Index – Kultúr – Török-Illyés Orsolya: A román titkosszolgálat hamarabb tudott az anyám terhességéről, mint az apám

Török-Illyés Orsolya az interjúban többek között elmondta, hogy

a Pipás főszerepe akkor találta meg, amikor iszonyatosan kiábrándult és reménytelen volt;
a KATA eltörlése a maradék reményét is elvette annak, hogy meg tudjon élni a keresetéből;
sem pszichésen, sem anyagilag nem tartható fenn, hogy kölcsönös szívességekért dolgoznak;
ilyen explicit módon a meztelenséget vagy a kopaszságot sem vállalta még be;
remélte, hogy beengedik a börtönbe, bár nincs priusza, mert csak szabálysértés miatt ült;
a magyar nőt nem lehet kivenni a párizsi egyetemi tanárnőből sem;
sokszor mondják erősnek, ezen csodálkozik, magánál gyengébb embert el se tud képzelni;
a román titkosszolgálat hamarabb tudott az édesanyja terhességéről, mint az édesapja.

Félve hívta önt fel Goldberg Emília, mert nem bízott benne, hogy elvállalja Pipás Pista szerepét, aki férfinak adta ki magát, és embereket ölt. Mi történt a vonal másik végén?

Előtte már próbáltam egy kolléganőmet rábeszélni, hogy vállalja el, mert milyen jó lenne, ha ő lenne Pipás Pista, de nem sokkal azelőtt született kisbabája, úgyhogy azt mondta, szó sem lehet róla, hogy börtönben töltsön két hetet. Mondtam, megoldjuk, beviszik szoptatni a babát. Igazából itt a külső volt az, ami miatt Emília talán arra gondolt, hogy nem vállalom, de gyorsan biztosítottam róla, hogy nem nézek ki túl jól. Küldtem neki egy fotót reggel, és mondtam, hogy figyelj, ezzel nem lesz gond. Egyébként meg pont olyan időszakot éltem, amikor iszonyatosan kiábrándult voltam és reménytelen.

Szakmailag?

Igen, de nem a személyes sorsom, hanem amiatt, ami felé azt gondoltam, hogy tartunk. Azt éreztem, hogy már nincs elég power akár a független filmben, akár a független színházban, annyira ellehetetlenítették a munkánkat. Azelőtt nem sokkal volt a KATA adózási forma eltörlése is, ami még a maradék reményét is elvette annak, hogy meg tudok élni a keresetemból, és valahogy úgy voltam vele, hogy ebbe a filmbe most mindent beleadok, az sem érdekel, ha nem lesz következő.

Kölcsönös szívességek

Miért ne lenne következő?

Biztos voltam benne, hogy sem pszichésen, sem anyagilag nem tartható fenn hosszú távon, hogy kölcsönös szívességekért dolgozunk. Egyébként nem lett igazam, azóta is vannak színházi munkáim, és a független filmben nagyobb erő van, mint valaha bármikor. Könnyebb persze nem lett a helyzet. De amúgy is sokszor megfordult már a fejemben, hogy abbahagyom, és voltak is időszakok, amikor jól is esett kikerülni a saját megszokott közegemből.

Dolgozott egy kozmetikai boltban és egy fagyizóban is.

Igen, szívesen végzek kétkezi munkát bármikor, hogy az alkotói munkámban kevesebb kompromisszumot kelljen hoznom. De abban az időszakban éppen ráértem, és szívesen vállaltam a hirtelen jött extrém kihívást.

Az említett külsőségek például abban nyilvánultak meg, hogy Pipás Pistának kopaszra nyírták a haját, és sokszor kell meztelenül megjelennie. Ugyanakkor ön az eddigi munkáiban sem „kímélte magát”.

Persze, de azért ilyen explicit módon a meztelenséget vagy a kopaszságot sem vállaltam még be. Máskor, másban éltem meg az egyéni bátorságot, a határaim kitolását, most meg pont úgy alakult, hogy a munka összefüggött azzal a belső folyamattal, amiben éppen voltam: pont egy ilyen határfeszegetés jött kapóra.

Ez két éve volt: most, így utólag milyen nézni a filmet?

