem, megszólaltam. Ez nagyjából két héttel ezelőtt történt meg, amikor megkaptuk a konkrét meghívást a minisztériumba. Látni kell, hogy az előző kormányzat – és nem biztos, hogy ez a legjobb megfogalmazás, de – nem volt zsarolható. Sőt, a hangos sajtónyilvánosság kifejezetten kontraproduktív volt, a projekt ellen dolgozott. Ha valaki a sajtóban kezdett el követelőzni vagy nyomulni valamiért, azt a kormány zsarolásnak élte meg, és abból nem sült ki semmi jó. A korábbi visszafogottságom mögött éppen az állt, hogy a hangoskodást improvizatívnak és veszélyesnek tartottam. Tudnék is mondani néhány példát olyan intézményvezetőkre, akik emiatt pórul jártak.
Mondjon példát! Kik jártak pórul?
Nem szeretnék neveket mondani. Maradjunk annyiban, hogy ígéretes politikusok és vezetők is voltak köztük.
Ez azért is érdekes, mert Tarr Zoltán a miniszteri meghallgatásán pont azt említette, hogy az elmúlt években a politikai lojalitás vezérelte a kulturális és múzeumi szférát, és a jövőben vissza akarják adni a szakma szabadságát. Ön is utalt már erre. Főigazgatóként az elmúlt időszakban mennyire érzékelt politikai vagy ideológiai nyomást? Kapott olyan ukázokat, amelyek korlátozták a múzeum mozgásterét?
Nagyon sok ilyen esetről és ukázról tudok a szakmából, de én személyesen nem voltam kitéve ennek. Egyrészt azért, mert mi nem számítottunk kiemelt stratégiai intézménynek, és azok kapták az ilyen jellegű felkéréseket rendszeresen. Mi inkább azzal voltunk problémásak a fenntartó szemében, hogy a ház zárva van, és nem indul el a rekonstrukció. Ráadásul az iparművészet nem az a tipikus ideológiai téma, amiben felülről megmondanák, hogy milyen kiállítást kell kötelezően megrendezni. Nem kaptunk olyan utasítást, hogy mondjuk a honfoglalásról kell kiállítást rendeznünk, és azt a Trianon-tematikával vagy a Metropolitan Múzeum anyagával kell összehozni – csak hogy mondjak egy fiktív példát.
Rossz és jó döntések
Említette a költözést és a raktározást. Mennyire volt jó döntés több milliárd forintot – a dolgozók szerint csaknem 4-5 milliárdot – költeni kizárólag a műtárgyak raktározására a Museum Complexnél (MC)?
Az összeg pontos, kigyűjtöttük a dokumentumokat, hogy 2017 óta mennyit fizettünk az MC-nek, és ebben már a teljes költöztetési folyamat is benne van. De látni kell a kontextust: miután megvolt a kormányhatározat a rekonstrukcióról és az épület kiürítéséről, először a Magyar Nemzeti Vagyonkezelőhöz fordultunk, hogy biztosítsanak nekünk állami ingatlant a gyűjtemény elhelyezésére. Azt a választ kaptuk, hogy nincs szabad ingatlanuk. Ez reális, hiszen most is látjuk, mekkora harc megy a helyekért: az MC raktárbázisában jelenleg is számos állami múzeum és magángyűjtemény bérel helyet, sőt, tudomásom szerint a Magyar Nemzeti Bank anyaga is ott van.
Mivel az állam nem tudott saját ingatlant adni, olyan komplex közbeszerzést kellett kiírnunk, ami a teljes problémát egy kézben kezeli.
Olyan partnert kerestünk, aki Budapest közigazgatási határán belül hatalmas méretű, megfelelő klímájú ingatlant biztosít telephelyként a műtárgyraktáraknak, a restaurátor műhelyeknek és az irodáknak, valamint vállalja a teljes logisztikát. Ez azt jelenti, hogy ők végezték a tárgyak állapotfelmérését, a csomagolást, a szállítást, a kicsomagolást és a beraktározást is. Mindenképpen el akartuk kerülni, hogy az egyik cég csomagoljon, a másik szállítson, a harmadik raktározzon, mert ha bármi megsérül, a végén egymásra mutogattak volna a felelősség miatt.
