Lassan egy hónappal az országgyűlési választások után még mindig a politikára szegeződik a társadalom figyelme. Nem csoda, hiszen a friss felmérések is igazolják, milyen hatalmas a várakozás a Tisza-kormánnyal szemben, különös tekintettel az elszámoltatásokra.
Az egészségügy, az oktatás, a gazdaság és a gyermekvédelem mellett olyasmi került reflektorfénybe, ami szinte ismeretlen fogalom Magyarországon.
Ligeti Miklóst, a Transparency International Magyarország jogi vezetőjét többek között arról kérdeztük, mennyire reális a börtönbüntetések lehetősége, milyen esélyt lát a vagyonvisszaszerzésre, hogyan látja a NER jövőbeni helyzetét és mely ügyeket tart kiemelten fontosnak kivizsgálni.
Van, aki a pénzek visszaszerzésére, mások börtönbüntetésre számítanak a Vagyonvisszaszerzési és Védelmi Hivataltól. Mi a reális elvárás ön szerint?
Óriásiak a várakozások és egyértelmű, hogy az emberek a korrupció miatt söpörték el az Orbán-rendszert. Túlnyomó többségben vannak a friss kutatások szerint azok, akik úgy gondolják, hogy ez volt a fő probléma. Nyilván jelen van az igény arra, hogy nem lehet büntetlenül hagyni az elmúlt 16 év égre kiáltó történéseit, és láthatóan már ebben a félig ébredő helyzetben is elkezdtek a hatóságok magukra találni. Hirtelen el tudtak kezdeni vizsgálódni Balásy Gyula ellen, akinek a cégei tényleg valami felfoghatatlan mennyiségű pénzt kaptak az államkasszától propagandára és gyűlöletkeltésre, és akinek az esetében nagyon valószínűsíthető, hogy a NER gyakorlatilag teljes tartama alatt az ezermilliárdos nagyságrendű pénz nem csak őt gazdagította, hanem bőven jattolnia is kellett a NER különféle prominenseinek, akár Rogán Antalnak vagy Orbán Viktornak is.
Balásy Gyula önként és ingyen átadja az államnak a médiacégeit
Elképzelhető, hogy az áldráma, amit szőrcsuhában és zsebkendőkkel felfegyverezve adott elő Balásy Gyula, csupán első jelzése annak, hogy kitálaljon. A legkönnyebben ugyanis az ilyen bűnszervezetként működő, lojalitásra alapuló korrupt rendszerek attól olvadnak le, hogyha elkezdenek valakik beszélni…
Ilyenkor ki szokott derülni, hogy amit rendkívül összetettnek gondoltunk, az végtelenül primitív. Valószínűbb, hogy minden nagyon egyszerűen működött: Balásy Gyula cégei megkapták az aktuális megrendelést az aktuális költségvetési kifizetéssel. És megmondták neki azt is, hogy az osztalékból kinek mennyit kell vinnie táskában, melyik cégnek kell kölcsönt adjon, kinek a cégénél kell megrendelést elhelyeznie. Ezek a védelmi pénz szedésének a logikájára alapuló legegyszerűbb megoldásokkal, modellekkel működő pénzlenyúlási technikák. Eközben természetesen van nagyon bonyolultra formált része is, de most már látszik, hogy az egész fogható.
Pedig azt gondolhatnánk, hogy minden folyamat körültekintően lepapírozott, és éppen ezért lesz nehéz fogást találni.
Ez egy régi mítosz, amit valószínűleg saját magáról kelt a NER, ezzel megnyugtatva saját magát is, hogy nem lesz itt semmi gond, minden rendben van. De ez nagyon messze van a valóságtól. Éppen most látjuk, hogy mennyire nem az történik, amit a hatalom eddigi birtokosai és haszonhúzói elterveztek. Senki nem gondolta, hogy még az új kormány beiktatása előtt Balásy Gyula elkezd fecsegni, vagy hogy ellene megindulnak az eljárások. Azok a gránittá szilárdított elképzelések tehát, hogy jogilag minden le van fedezve, csak addig élnek és érvényesülnek, amíg a hatóságok tétlenek, félrenéznek, nem teszik a dolgukat. Amint megkezdődnek az intézkedések, tulajdonképpen malaszttá válik minden, amit papírra vetettek.
