Kūris: negaliu patikėti, kad nusiritome iki tokio dugno

„Tai yra klaiku. Negaliu patikėti, kad nusiritome iki tokio dugno, ir dabar, atsivarę ekskavatorių, kasame dar giliau“, – kultūros ministro Ignoto Adomavičiaus parinkimu pasibaigusį ministrų kabineto formavimo procesą įvertino E. Kūris.

Teisininkas I. Adomavičiaus paskyrimą vadina pasityčiojimo iš Lietuvos aktu, kuriame sudalyvavo ir Prezidentas, ir Ministrė Pirmininkė, ir atvirai dalinosi, kad Prezidento nuolat kartojamas pareiškimas smarkiai įskaudino vieną profesinę bendruomenę.

Interviu „Delfi“ profesorius, be kitų dalykų, paminėjo, kad tokiems klausimams, kaip buvusio premjero Gintauto Palucko galimybės tęsti darbą Seime, spręsti visai nereikia apkaltos, ir svarstė, kodėl niekada nebuvo praktiškai pasinaudota daug paprastesne galimybe. Visą interviu skaitykite žemiau.

Ši diena, kai kalbamės, yra svarbi Lietuvoje. Ką tik baigėsi labai chaotiškas ministrų kabineto formavimo procesas. Dar vis jaučiame atgarsius ir emocijas, juolab kad šią dieną protestavo kultūrininkų bendruomenė. Ar kelia teisinių klausimų pats šis procesas?

Galėčiau visą valandą kalbėti, kiek visokiausių emocijų visa tai sukėlė. Žinoma, kyla daugybė teisinių klausimų, taip pat ir konstitucinių. Juos reikia išdėlioti į lentynėles: kai kurie jų dabar, kai Vyriausybė sudaryta, yra jau neaktualūs, kiti galbūt bus pamiršti, bet vėliau bus vėl prisiminti, nes, kaip pranešta, Konstitucinį Teismą pasiekė jau antra byla dėl Vyriausybės formavimo.

Žinoma, kyla daugybė teisinių klausimų, taip pat ir konstitucinių.

Pirmoji byla šiuo metu yra rengiama nagrinėjimui. Ji yra dėl Gintauto Palucko Vyriausybės formavimo. Joje ginčijamas Prezidento išleistas dekretas, kuriame buvo nurodyta tik 12 ministrų pavardžių, bet po to, prieš pat Vyriausybės priesaiką, jis tą dekretą išdėstė nauja redakcija, ir jame atsirado jau 14 pavardžių plius Ministro Pirmininko pavardė. Šita byla laukia nagrinėjimo.

O šiuo metu Konstitucinį Teismą turėtų būti pasiekęs dar vienas prašymas, turbūt identiškas, dėl Prezidento dekreto su 12 Ingos Ruginienės Vyriausybės ministrų pavardžių. Bent jau Seimo pirmininkas viešai sakė, kad patvirtino Seimo narių parašus.

Nežinau, ką darys Konstitucinis Teismas. Gal sujungs tas bylas, o gal ir ne. Jos yra dėl labai panašių dalykų: nors skirtingos Vyriausybės ir skirtingi dekretai, bet klausimas yra iš esmės tas pats. Jeigu jos būtų sujungtos, tai suvėlintų pirmosios bylos nagrinėjimą. O jeigu jos būtų nagrinėjamos atskirai, tada kai kurie atsakymai į konstitucinius klausimus galėtų būti pateikti labai greitai, nes pirmoji byla yra bylų sąrašo viršuje.

Prašau, supaprastintai įvardinkite, koks yra esminis nagrinėjamas tų atvejų klausimas?

Esminis klausimas yra: ar galima sudaryti nepilnos sudėties Vyriausybę? Vargu ar atsakymas gali būti „taip“, veikiau – „tik labai išimtiniais atvejais“. Bet jeigu jis būtų toks, tada reikia atsakyti į kitus klausimus: kokiomis aplinkybėmis tai galima ir kiek ministrų pavardžių gali trūkti dekrete? Manau, kai kurie atsakymai gali būti pateikti per artimiausius mėnesius.

Tačiau kyla ir daugiau klausimų, kurie yra ir teisiniai, ir politiniai, ir emociniai. Tai klausimai apie ministrų atranką ir apie Prezidento galias kištis į Vyriausybės formavimą. Tarkime, ar jis galėjo spausti, kad Vyriausybėje būtų tam tikras ministras? Turiu mintyje energetikos ministrą.

. Tačiau teisinis klausimas yra toks: kokius svertus gali naudoti Prezidentas, kad pasiektų tokį susitarimą? Tarkime, ar jis gali netvirtinti tam tikrų ministrų pavardžių, jeigu nebus pateiktas ir tas kandidatas į ministrus, kurio jis pageidauja?