Voltak korábban ilyen rossz tapasztalataik?
Nem nálunk, de a nemzetközi múzeumi gyakorlatban ez egy ismert csapda. Világszerte számos nagy múzeum esett át hasonló kiköltözésen – például a prágai Iparművészeti Múzeum is –, és a nemzetközi sztenderdek szerint egy ekkora volumenű teljes állománymozgatásnál átlagosan a műtárgyak körülbelül néhány százaléka szokott valamilyen szinten megsérülni. Nálunk a precíz, egy kézben tartott folyamatnak köszönhetően a több százezres állományból mindössze egyetlenegy darab könyv sérült meg.
Voltak egyébként valós alternatívák az MC-n kívül a közbeszerzés során?
Természetesen voltak más jelentkezők is, ötször futottunk neki. Sőt, magát a közbeszerzési eljárást meg is támadták a versenytársak, ami miatt több mint fél évet késett az indulásunk. Tizenhárom ponton emeltek kifogást, amiből a döntőbizottság, ha jól emlékszem, csak hármat hagyott jóvá, így végül elindulhatott a közös munka az MC-vel.
Volt olyan, amikor felülről mégis megpróbálták újragondolni vagy megváltoztatni ezt a konstrukciót?
Igen, Demeter Szilárd megpróbált rákényszeríteni minket, hogy bontsuk fel a szerződést. Szerinte hülyeség ez a komplex szolgáltatási csomag, és azzal érvelt, hogy inkább csak simán béreljük az ingatlant, a raktárakat, a logisztikát és a pakolást pedig intézzük el mi magunk. Ekkor tételesen elmagyaráztam neki, hogy ha a hosszú távú raktározást és az üzemeltetést kivesszük az MC kezéből, és saját hatáskörbe vesszük, ahhoz nekem azonnal fel kell vennem legalább harminc embert. Ráadásul a rezsit és az inflációt ugyanúgy ki kellene fizetnem. Összességében sokkal rosszabbul járnánk.
Az MC-vel még 2018-ban szerződtünk le, és az akkori árakat sikerült fixálnunk. Konkrétan havi 34 millió forintot fizetünk a teljes, közel ötezer négyzetméteres csúcsminőségű raktárbázisért.
Ez műtárgyakra lebontva pontosan a fele annak az összegnek, amit például a Szépművészeti Múzeum az Országos Múzeumi Restaurálási és Raktározási Központban (OMRRK) költ a saját tárgyai tárolására. Mi eredetileg úgy terveztünk, hogy legfeljebb négy-öt évig maradunk itt, amíg lezajlik a rekonstrukció. És most pont ez a fő probléma.
Hiszen már a nyolcadik éve tart ez az állapot.
Igen, és a rekonstrukció és a visszaköltözés végéig, tehát minimum 5-6 évig ott kell maradnunk. Emiatt a hosszú idő miatt valóban újra kell gondolni a pénzeket, a szerződéses és műszaki feltételeket, de erre korábban sem a minisztérium, sem a Közgyűjteményi Központ nem volt hajlandó. Így most ezt a sok éve halogatott problémahalmazt és a tárgyalásokat a minisztériumnak és az új vezetésnek kell átvennie. De azt hozzá kell tennem, hogy az MC raktára huszonegyedik századi színvonalat képvisel. Ez az OMRRK után a második legjobb raktárbázis az országban, és az egész múzeumi szférát nézve, ahol sok helyen brutálisan rossz állapotok között zajlik a raktározás, mi minőségben a legelsők között vagyunk.
Hogyan fordulhatott elő az, hogy miközben a felújítás el sem kezdődött, az elmúlt években közel 2 milliárd forintot költöttek el kizárólag az épületet körülvevő állványzat bérlésére?
Fontos tisztázni, hogy ez az állványzat eredetileg a közvetlen életveszély elhárítása miatt került fel az épületre, és én főigazgatóként nem engedhettem elbontani. Folyamatosan abban reménykedtünk, hogy végre elindul a tényleges projekt, és szakmailag teljesen védhetetlen lett volna egy műemléki homlokzatról az állványt milliókért leszerelni, majd néhány hónap múlva újra visszaépíteni. Az épület megóvására ráadásul egy nagyon komoly műszaki tartalommal bíró szerkezet áll ott, amely a lehulló, akár 2-3 méteres homlokzati elemeket is képes felfogni.