Nem voltak ezek a legények annyira okosak, nem voltak annyira ügyesek. Kapzsik voltak, úrhatnámok, tele bírvággyal és olyan becsvággyal, aminek kielégítését nem rátermettséggel szolgálták meg. Pénzt akartak, és egyetlen nagy hibát mindenképp elkövettek a maguk szempontjából: mindent dokumentáltak.
Akkor tehát mindez éppen hátrányt jelent?
Nekik most mindenképp. Semmit nem tudnak letagadni. Az „utolsó oltsa le a villanyt”-elv alapján, amikor majd a közbeszerzési hatóság rá fog jönni mindarra, amiről mindenki tudott, csak a hatóság nem vette észre, akkor szépen saját magát is feljelenti, és elnököstül, főtitkárostul, vizsgálóstul szépen ő is odaül a vádlottak padjára azok mellé, akiknek a visszaélését utólag feltárta.
Valós elképzelés az, hogy börtönbüntetésekre is sor kerülhet?
Igen.
Ha Ön indíthatná el a vizsgálatokat, akkor mivel kezdené? Melyik üggyel vagy ügyekkel?
Az 50 első ügy sem biztos, hogy fedné azt az igényt, amivel foglalkozni kell, akkora mennyiségű, akkora mértékű bűn halmozódott fel a NER-ben. Most természetesen arra érdemes koncentrálni, ami elkezdődött: a kormányzati propagandaköltésekre, Mészáros Lőrinc flottakezelő cégére. De mellé venném a lélegeztetőgépeket Malajziából és Kínából Szijjártó Péternél: 176 milliárd; letelepedési államkötvények Bánki Eriknél és Rogán Antalnál: 60 milliárd; a kínai és orosz Covid elleni oltóanyagok: nagyságrendileg 45 milliárd; a MOL és a hulladékkoncesszió; az autópálya koncesszió: nagyságrendileg 15-17 ezer milliárd; 35 éves kaszinókoncesszió Garancsi Istvánnál és Habony Árpádnál; a Magyar Nemzeti Bank 500 milliárdos alapítványi ügyei; a látvány-csapatsport támogatások ezermilliárdos kasszája; a hatvanpusztai kastély; Lázár János batidai kastélya; Rogán Antal találmánya, amiből már egymilliárd forint fölötti vagyont vallott be…
Egyszerre rengeteg eljárást kell elkezdeni, és ezt ügyesen kell osztályozni, hogy a fogható ügyek kerüljenek előre, és ne fulladjon be a sok akarás a szűk hatósági kapacitás miatt. Nehéz lesz mindennel egyforma hatékonysággal foglalkozni.
Ligeti Miklós, a Transparency International Magyarország jogi vezetője (Fotó: Isza Ferenc)
Bőven lehet felfoghatatlan pénzmennyiség, ami már nem likvid, sőt már nincs is az országban…
Ez egy összetett folyamat lesz. Rengeteg visszaszerzendő pénz van irodaház komplexumokban, magántőke alapokban, ügyletekben, melyeket vissza kell venni, meg nem történtté kell tenni. Van, ahol a szervezeti formát nem lehet felszámolni, a magántőkealapokat nem lehet egy mozdulattal betiltani, de új szabályokat visszamenőleges hatállyal is meg lehet állapítani az állami vagyon védelme érdekében. És akkor rögtön kiderül, hogy mennyi az állami tulajdon, és azzal mit óhajt tenni a magyar állam. Van, ahol meglévő szerződéseket azok törvénysértő mivolta miatt egyszerűen törölni kell, és vannak esetek, ahol büntetőeljárást kell indítani.
Kastélyokban vagy jachtokban lévő összegeket hogyan szerezhet vissza az állam?
