di
\n Paolo Valentino<\/p>\n
Intervista all’ex ministro degli Esteri tedesco: \u00abSenza Usa pi\u00f9 nazionalismi. Noi dobbiamo scegliere tra l’identit\u00e0 nazionalista prussiana e quella europea di Adenauer. Roma \u00e8 indispensabile ma non vedo vostri contributi al dibattito sulla difesa comune\u00bb<\/p>\n
BERLINO –\u00a0\u00ab<\/b>La Germania non ha alternativa. Dobbiamo discutere su chi siamo e cosa dobbiamo essere in Europa. Abbiamo la scelta tra due ruoli radicalmente diversi della Repubblica federale: quello neo-nazionalista. prussiano, cio\u00e8 un enorme pericolo, ovvero quello europeista forgiato da Adenauer, che ci ha dato oltre 70 anni di pace e benessere. Dobbiamo farlo e vincerlo questo dibattito\u00bb.<\/p>\n
\u00abWer Sind Wir?\u00bb, chi siamo noi, si chiede Joschka Fischer nel suo ultimo libro, appena pubblicato in Germania da Kiepenheuer & Witsch. L\u2019ex ministro degli Esteri affronta senza complessi e reticenze il tema dell\u2019identit\u00e0 tedesca, che torna drammaticamente a riproporsi in un\u2019Europa dove riemerge lo spettro dei nazionalismi e viene progressivamente meno il ruolo degli Stati Uniti come garante dell\u2019ordine continentale.
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\u00abJoschka, sei cos\u00ec tedesco\u00bb, le disse una volta Madeleine Albright. Aveva ragione?<\/b>
\u00abS\u00ec. In Germania sono nato e cresciuto. Il tedesco \u00e8 la mia lingua madre, tedesca \u00e8 la mia cultura, ma anche il mio modo di pensare. Quella volta con Madeleine, stavamo discutendo di una crisi politica e come al solito ragionavo per categorie ordinate. Cos\u00ec lei fece quella osservazione, devo dire pertinente. Pensare in modo ordinato, in base a uno schema logico, \u00e8 come un\u2019eredit\u00e0 nazionale. La Germania \u00e8 la mia Heimat, sta profondamente dentro di me e mi ha formato. \u00c8 una patria difficile e, a causa della sua storia, associata a sentimenti contrastanti. Alla domanda se amo la Germania posso solo tacere imbarazzato. Non perch\u00e9 mi manchino emozioni verso il mio Paese, ma perch\u00e9 sono contradditorie\u00bb.<\/p>\n
Cosa la imbarazza?<\/b>
\u00abPer prima cosa una pesante eredit\u00e0 storica. La Germania, come l\u2019Italia, \u00e8 diventata Stato nazionale tardi. Ma l\u2019idea di poter creare una grande nazione nel cuore d\u2019Europa, senza ancoraggio con il resto del Continente, anzi in opposizione ad esso, ha provocato grandi disastri. C\u2019\u00e8 voluta la Seconda Guerra Mondiale per mettere fine a questa follia. E c\u2019\u00e8 voluta la presenza americana in Europa per scongiurarla definitivamente, garantire la libert\u00e0 e liberarci dalla paura di un vicino aggressivo e minaccioso. Dopo il 1949, \u00e8 iniziato un altro capitolo, quella di una Germania europea e democratica voluta da Adenauer, che si \u00e8 concluso felicemente con la riunificazione, questa volta in pace, sotto l\u2019egida americana e franco-britannica\u00bb.<\/p>\n
E oggi?<\/b>
\u00abOggi gli americani si stanno chiamando fuori e l\u2019Europa rischia di trovarsi oggettivamente in una situazione simile a quella successiva alla Prima Guerra Mondiale, senza l\u2019America\u00bb.<\/p>\n
Vede il rischio che la Germania vada verso una nuova Weimar, che fu l\u2019anticamera del nazismo?<\/b>
\u00abNo. Vedo il pericolo che senza gli americani, il legame fra gli europei diventi pi\u00f9 debole, cedendo il passo alla rinazionalizzazione, non solo in Germania. Ma da noi questa dinamica \u00e8 molto pi\u00f9 problematica, appunto a causa della nostra storia. La domanda che si pone oggi \u00e8 se la Germania, insieme con altre potenze europee, riuscir\u00e0 a guidare l\u2019Europa senza farsi male e senza eccedere, fallendo ancora una volta\u00bb.<\/p>\n