Annyira intenzív volt az a rövid forgatás időszak, hogy egy csomó mindenre, esküszöm, nem is emlékeztem. Iszonyú fáradtság fogott el néha, például feküdtem két felvétel között a priccsemen, egy ilyen delíriumos félálomban, amikor egyszer csak hallom, hogy csend van. Kinyitom a szemem, kérdezem, mi van, forgunk, felvételhez készülünk? Ja, nem, mondták, már fel is vettük. Tényleg csak arra próbáltam a receptoraimat kiélesíteni, hogy meg tudjam csinálni azt a helyzetet, amiben éppen vagyok, illetve tudjak reagálni arra, amit a rendező vagy az operatőr kér. Olyan hirtelen történt minden, hogy még szőröket sem tudtam növeszteni, ez mind utómunkában került bele, hogy hitelesítse az akkori testképet.

Börtönben szerzett tapasztalatok

Döbbenetes egyébként, hogy a filmet a Gyorskocsi utcai börtönben vették fel, és olyan, mintha középkori körülmények uralkodnának.

Voltam korábban a pálhalmai női börtönben, az se sokban különbözött. Sőt, bizonyos értelemben még azt is mondhatnám, hogy ez jobban nézett ki, mint a Pálhalma-mélykúti női börtön.

Egy lejárt zöldkártya miatti büntetést nem fizetett be, ezért ült tíz napot – ez is bevállalós volt.

Nem is azt mondanám, hogy megtalálnak az ilyen helyeztek, inkább az van, hogy az életem történéseibe beékelődnek lehetőségek, amikre csak úgy tudok reagálni, hogy nem kerülhetem meg, fejest kell ugrani bele.

Pipás Pista börtönjeleneteiben tudta hasznosítani a Pálhalmán szerzett tapasztalatait?

Igen. Mondtam is, hogy remélem, beengednek, bár nincs priuszom, mert csak szabálysértés miatt voltam bent. Akinek ugyanis priusza van, az nem mehet be, csak ha viszik. Konkrét motívumok is bekerültek a filmbe, de nekem leginkább az vált hasznomra, hogy megtapasztaltam, mennyire el tudnak távolodni a fogvatartottak a saját érzéseiktől. Mintha lefagyasztották volna a saját lelküket, mert úgy könnyebb elviselni a sok megélt fájdalmat és traumát. Erős bizalmatlanság van egymás és a világ felé.

Pipás úgy lett gyilkos az 1930-as években, hogy az asszonyokat megszabadította az erőszakos férjeiktől. Erre a problémára akkoriban nem volt megoldás, és itt a férfiak erősen negatív színben tűnnek föl.

Azért ennek voltak előzményei, nagyon összetett az a történelmi háttér, amikor mindez zajlott. Ezek a nők ott maradtak a tanyavilágban hatalmas fizikai megterhelés alatt, miközben a férfiak elmentek a frontra. Utána meg, amikor visszajöttek – nyilván agyontraumatizálva és kiégve, PTSD-s tünetekkel – nem voltak alkalmasak ellátni a tanyán lévő feladatokat, a nők meg közben rájöttek, hogy ők viszont képesek rá maguk is. A férfiak erőszakossága ráadásul abból is következhet, hogy nem tudnak mit kezdeni az elfojtott energiával, nincsenek pszichés megküzdési stratégiák, és a saját környezetükben élik ki a frusztrációt agresszív dominanciaként, ott megy ki a gőz.

Egy erősen maszkulin környezetben nem véletlen az sem, hogy egy nő férfiruhát ölt, és azt mondja, hogy így védettebb, könnyebben el tud helyezkedni a munkaerőpiacon akár. Pipás Pista esetében ez nyilván identitáskeresés is, de semmiképpen nem fekete-fehér a helyzet, hogy vannak a rossz férfiak, és vannak a nők, akik aztán bosszút állnak, vagy fordítva, szegény pasikat megölte az a sátáni asszony.

A Stork Natasa által játszott tanítókisasszony egy másik, sokkal lágyabb „női stratégiát” képvisel, ahogy az apját és a vőlegényét is kezeli, és a Pipást is meghódítja.