Eljárást kell indítani például Lázár János, vagy a hozzá hasonlóan adózott jövedelemmel nem igazolt vagyont birtokló személyek ellen ugyanúgy, mint bármely más adócsalóval szemben. Az eljárás alatt ezeket az adócsalással összefüggésbe hozható vagyonelemeket le kell foglalni, hiszen az bűncselekmény útján keletkezett, ezért azt el kell kobozni, ha az eljárás végén megvan az ítélet.
Nem azt kell nézni, hogy az illető egy ismert miniszter, hanem ugyanúgy kell a vagyonát kezelni, mint egy kábítószerkereskedőnek a kábítószerkereskedelemből származó vagyonát: bűnös úton szerzett jószág, ami az államot illeti meg elkobzás révén. Ezek az egyszerűbben megragadható dolgok, de úgy nézem a keringő hírekből, hogy lesz még itt egy csomó egyéb meglepetés. Lesznek még itt olyan ügyek, amelyeknek a létezéséről sem tudunk ebben a pillanatban.
Ha mindez ilyen logikusan felgöngyölíthető, akkor Ön szerint hogyhogy nem aggódtak jobban az elkövetők?
Egyszerűen nem volt arra forgatókönyvük, hogy kicsúszik a kezükből a hatalom. Tényleg azt gondolták, hogy 20-30 évre lehet berendezkedni, majd ezt követően pedig általuk tervezett módon történik a hatalom átörökítése, fenntartva egy fékezett habzású, demokratikus és autokratikus jegyeket egyaránt mutató rendszert. Még a legsúlyosabb rémálmaikban is legfeljebb odáig jutottak el, hogy talán ugyan nem nyernek, de kétharmada biztosan nem lesz az ellenzéküknek sem, így az, kormányra kerülve semmit sem fog tudni tenni ellenük. Vagyis minden megy tovább, hogy aztán visszatérjenek. Azt, hogy a rendszer egyetlen pillanat alatt össze tud omlani, szerintem tényleg nem látták jönni. Egyszerűen erre nem volt forgatókönyv.
Ön szerint magától döntött Balásy Gyula most, vagy mások döntöttek helyette?
Ezt egyelőre nem tudjuk, de nyilván nem őszinte kitárulkozást láttunk, hanem egy jól felépített, legapróbb részletekig megtervezett fellépést, ami részben próbál valamiféle társadalmi szimpátiát maga iránt kiváltani, legnagyobb részt pedig üzenetnek tűnik. Azt mutatja, hogy készen áll alkudozni és vádalku során elmondani, hogy kiknek hol és mikor kellett leadni a pénzt.
Mennyi idő egy-egy ügy végére érni? Hónapok? Egy-két év? Sok év?
Ez nem fog gyorsan menni, ezek nagyon összetett struktúrák, az eljárások pedig nem lesznek egyszerűek. A NER-t sem két nap alatt építették fel, tehát lebontani sem néhány napba telik. Azt azonban lehet feltételezni, hogy ha nem teszetosza, tutyimutyi módon jár el a rendőrség és az ügyészség, akkor a bírósági szakaszig viszonylagos gyorsasággal lehet elérni. Addig pedig sor kerülhet lefoglalásokra, zár alá vételekre, további lopások megakadályozására.
A társadalom nagy részét elsősorban a letartóztatások foglalkoztatják.
Itt nemcsak a társadalmi igazságérzet okán kell letartóztatni a gyanúsítottakat. Jogászként nem is tudnék támogatni olyan elképzelést, hogy valakit csupán azért csukjanak le, mert az emberek azt akarják. Azért van a letartóztatásra szükség, mert az ilyen súlyú bűncselekmények feltételezett elkövetői esetében természetes, hogy számítani kell szökési kísérletre, terhelő bizonyítékok megsemmisítésére és a vagyon kimentésének kísérleteire. A fogdán vagy a börtönben ülve pedig át tudja értékelni bárki, hogy mit érdemes titokban tartani, kihez érdemes lojálisnak lenni. Sokan pedig inkább beszélni fognak, megkönnyíteni a bizonyítást, vádalkut kötni.