Nel libro lei spiega come dopo il 1945 e la divisione della Germania, due diverse identit\u00e0 tedesche si sono distinte e nel tempo consolidate: a Ovest una Germania europea e legata all\u2019Occidente, a Est una pi\u00f9 nazionalista-prussiana. Ora per\u00f2, scrive, \u00abcon l\u2019emergere di un forte partito neo-nazionalista come Afd, lo scontro tra queste diverse identit\u00e0 ha acquisito rilevanza politica\u00bb. Ci eravamo sbagliati, pensando che con la Westbindung di Adenauer la questione tedesca in Europa fosse stata risolta per sempre?<\/b>
\u00ab\u00c8 cos\u00ec. Quella tra la Ddr e la Repubblica federale \u00e8 stata la versione statuale di una guerra civile. La Germania orientale si \u00e8 orientata alla tradizione prussiana, quella dell\u2019Ovest ha guardato a Occidente. Ma non \u00e8 solo un problema tedesco, il ritorno a un\u2019Europa degli Stati nazionali \u00e8 un fatto comune a tutto il Continente. Da noi ripeto \u00e8 pi\u00f9 pericoloso\u00bb.<\/p>\n
Dove nasce il problema?<\/b>
\u00abNel modo in cui abbiamo fatto la riunificazione, quando \u00e8 mancato un grande racconto nazionale e invece abbiamo parlato solo di economia, infrastrutture, soldi. In buona parte \u00e8 stata un\u2019annessione. Non ci siamo posti la domanda \u201cchi siamo\u201d. Avremmo avuto bisogno anche di una nuova Costituzione. Penso che il centro democratico abbia avuto paura e cos\u00ec la destra si \u00e8 inserita in quel vuoto. L\u2019identit\u00e0 nazionale era un tab\u00f9 nella Germania Occidentale, per me compreso\u00bb.<\/p>\n
Come si fa a convincere i tedeschi dell\u2019Est che la strada giusta non \u00e8 il nazionalismo?<\/b>
\u00ab\u00c8 un problema, ma \u00e8 meno importante della domanda cosa ne sar\u00e0 dell\u2019Europa. La questione dei tedeschi dell\u2019Est \u00e8 risolvibile. Ma ci vuole tempo. Una volta un amico americano mi disse che ancora oggi, un secolo e mezzo dopo la Guerra Civile, il problema Nord-Sud negli Stati Uniti non \u00e8 stato del tutto risolto. Anche in Germania prender\u00e0 tempo, ci vorr\u00e0 una nuova generazione cresciuta con l\u2019Erasmus. Una questione da affrontare subito \u00e8 la crescita debole e le disparit\u00e0 che esistono tra Est e Ovest. La Germania deve tornare a crescere e penso che questo governo l\u2019abbia cominciato a capire. Quello che non vedo invece \u00e8 il dibattito sulla questione dell\u2019identit\u00e0, dell\u2019appartenenza, dell\u2019importanza dell\u2019ancoraggio europeo\u00bb.<\/p>\n
Ha paura di un governo federale di cui sia parte AfD?<\/b>
\u00abCerto. Sarebbe un colpo per la democrazia tedesca. La fiducia degli altri Paesi nella Germania crollerebbe. La domanda di rinazionalizzazione che viene da AfD \u00e8 gi\u00e0 la maggiore sfida politica interna, se arrivano al potere nel Paese pi\u00f9 grande e importante del Continente, l\u2019Europa non ha futuro. La Germania rischierebbe per la terza volta di distruggere l\u2019ordine europeo. Entrerebbero in crisi i nostri rapporti con la Francia e anche quelli con l\u2019Italia. Ma senza intesa con Parigi non ci pu\u00f2 essere alcuna Europa. In questo momento abbiamo sia in Francia che da noi governi molto deboli. Macron \u00e8 a fine corsa, Merz non \u00e8 chiaro come andr\u00e0 avanti. In entrambi i Paesi manca la forza per nuove