di
Paolo Valentino

Intervista all’ex ministro degli Esteri tedesco: «Senza Usa più nazionalismi. Noi dobbiamo scegliere tra l’identità nazionalista prussiana e quella europea di Adenauer. Roma è indispensabile ma non vedo vostri contributi al dibattito sulla difesa comune»

BERLINO – «La Germania non ha alternativa. Dobbiamo discutere su chi siamo e cosa dobbiamo essere in Europa. Abbiamo la scelta tra due ruoli radicalmente diversi della Repubblica federale: quello neo-nazionalista. prussiano, cioè un enorme pericolo, ovvero quello europeista forgiato da Adenauer, che ci ha dato oltre 70 anni di pace e benessere. Dobbiamo farlo e vincerlo questo dibattito».

«Wer Sind Wir?», chi siamo noi, si chiede Joschka Fischer nel suo ultimo libro, appena pubblicato in Germania da Kiepenheuer & Witsch. L’ex ministro degli Esteri affronta senza complessi e reticenze il tema dell’identità tedesca, che torna drammaticamente a riproporsi in un’Europa dove riemerge lo spettro dei nazionalismi e viene progressivamente meno il ruolo degli Stati Uniti come garante dell’ordine continentale.



















































«Joschka, sei così tedesco», le disse una volta Madeleine Albright. Aveva ragione?
«Sì. In Germania sono nato e cresciuto. Il tedesco è la mia lingua madre, tedesca è la mia cultura, ma anche il mio modo di pensare. Quella volta con Madeleine, stavamo discutendo di una crisi politica e come al solito ragionavo per categorie ordinate. Così lei fece quella osservazione, devo dire pertinente. Pensare in modo ordinato, in base a uno schema logico, è come un’eredità nazionale. La Germania è la mia Heimat, sta profondamente dentro di me e mi ha formato. È una patria difficile e, a causa della sua storia, associata a sentimenti contrastanti. Alla domanda se amo la Germania posso solo tacere imbarazzato. Non perché mi manchino emozioni verso il mio Paese, ma perché sono contradditorie».

Cosa la imbarazza?
«Per prima cosa una pesante eredità storica. La Germania, come l’Italia, è diventata Stato nazionale tardi. Ma l’idea di poter creare una grande nazione nel cuore d’Europa, senza ancoraggio con il resto del Continente, anzi in opposizione ad esso, ha provocato grandi disastri. C’è voluta la Seconda Guerra Mondiale per mettere fine a questa follia. E c’è voluta la presenza americana in Europa per scongiurarla definitivamente, garantire la libertà e liberarci dalla paura di un vicino aggressivo e minaccioso. Dopo il 1949, è iniziato un altro capitolo, quella di una Germania europea e democratica voluta da Adenauer, che si è concluso felicemente con la riunificazione, questa volta in pace, sotto l’egida americana e franco-britannica».

E oggi?
«Oggi gli americani si stanno chiamando fuori e l’Europa rischia di trovarsi oggettivamente in una situazione simile a quella successiva alla Prima Guerra Mondiale, senza l’America».

Vede il rischio che la Germania vada verso una nuova Weimar, che fu l’anticamera del nazismo?
«No. Vedo il pericolo che senza gli americani, il legame fra gli europei diventi più debole, cedendo il passo alla rinazionalizzazione, non solo in Germania. Ma da noi questa dinamica è molto più problematica, appunto a causa della nostra storia. La domanda che si pone oggi è se la Germania, insieme con altre potenze europee, riuscirà a guidare l’Europa senza farsi male e senza eccedere, fallendo ancora una volta».

Nel libro lei spiega come dopo il 1945 e la divisione della Germania, due diverse identità tedesche si sono distinte e nel tempo consolidate: a Ovest una Germania europea e legata all’Occidente, a Est una più nazionalista-prussiana. Ora però, scrive, «con l’emergere di un forte partito neo-nazionalista come Afd, lo scontro tra queste diverse identità ha acquisito rilevanza politica». Ci eravamo sbagliati, pensando che con la Westbindung di Adenauer la questione tedesca in Europa fosse stata risolta per sempre?
«È così. Quella tra la Ddr e la Repubblica federale è stata la versione statuale di una guerra civile. La Germania orientale si è orientata alla tradizione prussiana, quella dell’Ovest ha guardato a Occidente. Ma non è solo un problema tedesco, il ritorno a un’Europa degli Stati nazionali è un fatto comune a tutto il Continente. Da noi ripeto è più pericoloso».