Be jokios abejonės, politikams nedraudžiama susitarti. Paskirtajai Premjerei nedraudžiama susitarti su Prezidentu, kad Vyriausybėje bus koks nors asmuo, kurio pageidauja Prezidentas. Formaliai tam niekas tam neužkerta kelio. Tačiau teisinis klausimas yra toks: kokius svertus gali naudoti Prezidentas, kad pasiektų tokį susitarimą? Tarkime, ar jis gali netvirtinti tam tikrų ministrų pavardžių, jeigu nebus pateiktas ir tas kandidatas į ministrus, kurio jis pageidauja? Bet pamatysime, ar kas nors kels ir tokį klausimą.

O dabar pati didžiausia aktualija yra dėl kultūros ministro. Visi matome, kas dedasi. Kyla klausimų dėl žmogaus kompetencijos. Tai ne teisinis ar pirmiausia ne teisinis, o politinis ir moralinis klausimas. Mitinguotojai prie Prezidentūros sako, kad jie apskritai nesutinka, jog šitai partijai („Nemuno aušrai“ – „Delfi“) būtų atiduota Kultūros ministerija. Bet įsivaizduokime, kad ji atiduota ne šitai partijai, o kokiai nors kitai – ne tokiai kontroversiškai, neturinčiai jokių antisemitizmo ar chamiško kalbėjimo uodegų, kurios lyderis nėra niekaip susiterliojęs, ir ta kita partija pateikia žmogų su tokia kompetencija, kokią visi matėme vakar (turimas mintyje I. Adomavičiaus pasisakymas Prezidentūroje – „Delfi“).

Žinote, klausant kandidato į ministrus mane, kaip ir daugelį kitų, apėmė svetima gėda. Norėjosi palįsti po stalu.

Žinote, klausant kandidato į ministrus mane, kaip ir daugelį kitų, apėmė svetima gėda. Norėjosi palįsti po stalu. Bet kažkaip nepalindau, atsilaikiau ir išklausiau iki galo visą tą pasakojimą apie senelį. Iš karto tą pasakojimą sugretinau su jo muzikiniais gebėjimais, o jie, kaip pranešama, yra iš trombono srities. Tai štai, kai buvau dar vaikas, namuose buvo Benjamino Gorbulskio dainų plokštelė, o joje buvo tokia daina, kuri vadinosi „Man močiutė pasakė“. Neturiu to įrašo, bet, kiek prisimenu, jos priedainis prasidėjo žodžiais: „man močiutė pasakė, trombonistą pasirink“, ar labai panašiai. Atrodo, lyg būtų parašyta būtent šitai situacijai, tik ten buvo močiutė, o čia senelis. Buvo parinktas trombonistas, kuris per savo patį pirmąjį viešą pasisakymą parodė, koks neturi būti ministras.

Bet tai ne tik etinis, politinis, emocijų, bet ir teisinis, net konstitucinis klausimas. O jis visiškai apeinamas, užmirštamas. Respublikos Prezidentas atliko, kaip dabar reikėtų pavadinti, nuotolinę genetinę ekspertizę ir per pusvalandį iš ekrano nustatė šito žmogaus „kultūros geną“. Norėčiau paklausti, ar paskirtoji Ministrė Pirmininkė ir Respublikos Prezidentas pagalvojo apie tai, kad Konstitucija reikalauja iš ministro būti ne tik ministerijos vadovu, kuris administruos tam tikrą sritį, o kur kas daugiau? Ministras – Vyriausybės, kolegialios institucijos, narys. Vyriausybė pagal Konstituciją yra kolegiali institucija, ji tvarko krašto reikalus, o ministrai solidariai atsako už Vyriausybės veiklą.

Taigi šis žmogus su savo trombono ir makaronų gamybos patirtimi, nesugebantis rišliai suregzti penkių sakinių, nesugebantis arba nenorintis atsakyti į temą, ateina kartu su kitais ministrais tvarkyti viso krašto reikalus.

Taigi šis žmogus su savo trombono ir makaronų gamybos patirtimi, nesugebantis rišliai suregzti penkių sakinių, nesugebantis arba nenorintis atsakyti į temą, ateina kartu su kitais ministrais tvarkyti viso krašto reikalus. Jis priiminės sprendimus ne tik dėl kultūros dalykų, bet ir dėl krašto apsaugos, dėl susisiekimo, dėl vidaus reikalų, dėl pačių įvairiausių dalykų. Beje, pagal nerašytą taisyklę būtent kultūros ministras paprastai pavaduoja švietimo, mokslo ir sporto ministrą, kai šis išvyksta ar išeina atostogų. Po to keisto benefiso Prezidentūroje taip ir norisi paklausti: ar galima šitam žmogui patikėti nors dviems trims dienoms pavaduoti švietimo ministrę? Manau, kad protestuoti turėjo ne tik menininkai, bet ir rektoriai, ir mokyklų direktoriai, ir mokinių tėvų bendruomenės.