iniziative europee. Eppure, abbiamo bisogno con urgenza di nuove idee. Il mondo cambia a una velocit\u00e0 incessante. Il ritiro americano comporta una drammatica mutazione della nostra situazione geopolitica. Torniamo al mio ragionare per categoria: l\u2019America era un fattore d\u2019ordine decisivo. Nessuno pu\u00f2 sostituirla in Europa. Questo fu chiaro dopo la fine della Guerra Fredda, quando non siamo stati capaci di rinnovare e rilanciare l\u2019integrazione, perdendo una grande occasione. Anche questa volta sono scettico che abbiamo udito il colpo. Prendiamo l\u2019esempio dell\u2019Ucraina, dove pure abbiamo fornito e forniamo un grande sostegno militare e finanziario a Kiev contro l\u2019aggressione russa, ma tentenniamo di fronte alla prospettiva dell\u2019allargamento. Guardi come hanno reagito i polacchi, preoccupati per i loro agricoltori, quando Putin ha chiuso il Mar Nero. Qualcuno deve pagare. Ma ci sono altre cose con cui non ci confrontiamo veramente tutti insieme: la difesa, la Nato europea\u00bb.<\/p>\n
Cosa comporterebbe sul piano interno una partecipazione di AfD al governo?<\/b>
\u00abPenso che la Cdu si spaccherebbe, una parte rilevante dell\u2019Unione non \u00e8 disposta a una simile alleanza n\u00e9 tantomeno \u00e8 pronta a tollerare un governo di minoranza a guida AfD. La Cdu occidentale soprattutto non lo accetterebbe mai. Quella dei Land dell\u2019Est \u00e8 diversa\u00bb.<\/p>\n
Lei ha evocato il tema della difesa. La Germania \u00e8 il Paese con il pi\u00f9 forte programma di riarmo in Europa. L\u2019ambizione, parole del cancelliere, \u00e8 costruire il pi\u00f9 forte esercito convenzionale del Continente. Ma lo state facendo da soli, ci sono pochi o punti progetti europei nel piano tedesco. Questa impostazione solleva molte preoccupazioni<\/b>.
\u00abDue anni fa a Siracusa, in una conferenza sulla sicurezza, incontrai Romano Prodi, un vecchio amico. Abbiamo discusso amabilmente. Poi lui, grattandosi il mento mi ha detto: e allora Joschka, la prima economia d\u2019Europa vuole ora diventare la prima potenza militare convenzionale? L\u00ec mi sono reso conto che non era cos\u00ec semplice, se Romano Prodi, un leader che non \u00e8 mai stato ostile alla Germania, aveva sempre avuto buoni rapporti con i dirigenti tedeschi e godeva della fiducia di Helmut Kohl, esprimeva queste preoccupazioni. Deve essere un progetto europeo. Certo i soldi li dobbiamo spendere come nazione, perch\u00e9 se aspettassimo i tempi europei non faremmo nulla, ma allo stesso tempo dobbiamo aprire un cantiere sulla difesa europea, sulla Nato europea, sulla sua dimensione politica, definire come saranno le strutture decisionali e le catene di comando\u00bb.<\/p>\n
Alla luce del vertice di Ankara, la Nato rischia di dissolversi?<\/b>
\u00abSarebbe un errore storico. Se Trump dovesse tirar fuori gli USA dalla Nato o anche solo piantare il seme dell\u2019insicurezza, gli europei dovrebbero andare avanti. Abbiamo bisogno del pilastro europeo della Nato, possibilmente coinvolgendo il Canada. Ma dobbiamo chiarire il rapporto tra l\u2019Ue e la Nato. Tutto dev\u2019essere discusso, senza tab\u00f9. E poi tradotto in decisioni. Faccio un esempio diverso: il Rapporto Draghi \u00e8 stato molto lodato, le sue proposte sono puntuali, dettagliate e necessarie. Ma poi \u00e8 stato messo nel cassetto. Il mondo non ci aspetta. Non avremo una seconda chance\u00bb.<\/p>\n
Nel suo libro lei accusa l\u2019Amministrazione Trump di volere un \u00abregime change\u00bb nazionalista in Europa<\/b>.