Dove nasce il problema?
«Nel modo in cui abbiamo fatto la riunificazione, quando è mancato un grande racconto nazionale e invece abbiamo parlato solo di economia, infrastrutture, soldi. In buona parte è stata un’annessione. Non ci siamo posti la domanda “chi siamo”. Avremmo avuto bisogno anche di una nuova Costituzione. Penso che il centro democratico abbia avuto paura e così la destra si è inserita in quel vuoto. L’identità nazionale era un tabù nella Germania Occidentale, per me compreso».

Come si fa a convincere i tedeschi dell’Est che la strada giusta non è il nazionalismo?
«È un problema, ma è meno importante della domanda cosa ne sarà dell’Europa. La questione dei tedeschi dell’Est è risolvibile. Ma ci vuole tempo. Una volta un amico americano mi disse che ancora oggi, un secolo e mezzo dopo la Guerra Civile, il problema Nord-Sud negli Stati Uniti non è stato del tutto risolto. Anche in Germania prenderà tempo, ci vorrà una nuova generazione cresciuta con l’Erasmus. Una questione da affrontare subito è la crescita debole e le disparità che esistono tra Est e Ovest. La Germania deve tornare a crescere e penso che questo governo l’abbia cominciato a capire. Quello che non vedo invece è il dibattito sulla questione dell’identità, dell’appartenenza, dell’importanza dell’ancoraggio europeo».

Ha paura di un governo federale di cui sia parte AfD?
«Certo. Sarebbe un colpo per la democrazia tedesca. La fiducia degli altri Paesi nella Germania crollerebbe. La domanda di rinazionalizzazione che viene da AfD è già la maggiore sfida politica interna, se arrivano al potere nel Paese più grande e importante del Continente, l’Europa non ha futuro. La Germania rischierebbe per la terza volta di distruggere l’ordine europeo. Entrerebbero in crisi i nostri rapporti con la Francia e anche quelli con l’Italia. Ma senza intesa con Parigi non ci può essere alcuna Europa. In questo momento abbiamo sia in Francia che da noi governi molto deboli. Macron è a fine corsa, Merz non è chiaro come andrà avanti. In entrambi i Paesi manca la forza per nuove iniziative europee. Eppure, abbiamo bisogno con urgenza di nuove idee. Il mondo cambia a una velocità incessante. Il ritiro americano comporta una drammatica mutazione della nostra situazione geopolitica. Torniamo al mio ragionare per categoria: l’America era un fattore d’ordine decisivo. Nessuno può sostituirla in Europa. Questo fu chiaro dopo la fine della Guerra Fredda, quando non siamo stati capaci di rinnovare e rilanciare l’integrazione, perdendo una grande occasione. Anche questa volta sono scettico che abbiamo udito il colpo. Prendiamo l’esempio dell’Ucraina, dove pure abbiamo fornito e forniamo un grande sostegno militare e finanziario a Kiev contro l’aggressione russa, ma tentenniamo di fronte alla prospettiva dell’allargamento. Guardi come hanno reagito i polacchi, preoccupati per i loro agricoltori, quando Putin ha chiuso il Mar Nero. Qualcuno deve pagare. Ma ci sono altre cose con cui non ci confrontiamo veramente tutti insieme: la difesa, la Nato europea».

Cosa comporterebbe sul piano interno una partecipazione di AfD al governo?
«Penso che la Cdu si spaccherebbe, una parte rilevante dell’Unione non è disposta a una simile alleanza né tantomeno è pronta a tollerare un governo di minoranza a guida AfD. La Cdu occidentale soprattutto non lo accetterebbe mai. Quella dei Land dell’Est è diversa».