Tik pagalvokime, kas padaryta. Tai, kas padaryta, yra visiška nesąmonė. Deja, tai jau ir teisinis klausimas: ką mes skiriame ministrais? Kokie reikalavimai jiems nustatyti? Nesutinku su Respublikos Prezidentu, kai jis sako, kad, girdi, šis žmogus yra mokęsis M. K. Čiurlionio menų mokykloje ir tai rodo, kad jis nėra visiškai atsitiktinis žmogus kultūroje. Kurgi ne. Būtent tai, kad jis mokėsi toje mokykloje, ir yra visiškas atsitiktinumas – todėl, kad į vidurinę mokyklą vaiką paprastai nuveda tėvai. Jeigu mano tėvai būtų mane nuvedę į menų mokyklą, gal ir aš būčiau grojęs trombonu, bet nenuvedė, tai ir negroju. Ir, manau, nė vienas pučiamųjų orkestras dėl to nieko neprarado.

Toliau – apie visą tą šnekėjimą, kad, girdi, reikia leisti Vyriausybei pradėti dirbti kaip galima greičiau. Aš sakyčiau, kad Vyriausybė su tokiu ministru turi pradėti dirbti kaip galima vėliau, o dar geriau – nepradėti dirbti iš viso. Kai sakoma „leiskite dirbti“, to nesiejant su Vyriausybės sudėties kokybe, tai yra makaronų kabinimas mums visiems ant ausų.

Vis kartojamas raginimas „leiskite žmogui pabandyti“ reiškia, kad iš Lietuvos daroma kažkokia bandymų aikštelė, o mes visi esame bandomieji triušiai. Kodėl mes turime leisti pabandyti ir tokiam, kuris jau per pirmąjį savo pasirodymą parodė, kad jam negalima leisti bandyti? Manau, kad Premjerė (kuriai šiaip jau aš iš tikrųjų labai simpatizuoju kaip žmogui, matau, kad jai nelengva, kad ji nori kaip galima greičiau užbaigti šį sunkų etapą, ir linkiu jai sėkmės), ir Respublikos Prezidentas turi padaryti vieną veiksmą. Visiškai atsakingai pareiškiu, kad jie turi atsiprašyti Lietuvos žmonių. Ne tik kultūrininkų. Tai, kas buvo padaryta skiriant šį ministrą, yra pasityčiojimo iš valstybės aktas.

Tai, kas buvo padaryta skiriant šį ministrą, yra pasityčiojimo iš valstybės aktas.

Respublikos prezidentas vos kelios dienos prieš kultūros ministro paskyrimą pasakė, kad Remigijui Žemaitaičiui laikas nustoti tyčiotis iš Lietuvos. Bet R. Žemaitaitis nenustojo. Šios kandidatūros pateikimas buvo tyčiojimasis iš Lietuvos. Respublikos Prezidentas, o prieš jį ir paskirtoji Ministrė Pirmininkė sudalyvavo šiame pasityčiojimo akte. Netrukus visi pamatėme, kokių gabumų ir kokio tinkamumo žmogus buvo pateiktas, o dabar jau ir paskirtas. Tą patį galiu adresuoti ir Seimo nariams, kurie balsavo už pritarimą programai tokios Vyriausybės, kurioje yra toks ministras.

Prezidentas sakė, kad nenori, jog į Vyriausybę būtų teikiama antilopė. Prezidentui kažkaip nuolat bumerangu grįžta jo vaizdingi posakiai, o pastaruoju metu – vos ne kasdien. Pakalbėjo apie antilopę, o gavo (atsiprašau, nenoriu užgauti, bet beveik cituoju Prezidentą) krokodilą „Kultūros Geną“. Jo patarėjas R. Žemaitaitį prilygino teroristui, o kitą dieną Prezidentas tam atseit teroristui spaudžia ranką. Tik spėjo Prezidentas pakalbėti, kad į Vyriausybę netinka žmonės su kebabų verslo patirtimi, ir, žiūrėk, čia pat gavo vieną su makaronų verslo patirtimi – ir jam tinka. Tai, kas ištinka Prezidentą, kai tik jis ištaria eilinę metaforą, vadinama instant Karma. Paleidžia kamuoliuką ir grožisi, kaip jis lekia, o tas rikošetu trenkia jam į kaktą, ir laižykis.