Orbán Viktor magángépéhez sétál a Liszt Ferenc-repülőtéren (Képünk illusztráció – Fotó: MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Benko Vivien Cher)
Elvtelen alkut viszont nem szabad kötni. Bizonyos illetők a büntetés szigorát nem úszhatják meg. A főkolomposokra kell összpontosítani. Nem biztos, hogy annak a főosztályvezetőnek kell börtönbe vonulnia, akivel elintéztették mondjuk a Nemzeti Kulturális Alap 17 milliárdos szabálytalan támogatási projektjeit. Ha ő elmondja, hogy pontosan mi történt, akkor adott esetben néhány év felfüggesztettel is el lehet őt engedni. Hiszen nem ő a nagy hal. Fontosabb, hogy elmondja és bizonyítsa, milyen szerepe volt mindebben egy-egy miniszternek vagy akár a miniszterelnöknek.
Milyen büntetési tételek lehetnek reálisak? Akár egy-egy konkrét ügy kapcsán mit lát legenyhébb és legsúlyosabb lehetőségnek?
Ami leginkább szóba jöhet: típusosan hűtlen kezelés és költségvetési csalás. Itt az 500 millió forintos kárértéket meghaladó kategóriának legfeljebb 10 év a jutalma. Ez tovább szigorodhat, hogyha halmazati büntetést állapítanak meg, tehát több bűncselekmény is felmerül. Ekkor a törvény értelmében a legsúlyosabban büntetendő magatartás büntetési tételének a felső határa megnyílik fölfelé, a felével emelkedik, vagyis ha társul hozzá mondjuk egy hivatali visszaélés, okirathamisítás vagy zsarolás, az a 10 év máris 15. Ha bűnszervezet valószínűsége felmerül, márpedig az is felmerülhet, akkor duplázódik a tételkeret, így már 20 évnél vagyunk. Ezekben a kategóriákban érdemes gondolkodni.
Nem nagyon tudok olyat elképzelni ebben a körben, ami 8 évnél kisebb büntetési tétel. De ha végül gazdagodás, tehát hűtlen kezelés nem is hozható összefüggésbe mondjuk Orbán Viktorral vagy Rogán Antallal valami oknál fogva, hanem csak a hivatali hatalommal való rossz sáfárkodás, azaz hivatali visszaélés, akkor annak a tétele 3 év. És az is emelkedik a felével, hogyha halmazatba kerül. Viszont nagyon kevéssé valószínű, hogy csak ez lenne megállapítható. Konkrét korrupciós magatartások, többszörösen minősülő vesztegetések esetén pedig a 10-15 évekhez olyan hamar jutunk, mint a pinty.
Mennyibe fog kerülni nekünk mindez?
Amennyit ellopott az Orbán-rendszer, annak egy ezrelékét sem fogja felemészteni a bűnüldözés költsége. Az elmúlt 16 évben a közvagyonból ellopott pénzmennyiség bőven ezermilliárdos kategória. Vannak dolgok, amik egy társadalomban sokba kerülnek, és mégis muszáj őket működtetni. Nem kérdezzük meg, hogy a rendőr mennyi adófizetői pénzbe kerül, amikor kint posztol, akkor is, ha nincs bűncselekmény. Ez ugyanis nem pocsékolás, hiszen könnyen lehet, hogy pont azért nincs bűncselekmény, mert a rendőr kint áll az utcán. A kórház sürgősségi osztályáról se mondjuk azt, hogy holnap már be se jöjjenek az ügyeletesek, ha ma sem volt tömegbaleset. Ezt nem lehet ennyire tisztán költség-haszon elemzés kategóriával megoldani. A bűnüldözésnek, a büntető igazságszolgáltatásnak nagy a költségigénye: a jogállam drága és macerás. De amennyiben Magyarország megint megpróbálja megúszni a szembenézést, mint ahogy mondjuk ez elmaradt 1945-ben és elmaradt 1990-ben is, akkor csak idő kérdése, hogy mikor jön az új NER. Mert mind tudjuk: jönnek majd új Jónások és új Ninivék.