Lei ha evocato il tema della difesa. La Germania è il Paese con il più forte programma di riarmo in Europa. L’ambizione, parole del cancelliere, è costruire il più forte esercito convenzionale del Continente. Ma lo state facendo da soli, ci sono pochi o punti progetti europei nel piano tedesco. Questa impostazione solleva molte preoccupazioni.
«Due anni fa a Siracusa, in una conferenza sulla sicurezza, incontrai Romano Prodi, un vecchio amico. Abbiamo discusso amabilmente. Poi lui, grattandosi il mento mi ha detto: e allora Joschka, la prima economia d’Europa vuole ora diventare la prima potenza militare convenzionale? Lì mi sono reso conto che non era così semplice, se Romano Prodi, un leader che non è mai stato ostile alla Germania, aveva sempre avuto buoni rapporti con i dirigenti tedeschi e godeva della fiducia di Helmut Kohl, esprimeva queste preoccupazioni. Deve essere un progetto europeo. Certo i soldi li dobbiamo spendere come nazione, perché se aspettassimo i tempi europei non faremmo nulla, ma allo stesso tempo dobbiamo aprire un cantiere sulla difesa europea, sulla Nato europea, sulla sua dimensione politica, definire come saranno le strutture decisionali e le catene di comando».

Alla luce del vertice di Ankara, la Nato rischia di dissolversi?
«Sarebbe un errore storico. Se Trump dovesse tirar fuori gli USA dalla Nato o anche solo piantare il seme dell’insicurezza, gli europei dovrebbero andare avanti. Abbiamo bisogno del pilastro europeo della Nato, possibilmente coinvolgendo il Canada. Ma dobbiamo chiarire il rapporto tra l’Ue e la Nato. Tutto dev’essere discusso, senza tabù. E poi tradotto in decisioni. Faccio un esempio diverso: il Rapporto Draghi è stato molto lodato, le sue proposte sono puntuali, dettagliate e necessarie. Ma poi è stato messo nel cassetto. Il mondo non ci aspetta. Non avremo una seconda chance».

Nel suo libro lei accusa l’Amministrazione Trump di volere un «regime change» nazionalista in Europa.
«È quello che vogliono i Maga. Non credo che Trump sia un ideologo, la sua sola ideologia è il denaro, l’arricchimento personale suo e della sua famiglia. Ma il discorso del vicepresidente Vance a Monaco è scolpito nel marmo. Non dico che debba riuscire, come dimostra l’Ungheria».

La preoccupa il crollo della socialdemocrazia tedesca?
«Se guardo all’Italia e alla Francia, mi pare che abbiate superato la scomparsa di storiche forze politiche, dalla Dc ai socialisti e ai gollisti in Francia. Queste strutture partitiche tradizionali non sono più adatte alle moderne società, messe di fronte alle sfide della frammentazione sociale, della globalizzazione, dell’impotenza europea».

Lei parla di una responsabilità speciale che i tre grandi Paesi europei – Germania, Francia e Regno Unito – hanno nella difesa del Continente
«No, sono convinto che con loro anche l’Italia debba avere un ruolo di guida. Purtroppo, non vedo alcun contributo, proposta o idea italiana al dibattito sulla difesa. L’Italia è immancabile in un sistema di difesa europeo, sul piano strategico, politico e tecnologico con le sue aziende di punta».

Si può avere ancora fiducia nella Germania?
«Dobbiamo chiederci molto onestamente, se fosse accaduto oggi, otterremmo di nuovo un accordo “4+2”, come quello che consentì la riunificazione tedesca? Ne dubito. Il grande successo della vecchia Repubblica federale fu che dall’Ora Zero e dal disastro della Seconda Guerra Mondiale seppe ricostruire fiducia intorno a sé. La Germania riunificata questo non può e non deve dimenticarlo. Dobbiamo evitare qualsiasi cosa che possa mettere in discussione questo patrimonio. Ma l’AfD fa esattamente il contrario. Che reazione ci sarebbe in Polonia, in Francia, in Italia se andassero al governo con le loro idee e programmi? La situazione è molto seria e dobbiamo affrontarla di petto».

Dobbiamo discutere con Putin?
«Di cosa? Ovviamente bisogna parlare, ma è Putin che non vuole alcuna tregua. Fino a quando non recede dalle sue richieste massimaliste non ha senso. Non si può discutere se continua a chiedere la capitolazione dell’Ucraina. L’Unione europea è sempre pronta a impegnarsi in un dialogo costruttivo, ma prima bisogna fermare la violenza e la distruzione».

10 luglio 2026

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