Igen, látjuk a másik oldalt, hogy milyen eszközöket használt abban a korban egy fiatal, művelt nő, ha egy erősen patriarchális, női jogokat korlátozó társadalomban el akarta érni a saját céljait, és megélni az érzéseit. Kérdés, hogy ezek a megoldások zsigerileg belőlünk fakadnak-e, vagy ezek felé tol minket a társadalom nőként.

Erős vagy lágyabb nők

A társadalom merrefelé tol minket, nőket, hogy legyünk erősek, vagy legyünk inkább lágyak és nőiesebbek?

Szerintem ez az utóbbi időben sokat változott. Barátnőkkel vagy akár barátokkal beszélgetve valahogy azt látom, hogy mi, nők sokkal tudatosabbak, önreflexívebbek lettünk, alkalmazkodva ahhoz, ahol a világ tart, nekünk könnyebben megy a rugalmasság. A férfiak nem találják a saját megküzdési módjaikat, miközben ugyanúgy átlalakultak a körülmények, amelyekből a férfiak igazi erőt, magabiztosságot meríthetnének. Vadászni nem kell, hogy legyen ennivaló, és már a háborúban sincs feltétlenül valódi, fizikai kontaktus.

Nem kell eltartani a nőt, mert eltartja saját magát,

lehet, hogy gyereket sem akar, nincs kiszolgáltatva a férfinak, ami megbontotta a korábban férfiak által kialakított rendszert, és a nekik kedvező vélt stabilitást a nemek között. De azt hiszem, másféle feldolgozás és megoldási stratégia lenne eredményes a férfiak esetében, nem feltétlenül ez a nagyon lágy és önreflexív vonal, amiben mi megerősödtünk, vagy ön nem így látja?

De, teljesen. Ugyanezeken gondolkodtam, különösen a másik filmet látva, amit szintén most mutattak be, és amiben szintén játszik. A Mambo Maternicában három nő sorsát figyelhetjük, és háromféle stratégiát arra, hogyan rendeznék az anyasághoz való viszonyukat. Az ön által játszott Adél megint csak kemény nő, aki helyt áll a munkájában külföldön, de a magánélete nem kerek: éppen abortuszra készül.

Erős szerintem csak úgy tud lenni az ember, ha belül nem merev, mer gyenge is lenni. Igen, kemény időszakát éli ez a nő, és olyan döntéseket kell meghoznia, amik végérvényesek az anyaságot illetően. De nem mellékes, hogy min ment eddig keresztül. Hosszú ideig ápolta az apját, feladva a saját magánéletét, karrierjét, amíg mondjuk a bátyja családot alapított: ez is nagyon jellemző női sors. 

Az apa halála után kezdi felfedezni a saját életét, hogy elmehet külföldre tanítani, bulizhat, megnézheti, milyen pasik vannak a piacon, és még össze is jön valami.

De a kérdés nemcsak a gyerekvállalásról szól, hanem hogy akar-e újabb függést, újabb kötöttséget, vagy megnézi végre, ki és mi ő egyedül, függetlenül. Adélban azért benne van ez a többgenerációs múlt is, amit magával visz, mint egy csomagot, hiába van Párizsban. A magyar nőt nem lehet kivenni a párizsi egyetemi tanárnőből sem.

A magyar valóság a család képében betör a másik karakter, Becky életébe is, aki egyedül, társ nélkül vállalja a mesterséges megtermékenyítést, Nóra pedig, akinek van férje, tehát ott van a pasi a háznál, szintén nem tud úgy kommunikálni, hogy jó irányba vigye a törtnetet. Ennyire bénák lennénk, mi, nők?

Ez érdekes, mert egy beszélgetésen meg azt mondták, hogy mennyire bénák ezek a férfiak. Szerintem keressük, és nehezen találjuk egymással a kommunikációs csatornákat. Elég nagy válságban van ez a párbeszéd férfiak és nők között.

A bemutató után azt mondta, hogy magában kitalált egy véget, hogy Adél az abortusz mellett dönt-e vagy sem.

Igen.

Elmondja?