Negana to. Naujasis kultūros ministras totaliai nesusigaudo Lietuvos valstybės konstitucinėje sąrangoje. Žiūrėjau tą jo spaudos konferenciją, kur jis bandė aiškinti savo kažkokius prioritetus ir planus, kurių jis taip ir nepaaiškino. Bet paaiškino, kad jis kaip kultūros ministras rūpinsis, jog žmonės vaikščiotų į bažnyčią – kažką tokio. Tai turiu šitam ministrui pasakyti, kad Lietuva yra pasaulietinė valstybė. Toks veikėjas, kuris bando žmones suvaryti į bažnyčią, nesvarbu, geruoju ar piktuoju, negali būti pasaulietinės valstybės kultūros ministras. Yra daugybė sričių, kur Kultūros ministerija gali ir net turi bendradarbiauti ir su Katalikų Bažnyčia, ir su kitomis bažnyčiomis, pavyzdžiui, meno kūrinių, architektūros paminklų apsaugos srityje, bet kištis į žmonių religinius ar pasaulietinius įsitikinimus, skatinti juos eiti į bažnyčią – tai ne kultūros ministro užduotis, tai apskritai jokio ministro užduotis. Žmogus atėjo į Prezidentūrą ir pliurpia bet ką: apie savo mokytoją, apie savo buvusią klasiokę, kuri yra gera pianistė ir gyvena Šveicarijoje. Ir aš turiu buvusią klasiokę, kuri yra gera pianistė ir gyvena Prancūzijoje, bet tai nepadaro manęs tinkamesniu kurioms nors pareigoms. Visiems gerai toks kalbėjimas? Mums sakoma: „leiskite žmogui pabandyti“. Tai, kas padaryta, yra klaiku. Negaliu patikėti, kad nusiritome iki tokio dugno, ir dabar, atsivarę ekskavatorių, kasame dar giliau.

Kultūros žmonių proteste Prezidento patarėjas kalbėjo apie „sprendimus skaudančia širdimi“ ir apie Prezidentą, kuris sergi Konstituciją, kad ji veiktų. Suprask, kad jis priėmė tą sprendimą laikydamasis Konstitucijos. Ar ir jūs taip manote?

Nemanau. Prezidentas nesilaikė atsakingo valdymo principo. Dangstomasi Vyriausybės formavimo terminais, bet nepasakoma, kodėl tie terminai buvo taip užtempti, o svarbiausia, kad turi būti suformuota ne bet kokia Vyriausybė su antilopėmis, o kompetentinga Vyriausybė. Bet būtų labai sunku šitą ginčą spręsti teisiškai. Atsakingas valdymas – tai principas, kuris dar 2004 m. buvo įrašytas į vieną Konstitucinio Teismo nutarimą. Pats tą prie to prisidėjęs, tai galiu pasakyti, kad tai, kas padaryta skiriant kultūros ministrą, ir atsakingas valdymas yra dvi skirtingos galaktikos. Galiu suprasti ir užjausti Prezidento patarėjus, nes jie turi kalbėti palankiai jam, toks jų darbas. Bet tik tegu nesako, kad viskas padaryta pagal Konstituciją. Tai nebuvo padaryta pagal Konstituciją, jeigu Konstitucijoje matome ne tik formalius parametrus, o, kaip kai kas mėgsta juoktis, dar ir jos dvasią – ne tik pagal raideles, ne tik kad būtų vsio zakonno, bet ir paisant joje įtvirtintų vertybių.

Prezidentas nesilaikė atsakingo valdymo principo.

Prezidentas paskyrė beleką ir sako, kad jis tai padarė „nelengva širdimi“. Na ir paaiškinimas, na ir pasiteisinimas. Kas mums, piliečiams, darbo ta jo nelengva širdis? Tegul jis pasižiūri pro langą į Daukanto aikštę ir pamato, kiek ten susirinko žmonių, kuriems širdį skauda dar labiau, negu jam.

Ar tauta turi teisinių galimybių paveikti tokius procesus?

Tauta turi galimybių kvestionuoti pačius įvairiausius sprendimus, bet šiuo atveju teisinis kelias labai komplikuotas. Bet, aišku, yra tos bylos Konstituciniame Teisme, kurias minėjau, o jose turėtų kilti klausimas, ką Prezidentas turėtų daryti tokiu atveju, kada pačią paskutinę minutę pateikiama niekam nežinoma ir akivaizdžiai netinkama kandidatūra. Ar jis tikrai turi tik patvirtinti, kas jam pateikta, kaip teigia, pavyzdžiui, Vytenis Andriukaitis? V. Andriukaitis išsako daug protingų minčių, bet išsako ir tokių, su kuriomis niekaip negaliu sutikti. Nesutinku, kad Prezidentas turi tvirtinti bet kurią pavardę, kurią jam pateikė. Jam atneša [brolio] švogerio iš makaronų verslo pavardę ir pasako, kad štai šitas dabar vadovaus kultūrai. Tai, ar Prezidentas turi ją tvirtinti? Kas ta kultūra, svarbu, kad suspėjome, nes „reikia kuo greičiau pradėti dirbti“.

Nesutinku, kad Prezidentas turi tvirtinti bet kurią pavardę, kurią jam pateikė.