\u00ab\u00c8 quello che vogliono i Maga. Non credo che Trump sia un ideologo, la sua sola ideologia \u00e8 il denaro, l\u2019arricchimento personale suo e della sua famiglia. Ma il discorso del vicepresidente Vance a Monaco \u00e8 scolpito nel marmo. Non dico che debba riuscire, come dimostra l\u2019Ungheria\u00bb.<\/p>\n
La preoccupa il crollo della socialdemocrazia tedesca?<\/b>
\u00abSe guardo all\u2019Italia e alla Francia, mi pare che abbiate superato la scomparsa di storiche forze politiche, dalla Dc ai socialisti e ai gollisti in Francia. Queste strutture partitiche tradizionali non sono pi\u00f9 adatte alle moderne societ\u00e0, messe di fronte alle sfide della frammentazione sociale, della globalizzazione, dell\u2019impotenza europea\u00bb.<\/p>\n
Lei parla di una responsabilit\u00e0 speciale che i tre grandi Paesi europei \u2013 Germania, Francia e Regno Unito \u2013 hanno nella difesa del Continente<\/b>
\u00abNo, sono convinto che con loro anche l\u2019Italia debba avere un ruolo di guida. Purtroppo, non vedo alcun contributo, proposta o idea italiana al dibattito sulla difesa. L\u2019Italia \u00e8 immancabile in un sistema di difesa europeo, sul piano strategico, politico e tecnologico con le sue aziende di punta\u00bb.<\/p>\n
Si pu\u00f2 avere ancora fiducia nella Germania?<\/b>
\u00abDobbiamo chiederci molto onestamente, se fosse accaduto oggi, otterremmo di nuovo un accordo \u201c4+2\u201d, come quello che consent\u00ec la riunificazione tedesca? Ne dubito. Il grande successo della vecchia Repubblica federale fu che dall\u2019Ora Zero e dal disastro della Seconda Guerra Mondiale seppe ricostruire fiducia intorno a s\u00e9. La Germania riunificata questo non pu\u00f2 e non deve dimenticarlo. Dobbiamo evitare qualsiasi cosa che possa mettere in discussione questo patrimonio. Ma l\u2019AfD fa esattamente il contrario. Che reazione ci sarebbe in Polonia, in Francia, in Italia se andassero al governo con le loro idee e programmi? La situazione \u00e8 molto seria e dobbiamo affrontarla di petto\u00bb.<\/p>\n
Dobbiamo discutere con Putin?<\/b>
\u00abDi cosa? Ovviamente bisogna parlare, ma \u00e8 Putin che non vuole alcuna tregua. Fino a quando non recede dalle sue richieste massimaliste non ha senso. Non si pu\u00f2 discutere se continua a chiedere la capitolazione dell\u2019Ucraina. L\u2019Unione europea \u00e8 sempre pronta a impegnarsi in un dialogo costruttivo, ma prima bisogna fermare la violenza e la distruzione\u00bb.<\/p>\n
10 luglio 2026<\/p>\n
\n \u00a9 RIPRODUZIONE RISERVATA\n <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"di Paolo Valentino Intervista all’ex ministro degli Esteri tedesco: \u00abSenza Usa pi\u00f9 nazionalismi. Noi dobbiamo scegliere tra l’identit\u00e0…\n","protected":false},"author":3,"featured_media":578221,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":"","_share_on_mastodon":"0"},"categories":[160],"tags":[158535,47267,1495,2032,4717,2017,536,4008,268946,3439,37,1048,318556,35957,928,425,5371,393,18429,92780,7714,14,164,165,63354,3719,2494,256319,767,40703,36590,10407,5115,318557,2149,318558,2341,184,10899,7625,768,3085,2697,3766,1727,3889,284,3593,47118,3440,4300,104433,1346,3044,318559,1251,77,16158,67826,3453,128,