Emellett szigorú, háromhavonta ismétlődő műszaki felülvizsgálati rendszer működik. Hatósági statikusok és restaurátorok negyedévente részletesen ellenőrzik az épület állapotát, minden alkalommal fotódokumentáció és jegyzőkönyv készül, az aktuálisan szükséges állagmegóvási munkákat beárazzuk, és benyújtjuk a minisztériumnak. A legutóbbi ilyen beavatkozás egy nettó 300 milliós tétel volt 2024 legelején, most pedig egy 118 millió forintos tételre lenne szükség azonnali állagmegóvási munkák elvégzésére.
Készültek egyébként olyan számítások, amelyek azt vizsgálták, hogy olcsóbb lett volna-e megvásárolni a komplett állványzatot ahelyett, hogy éveken át bérlik?
Készültek ilyen számítások, de az állványüzemeltetést komplexen kell látni, amit a kívülállók sokszor nem értenek. Ez nemcsak fémcsövekről szól. Benne vannak a teherliftek, amelyek folyamatos hatósági vizsgát és minősített szakembert igényelnek, a beépített biztonsági és kamerarendszerek, valamint az állandó felelősségbiztosítás. A múzeum saját állományból, külső partner nélkül ezt az üzemeltetési és vizsgáztatási feladatot nem tudta volna ellátni, így a bérleti konstrukció biztonságosabb volt.
Említette a háromhavonta készülő statikai és restaurátori jelentéseket. A legutóbbi szakvélemények szerint életveszélyes az épület vagy sem?
Nem, különben a Múzeumok Éjszakáján sem nyithattuk volna meg az épületet biztonságosan.
De akkor miért kellett bezárni nyolc évvel ezelőtt?
A teljes, állandó látogatói nyitvatartást azért kellett megszüntetni, mert elindult a rekonstrukció gyakorlati előkészítése. Háromszor írtunk ki közbeszerzést a kivitelezésre; volt, amit vissza kellett vonni, volt, ahol a források hiányoztak. De a bezárás pillanatában már javában zajlott a diagnosztika: a statikusok megbontották a szerkezeteket, keresték a födémgerendákat, bizonyos értelemben szét kellett szedni a házat a tervezéshez. Ráadásul kiköltöztettük a MOME-t is, amelynek addig még több tanszéke is itt működött. A munkaterület-átadásra készültünk, nem lehetett egyszerre múzeumot üzemeltetni és fúrni-faragni.
Ami a hétvégét illeti: a korlátozott alkalmi rendezvényeknél – mint a Múzeumok Éjszakája – milliméterre pontosan kijelölt, statikailag és műszakilag abszolút levédett útvonalakon mozoghattak csak a látogatók.
A teljes Lechner-féle pirogránit tető- és falburkolatot miért kellett eltávolítani a homlokzatról? A szakmából több restaurátor is azt állította, hogy egyáltalán nem lett volna indokolt így hozzányúlni.
Nem távolítottuk el a teljes burkolatot, nagyjából a 60 százalékához nyúltunk hozzá. Csak azt vettük le, ami mozgott, aminek elrozsdásodott a belső fém tartószerkezete, vagy ami konkrétan omlásveszélyes volt. Amikor a tervezés során kosaras darukkal felmentek a statikusok és a restaurátorok megvizsgálni a falakat, döbbenetes dolgokat láttak: volt olyan 100-150 négyzetméteres felület, ahol a pirogránit burkolat, mint egy függöny, elvált a mögötte lévő tartófaltól. Ott állt mögötte a tátongó üresség.
Önnek kellett kimondania a végső szót, hogy levegyék őket?
Igen, nekem kellett meghozni ezt a döntést.
És ma is helyesnek tartja?