Nem, nem mondom el. De igazából tudja, mi az érdekes? Hogy a forgatás során hagytam, hadd dobáljon érzelmileg az alatt az út alatt, amit a karakter bejár, ez a döntés, hogy valóban az utolsó pillanatig lebegjen. Ezért mondom, hogy az erősségünk sokszor abban rejlik, hogy felvállaljuk azt, hogy gyengék is tudunk lenni. A film végén a tánc előtti pillanat olyan, mint amikor valaki megéli a döntés szabadságának felszabadító erejét. Hogy igen, végigmentem ezen, nem spóroltam meg se az érzelmeket, se a gondolatokat, hagytam, hogy racionálisan is lebontsam magamban, de érzelmileg is belementem. Szépen sűrűsödik a nőiség esszenciája abban a megélésben.

Bátornak lenni

Ön egyébként a magánéletben azt az erős nőt képviseli, aki meg meri mutatni a gyengeségét is?

Engem sokszor mondanak erősnek, és mindig rácsodálkozom, hogy mi a fenéért gondolnak engem erősnek? Magamnál gyengébb embert el se tudok képzelni. Nem tudom, mennyire vagyok erős, de ez talán ebben a kettősségben rejlik. A bátorságom valóban abban állhat, hogy nem félek belemenni helyzetekbe, amikből akár vesztesen is kikerülhetek, és élvezem azt, hogy megélem az életemet, a kudarcokkal együtt. Tehát nem spórolok a lelkemmel, az erőmmel. A bátorság szerintem ott kezdődik, amikor van vesztenivalód. Mert úgy könnyű bátornak lenni, ha nincs.

Az édesanyja, Illyés Kinga története, amit az Obiectiva Theodora című hangjátékben dogozott föl, mintát adhatott keménységről, bátorságról. Neki volt vesztenivalója.

Na, látja, ott azért más volt a bátorság fogalma és tere. Hogyan tudod megtartani a saját integritásodat, főleg nőként abban a helyzetben? A román titkosszolgálat hamarabb tudott az anyám terhességéről, mint az apám. Mennyire abszurd, hogy ezzel zsarolnak meg, és próbálnak beszervezni! Képzelje el, hogy akkoriban, Romániában háromhavonta kötelező volt minden nőnek elmenni nőgyógyászati vizsgálatra, hogy biztosan nem történt abortusz. Ez mi, hogy ellenőrzik a tested? Tényleg teljesen elképesztő elnyomás.

Felfoghatatlan.

Mint ahogy az is, hogy amikor én 35 évvel később szembesültem ezzel, mennyire megforgatott és gyökerestől megcsavart. Nagyon sok mindent megváltoztatott bennem. A legnehezebb mégis az volt, hogy a nyilvánosság felvállalásával meglépjem azt, hogy ez ne a saját szégyenem legyen, ahogy az anyám magánéletével szembesültem. Mert akárhogy is, az emberben van egy szégyenérzet, hogy nekem erről nem lenne szabad tudni. A feldolgozásnak azt az útját választottam, hogy ezt kitágítom és megosztom másokkal is, hogy közösen tudjuk feldolgozni ezt a történelmi traumát, ami nem csak a sajátom.

Azzal, hogy ezt feldolgozta, átalakult az édesanyával való kapcsolata, és másképp látja a világot is?

Abszolút. Nyilván az, hogy megváltozik az anyádhoz való viszonyod, akár a halála után tíz évvel, az mindent befolyásol, ráadásul nagyon erősen küzdöttem addig a korábban kialakított anyakép ellen. A fél életemet úgy éltem le, hogy csak ne úgy, ahogy ő. Jó esetben aztán az ember ezeket feldolgozza és újraírja magában, például az anyasághoz való viszonyát. Emlékszem, a válásom után éreztem azt, amikor a gyerekeim már viszonylag nagyok voltak, hogy úristen, milyen érdekes lenne most ezzel a tudással és ezzel az állapottal elkezdeni egy teljesen más gyereknevelést! Semmilyen, tehát a saját korábbi mintáimnak sem megfelelve, férjtől, apától se elvárva semmit, csak megtapasztalni, mi van akkor, ha én ezt a nullából, ösztönösen próbálom megélni.