Prezidentas mėgsta sakyti, kad jis yra ne notaras. Šio keisto Vyriausybės formavimo proceso metu jis tai pakartojo kelis kartus. O dabar aš pasakysiu tai, ko dar niekas nėra pasakęs viešai. Yra tokia teisinė profesija, kurios atstovai yra tylūs žmonės ir nesiveržia į viešumą, o ramiai dirba savo kabinetuose. Apie juos nerašoma žiniasklaidoje. Ta profesija – notarai. Tai štai pastarosiomis dienomis man teko kalbėti su keletu notarų, ir štai ką sužinojau. Yra visuotinis šios profesijos žmonių pasipiktinimas Prezidentu. Jie keičiasi laiškeliais, rašo vieni kitiems žinutes apie tai, kad jų profesija yra žeminama. Jie yra įsižeidę. Man nelabai smagu tai sakyti, nes, man atrodo, pirmasis Prezidentą su notaru palyginau aš – prieš daug metų. Tuo metu Prezidente buvo Dalia Grybauskaitė. Tą palyginimą sugalvojau ne aš, aš tik viešai pasakiau tai, ką viename privačiame pokalbyje juokaudamas pasakė vienas mano kolega, labai žinomas teisininkas, ir pasakiau tai šiek tiek kitokiame kontekste, bet vis tiek. Pasakiau ir užmiršau, o po to, kaip būna su lakiomis frazėmis, tą palyginimą pasigavo įvairūs komentatoriai ir pradėjo kartoti reikia nereikia. Galiausiai ją ėmė kartoti Prezidentas. Na, kol tai sakydavo tik apžvalgininkai, politologai ar žurnalistai, notarams taip labai neskaudėjo. Bet kai tą nekritiškai, atsainiai nuolat varo Prezidentas, kai jis pastarosiomis dienomis keletą kartų vėl pasakė nesąs notaras, notarai sujudo.

Jie, žinoma, neturi jokių svertų Prezidento retorikai pakeisti. Bet jie yra užsigavę. Vienas notaras man privačiai sakė: „Ką jis sau galvoja? Kad mes pasirašome bet ką? Mes viską tikriname ir pertikriname, o jeigu to nedarytume, tai yra atsakomybė.“ Notarams gali būti keliamos drausmės bylos, yra Garbės teismas, kuris gali tavęs imtis, jei tik pražiūrėjai kokį punktelį. Žinokite, patikėkite, ne taip jau mažai yra notarų, kuriems tenka ir teismuose pasibylinėti. Prezidentas sako, kad jis nėra notaras, bet tegu jis prieš tai sakydamas pagalvoja, kad jis turi būti kaip notaras, bet – geras, atidus, rūpestingas, atsakingas notaras. Deja, šiuo kultūros ministro atveju matome, kad Prezidentas nesupranta, kas yra notaras ir kokios yra notaro funkcijos. Jis turėtų stengtis prilygti geram notarui, o geras notaras tvirtina tik tai, kas yra teisėta, pagrįsta, patikrinta ir pertikrinta.

Bet, kaip Jūs matytumėte tą aukso viduriuką tarp dviejų kraštutiniuose poliuose esančių Žygimanto Vaičiūno ir I. Adomavičiaus situacijų? Vienoje buvo juntama labai stipri Prezidento įtaka, o kitoje, kaip sakote, pasigendame jo vaidmens.

Dėl Ž. Vaičiūno matyčiau kitą problemą. Ji ne tiek teisinė, kiek politinė. Labai keistai atrodo, kai žmogus ateina į Vyriausybę su viena politine jėga, o paskui nueina su kita.

Sako, kad jis technokratas…

Tai mes formuojame politinę Vyriausybę ar technokratinę? Technokratų Vyriausybės pateisinamos kaip trumpalaikiai sprendimai. Tarkime, valstybėje buvo krizė, laukia neeiliniai, o gal eiliniai rinkimai, bet iki jų kažkas turi tvarkyti krašto reikalus, tai ir sudaroma technokratų Vyriausybė. Mūsų dabartinė situacija kitokia.

Ž. Vaičiūno atvejis verčia klausti, kiek politinė bus ši Vyriausybė? Žinoma, dėl vieno ministro situacija radikaliai nepasikeičia, bet tai yra žingsnis ta linkme. Na, bent jau turime, kaip daug kas sako, kompetentingą žmogų. Beje, atrodo, ir pats esu jam dėstęs.

O I. Adomavičiaus atveju turime nekompetentingą žmogų. Maža to, tie, kurie jį pasiūlė, su juo pasielgė labai negražiai. Kaip, beje, anksčiau labai negražiai pasielgė su ta moterimi, kurią siūlė į aplinkos ministrus. Išmetė ją ant ambrazūros, o paskui R. Žemaitaitis pareiškė, kad „mes visą laiką žinojome, kad teiksime Povilą Poderskį“. Tai kurių galų jūs siūlėte jos kandidatūrą? Kaip galima taip su žmogumi elgtis? Suviliojote, sugundėte žmogų, šis neįvertino savo galimybių, išėjo į viešumą, pasirodė, švelniai tariant, nekaip. Bet, atrodo, ne ji pati ten brovėsi – jai buvo pasiūlyta. Taip ir su tuo vargšu naujuoju kultūros ministru – juk visa Lietuva mato, kad žmogus nė iš tolo netinka šioms pareigoms.

Kas už tai turi prisiimti politinę atsakomybę?