Teljes mértékben. Ráadásul ezeket az elemeket sérülésmentesen sikerült leszedni és katalogizálni. Készült a házról egy részletes virtuális makett, minden egyes darabnak megvan a pontos helye, ott van a szemem előtt a számítógépen minden áldott nap. Bármikor egy az egyben visszatehetők, pontosan oda, ahol eredetileg voltak. De ehhez előbb magát az elemet és a mögötte lévő falat is restaurálni kell. Ha fent hagytuk volna őket és maguktól lezuhannak, darabokra törnek, és pótolhatatlan kulturális veszteség ért volna minket.
A dolgozói levélben megfogalmazódott egy olyan kritika is, hogy miért hozott több vezetőt a múzeumi szférán kívülről.
Mert a múzeumi szférában egyszerűen nem értenek a nagy léptékű projektmenedzsmenthez. Egy muzeológusból nem lehet automatikusan gazdasági vagy operatív igazgatót csinálni. Ha valakit gazdasági igazgatónak javasolok, a Pénzügyminisztérium szigorúan megvizsgálja a hátterét: közgazdász-e, mérlegképes könyvelő-e, van-e releváns szakmai gyakorlata gazdasági területen. Ha ezek nincsenek meg, jogilag nem is nevezhető ki. Egy ekkora múzeumban körülbelül ötvenféle szakma képviselői dolgoznak együtt. Ebből csak egy a restaurátor és egy a muzeológus, a működtetéshez rengeteg más szakemberre is szükség van.
De nem tart attól, hogy ezekkel a külsős kinevezésekkel azt üzenheti a saját belső szakembereinek, hogy nem bízik bennük?
De miért üzenném ezt? Attól, hogy a kerámiagyűjteményünk vezetője egy kiváló muzeológus és a maga területén elismert szakember, miért következne, hogy nem bízom benne, ha mellé felveszek egy profi projektmenedzsert? A nagyszabású építési beruházás és a logisztika nem az ő szakmája. Egy muzeológus nem tud levezényelni egy többmilliárdos építkezést, és ezt nem is várhatjuk el tőle.
Sőt, a külsős, menedzseri szemléletű szakemberekre most is óriási szükség lesz. A legutóbbi minisztériumi egyeztetésen egyértelművé tették: attól, hogy az állami beruházások felügyelete Vitézy Dávid területéhez tartozik, a kulturális tárca ugyanúgy látni és ellenőrizni akarja a kulturális projekteket. Ráadásul elvárják, hogy maguk az intézmények is képesek legyenek szakmailag kontrollálni és felülbírálni a saját beruházásukat. Magyarul, nekem most újra fel kell építenem egy profi projektcsapatot, hogy ezt a brutális méretű rekonstrukciót és a hozzá kapcsolódó feladatokat végre pontról pontra le tudjuk bontani és meg tudjuk valósítani.
Mit gondol erről a minisztériumi elvárásról?
Teljesen egyetértek ezzel. Egy ilyen feladatot egyáltalán nem lehet művészettörténészekre bízni. Ide építőmérnök, gépészmérnök és tapasztalt projektmenedzser kell.
Többször említette, hogy voltak bizonyos döntések, amelyekben nem volt valódi mozgástere, mert külső kérésekre vagy parancsokra kellett cselekednie. Mennyire nehéz tiszta lelkiismerettel vezetni egy ilyen súlyú, patinás intézményt úgy, hogy a döntési lehetőségeket kiveszik az ön kezéből?
Az, hogy a Közgyűjteményi Központ megvonta tőlem az irányítási jogköröket, egyáltalán nem lelkiismereti kérdés a számomra. Ez olyan intézkedés volt, amit ellenünk, az intézmény ellen követtek el. Nekem teljesen tiszta a lelkiismeretem. Rossz döntései és jó döntései minden vezetőnek vannak, ez a munkával jár, a lényeg, hogy az ember vállalja értük a felelősséget. Jelentős strukturális és személyi változások zajlanak most az egész kulturális ágazatban, azt viszont nagyon szeretném, hogy ezt a rekonstrukciós projektet, amibe az életemből több mint tíz évet beletettem, valamilyen státuszban végigcsinálhassam.
(Borítókép: Cselovszki Zoltán. Fotó: Szollár Zsófi / Index)
Itt állítsa be, hogy az Index az elsők között legyen a Google-találatokban!
Kövesse az Indexet Facebookon is!
Követem!