Ez rímel arra, amit Hajdu Szabolcs – akivel egykor egy párt alkottak és alkotótársak is voltak – nyilatkozott nekünk, hogy mire az ember feldolgoz minden traumát, felnőnek a gyerekek és eltelik az élet.

Igen, de szerintem az a szép, hogy újra lehet írni ezeket a traumákat a jelenből is. Akár a gyerekekkel együtt, akár egymással, ha a másik is nyitott rá, de a szüleiddel, magaddal – ebben szerintem ez a csodálatos, hogy át lehet fogalmazni a múltat, és megfordítani ezeket a mintákat. És soha, tényleg soha nem késő. Nekem például az életem legnagyobb értelme, hogy ezt a belső munkát tudom csiszolni, és visszamenőleg is átírni a történeteket aszerint, hogy most mit gondolok róluk. Kicsit ahhoz hasonlítható, ahogy a nagyregényeket újraolvassa az ember, és egy teljesen más aspektusát látja.

Saját alkotói univerzum

A párkapcsolati trilógiát – Ernelláék Farkaséknál, Kálmán-nap, Egy százalék indián – közösen kezdték el, amiből aztán ön egy idő után kiszállt. Hajdu Szabolcsnak is feltettem a kérdést, hogy ez a munka ártott-e a házasságuknak, mert hogy nem használt, az biztos.

Most is azt mondom, hogy nincsenek nagy döntések. Próbálom maximálisan megélni és részt venni az életemben – ez egy folyamat, és egyszer csak egyértelmű lesz valami. Nincs egy nagy kérdés, hogy igen vagy nem, hanem ez teljesen egyértelmű lesz egy idő után. Belül persze el kell jutnom odáig, és ez hosszú folyamat. Na, hát ennek voltak ezek a színdarabok és filmek a különböző stációi. De amikor már ott vagyok, hogy ez egy döntésnek tűnik, addigra az már régen eldőlt.

Az Ernelláékban még voltak gyerekek, a Kálmán-napban már csak beszélnek róluk, az Indián pedig nagyon sötét, szomorú képet fest. Miért lett ez a kép ennyire pesszimista?

Azért ez Szabolcs nézőpontja, mégiscsak az ő szemüvegén keresztül láttuk ezeket az eseményeket, és nem is csak a saját életünkét. Most lehetne azt mondani, hogy megvan az én változatom is, ami lehet, hogy már a kezdetektől sokkal sötétebb: nem egy film vagy előadás, de bennem van, az életem meghatározó része. Érdekes, mert a lányom akkoriban, amikor az Ernelláékkal sok közönségtalálkozóra jártunk, mindig mondta, hogy nem értem, édesanya, miért mondják, hogy ez ilyen meg olyan súlyos, amikor annyira vicces ez a történet.

Na, hát öt évvel később megnézte, amikor már nem éltünk együtt, és azt mondta, hogy fú, ez azért nagyon kemény.

Sokszor nem látsz bele abba, amiben vagy, nem látsz rá, csak évekkel később tudatosulnak a dolgok. De a Kálmán-napot meg az Indiánt nem láttam, nem is foglalkoztam vele azóta, arra nem tudok reflektálni, hogy azoknak mi a végkicsengése.

Lezárták az alkotóközösséget, és Szabolcs a Bobby című darabbal egészen más irányba indult. Önnek van valamilyen irány a pályáján, ami felé halad?

Igen, régen lezártuk már. Még játszottam egy darabig az előadásokat, de a filmekben már nem akartam részt venni. Egyébként van bennem igény megtapasztalni és erősíteni a saját alkotói univerzumom, de mindig annyi munkám van másokéban, hogy még nem jutottam el idáig. Nekem ehhez több idő és elmélyülés kell, de az is lehet, hogy nincs bennem elég ambíció. Az Obiectiva Theodora például olyan munka, ami inkább az én alkotói univerzumomhoz kötődik, és annak is sikerült még több rétegét felfejteni egy performansz keretein belül, de vannak terveim más irányba. Ez is valahogy sorsszerű, hogy általában megtalálnak azok a dolgok, amik igazán mélyen érdekelnek, vagy szépen összecsengenek az életemmel, minden erőlködés nélkül.