Tie, kas jį siūlo, teikia ir skiria. Apie R. Žemaitaitį neverta nė kalbėti, jis neprisiims atsakomybės, jis nežino, kas yra atsakomybė. Bet yra Ministrė Pirmininkė, kuri pateikė tą kandidatūrą. Yra ir Respublikos Prezidentas. Ir politinė, ir moralinė atsakomybė yra jų. O kam teks teisinė atsakomybė, pamatysime iš Konstitucinio Teismo bylos, tad palaukime. Tik klausimas, ar dėl to apskritai bus kokia nors teisinė atsakomybė. Veikiausiai ne.

Bet, kiek suprantu, Jūsų vertinimu, Prezidentas turi teisę netvirtinti teikiamo kandidato, jei netenkina kompetencija?

Taip, jis turi būti kaip geras notaras, kuris aferistui, atnešusiam jam suklastotą sutartį, pasako, kad aš šitos sutarties netvirtinsiu. Jis privalo pasielgti būtent taip. Bet jis juk ir žadėjo netvirtinti antilopių.

Ar teisus yra V. P. Andriukaitis, kad tai darydamas Prezidentas turi pateikti labai aiškius argumentus?

Taip, jis turi pateikti aiškius argumentus. „Aiškius“ nereiškia, kad jis turi parašyti ištisus puslapius. Argumentai gali būti labai trumpi. Svarbu, kad jis tuos aiškius, išsamius ir solidžius argumentus pateiktų Ministrei Pirmininkei, bet ir visuomenė turi šį tą sužinoti. O kad jam mažiau reikėtų aiškintis visuomenei, bent jau netikėtų, į politiką naujai ateinančių kandidatų (nors geriau, kad jų būtų kuo mažiau) pavardės neturi būti viešinamos iki paskutinio momento – tada jam nereikėtų aiškintis, kodėl kurį nors atmetė, nes, galų gale, tai kenkia ir to galbūt tik gero norėjusio žmogaus reputacijai. Bet jei pavardė išviešinta, argumentai turi būti pateikti.

Tačiau šiuo kultūros ministro atveju jokių argumentų pateikinėti nereikia. Šiuo atveju nieko nereikia įrodyti – pakanka parodyti. Pakanka atsidaryti „Youtube“, įsijungti tą nelemtą spaudos konferenciją Prezidentūroje, pažiūrėti vieną minutę – ir galėsite pasakyti: „šakės, mes priėjome liepto galą“. O Prezidentas ragina visus laikytis kažkokios rimties, kalba apie kažkokius ultimatumus, lyg ir ragina padėti ministrui, ragina Premjerę skirti didesnį dėmesį kultūrai. Tai ministras turi skirti tą dėmesį, tai jis turi padėti Premjerei, bet tikro ministro mes negavome.

Dar Prezidentas sako, kad „mes esame dabar tokioje situacijoje“. Tada politologai gali atsukinėti laikrodį ir žiūrėti: o kas mus prie tokios situacijos privedė? Jeigu buvo norima išlaikyti Vyriausybėje Ž. Vaičiūną, reikėjo iš anksto pasiųsti aiškų signalą paskirtajai Premjerei, kad Prezidentas nesutiks su tuo, jog Energetikos ministerija atitektų „Nemuno aušrai“, ir nebūtų to didelio triukšmo, nereikėtų ministerijų mainų, kuriuose Kultūros ministerija tapo prasčiausios vertės varioku. Ta ministerija būtų likusi socialdemokratų rankose, ir jie tikrai surastų kokį nors raštingą žmogų, kuris nepaistytų iš Prezidentūros tribūnos apie dieduką iš Rokiškio rajono, kuriam negeri dėdės iš Vilniaus elito neatvežė į jo samanotą trobelę Čiurlionio paveikslo ir neatsiuntė į jo kaimelį simfoninio orkestro.

Turbūt galime nujausti pragmatinę viso šito reikalo pusę. Matėme kontekstą, kaip „Nemuno aušra“ grasino, kad „nebėra valdančiosios koalicijos“. Tikėtina, kad tai buvo valdančiosios koalicijos gelbėjimas, nebenorint rizikuoti, kad jie išeis.

Jei išeitų, tai, kaip sakoma, gero kelio! Anglai sako good riddance, o rusai – skatertju doroga. Keliaukite sau sveiki ir galite neuždarinėti durų, patys užsidarysime. Tiesa, tokiu atveju būtų didelė užduotis, tikras valstybinio mąstymo egzaminas dabartinei opozicijai, kurios itin dideliu geranoriškumu irgi sunku patikėti. Bet vis tiek neatmestina, kad jie bent labai nekliudytų veikti mažumos Vyriausybei. Norėtųsi tuo tikėti. O šita partija, kuri galbūt šantažavo išėjimu, tik niekina visus, kurie dirbo iki jų, bet patys sugeba ištraukti tik tokį kandidatą, kokį matėme.