Két kifejezés egyre hangsúlyosabbá vált: mentelmi jog és kiadatás.
A mentelmi jog elvesztette a jelentőségét azáltal, hogy alkotmányozó többsége van a Tiszának a parlamentben. Ha lenne is olyan érintett a Fidesz patkóban, aki a mentelmi jogára hivatkozva próbálna menekülni, azt könnyedén le lehet szavazni a parlamentben. Orbán Viktor pedig fel sem veszi a mandátumát.
A kiadatás már nehezebb eset. Ha most Orbán Viktor elmegy az USA-ba foci vb-t nézni, akkor valószínűleg ő nagyon hosszú időn át nem lesz magyar bíróság előtt a vádlottak padján. És Matolcsy Györgynek a megvádolásában sem vagyok biztos. De rossz hír nekik, hogy a távollétes eljárás nem csak a történelemkönyvünkből ismert, hanem nagyon is létező büntetőeljárási megoldás. Ha az illető mégis előkerül, mert mondjuk elege lesz Dubajnak abból, hogy ott szakmányban őrzik a lopott pénzzel már nemcsak menekülő, hanem elítélt magyarokat, akkor esetleg hazaküldik őket. Na, ebben az esetben meg kell nekik adni a lehetőséget, hogy a jelenlétükben újra lefolyjék az eljárás. De a bűnözőt a távollétében is el lehet ítélni, és baromi kényelmetlenné lehet tenni az életet például azzal, hogy mondjuk egy nemzetközi elfogatóparanccsal oda lehet őket szegezni Dubajba, mert amikor kiteszik onnan a lábukat, akkor a reptéren elfogják őket.
Képünk illusztráció (Fotó: nlc)
Ön milyen sikerarányra számít a lehetséges ügyek kapcsán?
Én most bizakodó vagyok. Szerintem most sikerül megugrani azt a magyar fátumot, vagy török áfiumot, ami okozta azt, hogy az olajszőkítésnek a 90-es években soha nem lett tisztességes kivizsgálása, ahogyan a Postabank-ügynek sem. Most annál a startvonalnál vagyunk, ahonnan jól meg lehet indulni. Megvan a felhatalmazás, megvan az igény, tisztábbak a képletek. Nincsenek politikai alkuk, amik eleve akadályoznák az igazságszolgáltatást. Nem lesz könnyű, és nem lesz gyors. De muszáj végigmenni ezen az úton. Lesznek benne göröngyök, rögök meg akadályok. Néha majd ez a kocsi deffektet is kap. De ez most az a helyzet lesz, amikor ott lesz a pótkerék, meg a szerszám is, sőt az is, aki a kerékcserét megcsinálja.
Hogyha lehetne három szakmai jótanácsa, tippje a vizsgálatok lebonyolításához a leendő kormány és a leendő hivatal számára, akkor mik lennének azok?
A jogszerűség talaját sose hagyjuk el: még a nagy lendület, a nagy lelkesedés, a jogos felháborodás sem indokolhat semmit, ami törvénysértő. Az ugyanis a végén nagyon megbosszulja magát, az egész folyamatot aláássa. Ezt szem előtt tartva viszont bátornak és elhatározottnak kell lenni: nincs kivétel a törvény előtti egyenlőség alól. Akit bűncselekmény gyanúja terhel, akivel szemben a letartóztatás okai fennállnak, azt meg kell gyanúsítani, le kell tartóztatni függetlenül attól, hogy korábban miniszterelnök, miniszter, parlamenti képviselő, legfőbb ügyész vagy alkotmánybírósági elnök volt. Mert a jogállam csak így működik.
A korrupt embernek nincsen semmilyen jelzője azon túl, hogy korrupt. Nem baloldali, nem jobboldali, nem konzervatív, nem vallásos, nem ateista, nem vezető tisztségviselő, nem közjogi méltóság: a korrupt embernek egyetlen jelzője van, méghozzá az, hogy korrupt. És a legfontosabb: legyen az mindenkinek a krédója, hogy bűn nem maradhat büntetlenül.