A Pipás független filmként készült el, és inkább a független film és színház az ön terepe.

Szeretem például a független színházban, hogy viszonylag gyorsan tud reagálni azokra a társadalmi jelenségekre meg problémákra, amik éppen megmozgatják a közéletet, és ezért az utóbbi időben több ilyen előadásban is részt vettem. De pokoli nehéz most már. Soha nem éltem jól, de azért évek óta gyakran előfordul, hogy mondjuk 20-25 ezer forintból hozok ki egy hetet, és amikor innen felállok, már azon agyalok, hogy van otthon egy kis túró meg két tojás, a száraz kiflit megcsinálom zsemlemorzsának, a fiam meg szereti a túrógombócot, hú, akkor mára megvagyunk. 

A napi megélhetés sok időt és energiát felemészt.

Emlékszem, mindig azt mondtam, hogy csak egy vágyam van: annyira éljek jól, hogy amikor dolgozom, megengedhessem magamnak, hogy például ne kelljen mindennap főznöm a családnak. És azért itt még nem tartunk, vagy csak nagyon rövid időkre tudtam megvalósítani. Azért ez egy elég keserves szint. Ha megkérdezel valakit, hogy mi van Török-Illyés Orsolyával, akkor azt mondja, hogy szanaszét dolgozza magát, jó neki, irigylésre méltó. Hát, megmutatom a bankszámlámat, és rögtön elmegy mindenkinek a kedve az én karrieremtől.

Kritikus hozzáállás

Dolga egyébként egy színháznak, hogy reagáljon társadalmi folyam a tokra?

Abszolút. Ha nem is direkt módon – vagy akár úgy is, ha valaki direkt módon akar, bár az szerintem sokszor kontraproduktív –, de az, hogy az emberek fejét, gondolkodásmódját egy picit felrázni, kényszeríteni őket arra, hogy ne csak nézzenek, hanem lássanak is, és legyenek gondolataik, szerintem fontos és szükséges. Azt például nagyon szeretem a Mambóban is, hogy a film utáni beszélgetések iszonyú izgalmasak, mert tényleg olyan tabutémákat érint, amikről van mit beszélni.

Ahogy azok a színházi előadások is, amelyekben részt veszek, például a Karsai Dánielhez kapcsolódó Egy tökéletes nap, vagy a másik, a Már nem álmodom velük, ami intézetben felnőtt lányokról szól, szintén megmozgatják az embereket, de a Petra von Kant keserű könnyei is vitaindító lehet. Én magam is ezért járok színházba, vagy nézek filmet, ha éppen van pénzem kifizetni a jegyet. Az, hogy az agyamat átmossam, és eltelt két óra, de nem történt a lelkemben, fejemben semmi, az nekem nem minőségi kikapcsolódás. Nem éri meg.

Választások előtt vagyunk, és nap mint nap tapasztalhatjuk, milyen feszültségek vannak a társadalomban. Lehetséges, hogy változik majd az, ahogy most például a kultúra területén bizonyos alkotók nem tudnak megélni?

Ez jó kérdés, de ha már egy kicsit könnyebb lenne egy átláthatóbb és igazságosabb kulturális finanszírozással, az már óriási lépés. A legfontosabb, hogy mi, alkotó emberek minden körülmény ellenére megőrizzük az alkotói szuverenitásunkat, és ne csábuljunk el semelyik politikai oldal irányába. Még akkor sem, ha úgy tűnik, hogy az majd megoldja a mostani keserves helyzetünket. Igen, nekik az a dolgunk, hogy döntéseket hozzanak az ország sorsát illetően, ezért szavazunk nekik bizalmat, nekünk meg az, hogy mindig rajta tartsuk a szemünket azon, hogy mi történik az országban, a magunk eszközeivel reflektáljunk rá, és feltárjuk a gyökereit annak, ami nem jól működik. Mindig meg kell tartani a kritikus hozzáállást, bármi is van.

(Borítókép: Török-Illyés Orsolya. Fotó: Szollár Zsófi / Index)

Kövesse az Indexet Facebookon is!

Követem!