Niekada viešai nekalbėjau už ar prieš jokią partiją, bet dabar sakau, kad šitos partijos išėjimas išeitų tik į naudą. Būtų sunku, opozicija spaustų mažumos Vyriausybę, didelio geranoriškumo politikoje negali tikėtis. Ir vis tiek būtų geriau negu su jais, nes jau dabar matosi, kokius kadrus jie sugeba surasti valstybei valdyti.

Ar jaučiate, kad socialdemokratų tarpe gali būti supratimo apie tai, ką šnekate?

Matau vieną kitą socialdemokratą, kuris jaučiasi labai nepatogiai. Kai apie tai kalba, bando pasiaiškinti, kad „aš pats tai buvau prieš“, „čia kiti taip nusprendė“. Taigi gėdos jausmas dar nėra visiškai prarastas – gėdos ir už savo komandą, ir už valstybę, už visą politinę sistemą, nes nusiritome į dugną ir ritamės dar žemiau.

Greito kelio atgal turbūt nelabai yra…

Ministrė Pirmininkė pasakė, kad, jeigu kultūros ministras dirbs blogai, bus ieškoma kitų variantų. Aš manau, kad jis jau dirba blogai, taigi pats laikas ieškoti. Juk jau prisistatydamas Prezidentūroje jis parodė, kad gerai nedirbs, nes jam tiesiog neduota. Gal jis gerai dirbtų versle (pinigų, atrodo, nemažai uždirba), galbūt gražiai pūstų tromboną, bet jis ministru gerai nedirbs, bent jau dėl to, kad su juo nenori dirbti kultūros bendruomenė. Tai ar reikia laukti dar kitų įrodymų?

Per kultūros bendruomenės protestą kino režisierė Marija Kavtaradzė sakė, kad tas protestas yra ne tiek dėl paties asmens, kad nereikia iš jo tyčiotis, bet jie nenori, kad apskritai Kultūros ministerija atitektų „Nemuno aušrai“. Režisierius Karolis Kaupinis išsakė nerimą, kad „Nemuno aušra“ yra normalizuojama. Ar tai demokratinio proceso padarinys? Ar kas nors gali prisiimti atsakomybę, kad tam tikros politinės jėgos nebūtų normalizuojamos?

Taip, ši partija yra normalizuojama, ir tai labai neramina. Bet aš nesutikčiau su Jūsų cituotais režisieriais, kad protestas yra ne dėl to žmogaus. Taip, jis yra dėl partijos, bet – ir dėl būtent šito žmogaus. Įsivaizduokime, kad ta pati partija kažkaip susitaria su kokiu nors kultūros srities grandu, kad jis bus jos deleguotas ministras. Pirmojoje Donaldo Trumpo administracijoje buvo labai adekvačių žmonių, kurie tik vėliau tapo jo oponentais. Kodėl jie ėjo į tas pareigas? Kai kurie vėliau sakė, kad jie ėjo tam, kad nebūtų pridaryta nesąmonių. Tad įsivaizduokime, kad „Nemuno aušra“ suranda ne dabartinį ministrą, o kokį nors garsų menininką, kuris dar turi ir vadybinių gebėjimų, tarkime yra vadovavęs teatrui, galerijai ar nacionalinei bibliotekai. Ką sakytume? Kultūrininkai galbūt sakytų, kad „negerai, bet sugebėsime kažkaip neutralizuoti neigiamus dalykus“. Tad yra ir antrasis protesto dėmuo – būtent to asmens dėmuo.

Jis buvo saviškių, savo švogerio [brolio] pakištas, išdurtas, ištrolintas. O jei jau nesityčiojame, tai nesityčiokime ir iš valstybės, iš mūsų, piliečių.

Jie sako, kad nereikia tyčiotis. Ir aš ne už tyčiojimąsi. Juk žmogus pats nesuvokia, į kur jį įmetė, bet labai nori būti ministru, taip nori, kad net verkia. Bet iš jo pirmieji pasityčiojo saviškiai. Jis buvo saviškių, savo švogerio [brolio] pakištas, išdurtas, ištrolintas. O jei jau nesityčiojame, tai nesityčiokime ir iš valstybės, iš mūsų, piliečių. Ministrės Pirmininkės pasakymas, kad, jei ministras blogai dirbs, tai bus pakeistas, prilygsta lengvosios atletikos varžybų teisėjo pasakymui, kad, girdi, leiskime bėgti ir tam traumuotam dusulingam žmogui, „duokime jam šansą“, o jei jis bėgs blogai, tai mes jį pašalinsime iš varžybų. Bet ar reikia leisti tam žmogui save pribaigti, kita vertus, ar reikia leisti eksperimentuoti su Lietuva, su jos kultūra ir apskritai su krašto valdymu?

Ar teisiškai galima užkirsti kelią žmogui prisiimti pareigas dėl to, kokiai partijai jis priklauso?