6108,7808,48,90,47119,47120,1211,60636,963,794,1353,166,2737,185515,318560,35293,318561,5796,21137,318562,7,15,273,2508,3618,1635,6183,4563,318563,402,857,5238,5385,4966,2972,975,477,2428,10471,1885,51801,2851,106856,13810,318555,383,860,7969,899,981,129910,22462,318564,2125,167862,10997,111713,138,2521,38795,786,3729,19397,8233,379,11,167,12,168,10022,41346,4969,161,162,163],"class_list":["post-578220","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","category-mondo","tag-adenauer","tag-afd","tag-altre","tag-america","tag-americana","tag-americani","tag-americano","tag-amico","tag-ancoraggio","tag-bisogna","tag-bisogno","tag-causa","tag-causa-storia","tag-cdu","tag-chiaro","tag-civile","tag-colpo","tag-comune","tag-continente","tag-convenzionale","tag-crisi","tag-cronaca","tag-dal-mondo","tag-dalmondo","tag-debba","tag-debole","tag-dibattito","tag-dibattito-difesa","tag-difesa","tag-discusso","tag-discutere","tag-disse","tag-diverse","tag-diverse-identita","tag-dobbiamo","tag-dobbiamo-discutere","tag-domanda","tag-economia","tag-eredita","tag-est","tag-esteri","tag-europa","tag-europea","tag-europee","tag-europei","tag-europeo","tag-federale","tag-fiducia","tag-fischer","tag-forte","tag-francia","tag-francia-italia","tag-fronte","tag-germania","tag-germania-europea","tag-grandi","tag-guerra","tag-guerra-mondiale","tag-guerra-civile","tag-guida","tag-idea","tag-idee","tag-identita","tag-importante","tag-italia","tag-joschka","tag-joschka-fischer","tag-libro","tag-madeleine","tag-mettere","tag-militare","tag-mondiale","tag-mondo","tag-nato","tag-nato-europea","tag-nazionalismi","tag-nazionalista","tag-nazionalista-prussiana","tag-nazione","tag-neo","tag-neo-nazionalista","tag-news","tag-notizie","tag-nuova","tag-nuove","tag-occidentale","tag-occidente","tag-ordine","tag-ovest","tag-ovest-germania","tag-pace","tag-paesi","tag-paura","tag-pensare","tag-penso","tag-pericolo","tag-piano","tag-politica","tag-potere","tag-preoccupazioni","tag-problema","tag-prodi","tag-progetto","tag-progetto-europeo","tag-pronta","tag-prussiana","tag-putin","tag-questione","tag-rapporti","tag-rapporto","tag-repubblica","tag-repubblica-federale","tag-riarmo","tag-rinazionalizzazione","tag-rischia","tag-riunificazione","tag-romano","tag-romano-prodi","tag-ruolo","tag-seconda","tag-seconda-guerra","tag-situazione","tag-tedesca","tag-tedeschi","tag-tedesco","tag-trump","tag-ultime-notizie","tag-ultime-notizie-di-mondo","tag-ultimenotizie","tag-ultimenotiziedimondo","tag-vedo","tag-voluta","tag-vuole","tag-world","tag-world-news","tag-worldnews"],"share_on_mastodon":{"url":"","error":"Validation failed: Text character limit of 500 exceeded"},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/578220","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=578220"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/578220\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/media\/578221"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=578220"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=578220"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.europesays.com\/it\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=578220"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}