Kol tai yra legali partija, negalima. Nesvarbu, kad vyksta kažkokie tyrimai, nes jeigu labai sureikšmintume nebaigtus tyrimus, galėtų kilti klausimų dėl nekaltumo prezumpcijos. Bet, nors formaliai negalima uždrausti pagal šį kriterijų, dažniausiai būna ir kitų priežasčių. Negi šiuo kultūros ministro atveju reikia kelti partiškumo klausimą, jei ir taip matome, kad kandidatas absoliučiai netinka toms pareigoms? Kai kada partiškumas galėtų būti papildomas argumentas, ypač jei partija labai kontroversiška. Bet jis tikrai negali būti lemiantis kriterijus.

Pereikime į kitą klausimų lauką: „Delfi“ išsiaiškino, kad šioje kadencijoje kai kurie Seimo nariai kartu buvo ir įmonių akcininkai, ir dalyvavo akcininkų susirinkimuose, juose sprendė dėl įmonės valdybos narių, įmonės įstatų, įstatinio kapitalo. Ar tokia Seimo nario veikla dera su Konstitucijoje jiems keliamais reikalavimais?

Mačiau tą „Delfi“ publikaciją, bet ne viską atsimenu. Atrodo, ten labai skirtingos situacijos. Yra žmonių, kurie kažkada turėjo įmonę ir jos tiesiog neišregistravo, bet ji neveikia. Tai galima laikyti, kad tai yra tam tikras neapsižiūrėjimas ir – nieko tokio. O tie, kas dalyvauja įmonės veikloje, neturėtų būti Seimo nariais, o ten parašyta ir keletas tokių. Ir Konstitucijoje nurodyta, kaip tai turi būti padaryta. Tai ne apkalta, kaip ta, kuri dabar inicijuojama G. Paluckui.

G. Paluckui nereikia jokios apkaltos.

Tai, kas dabar inicijuojama Seime, yra visiškai ne tai, ką nustato Konstitucija. G. Paluckui nereikia jokios apkaltos. Jam turėjo būti pritaikyta Konstitucijos nuostata, pagal kurią, jeigu Seimo narys neatsisako darbo arba verslo, nesuderinamo su Seimo nario pareigomis, turi būti panaikintas jo mandatas. Apkaltos nereikia. Reikia, kad Seimas sudarytų komisiją, kuri pateiktų išvadą. Daugiausia per savaitę viskas būtų baigta, nes faktai aiškūs: jis priėmė į darbą įmonės direktorių ir t. t. Galima net specialios komisijos nesudaryti, tą darbą gali atlikti Etikos ir procedūrų komisija. Ji pateiktų išvadą, Seimas balsuotų ir priimtų nutarimą, o Vyriausioji rinkimų komisija net tą pačią dieną galėtų panaikinti jo mandatą. Taip nustato Konstitucija.

Kaip aiškintumėte tai, kad tai niekada nebuvo padaryta?

Seime be frakcijų dar yra, pavadinkime taip, tarpfrakcijinė grupė. Tai žmonės iš įvairių frakcijų, kurie nėra išėję iš verslo. Visi pasiskaičiuoja, „kiek mes tokių turime tarp savų“, kurių „nereikia kapoti“, ir nieko nedaro. Vienas žinomas žurnalistas juokavo, kad visi pasiskaičiuoja savo kreivius ir nusprendžia geriau jų nejudinti. Tai antikonstituciška, bet taip gyvename.

Tai antikonstituciška, bet taip gyvename.

Žinoma, kiekviena situacija individuali. Kai kurie turi pateisinamų priežasčių: tikrai pamiršo išregistruoti įmonę, kai kurių įmonės veikia, bet galbūt jie jose nieko nedarė. Bet tie, kas pasirašinėja metines ataskaitas, dalyvauja didinant įstatinį kapitalą, negali būti Seimo nariais. Kaip rašėte, tokių Seime yra. Todėl kur kas patogiau užsiimti apkalta G. Paluckui, nors ji pridarytų daug darbo Konstituciniam Teismui, ypač jei ten iš tikrųjų formuluojama per 40 kaltinimų. Tik pagalvokite, kokios apimties būtų ta byla ir kiek ji truktų. O kol triukšmaujama prieš G. Palucką, kiti liktų šešėlyje. Ir dar nežinia, kaip baigtųsi ta apkalta.

Bet Jūs mane patikslinkite: juk Seimo nariui leidžiama turėti akcijų?

Akcijų turėti leidžiama, o dalyvauti įmonės veikloje – ne. Gauti iš akcijų pelną galima, nes tai pajamos iš nuosavybės.

Bet kaip tada užtikrinti, kad akcijų turintis Seimo narys neturėtų įtakos įmonei?

Tai dar viena problema. Dar 2004 m. Konstitucinis Teismas nurodė, kad turi būti sukurti atitinkami mechanizmai: anoniminis akcijų valdymas, jų perleidimas ar dar kas nors. Praėjo 21 metai, bet niekas nieko nepadarė, niekam nerūpi. Ir dabar triukšmavo tik tol, kol nuvertė G. Palucką. Ir vėl visiems gerai. Šį klausimą reikia užduoti ne man, o Seimo nariams, ypač tiems, kurie atsakingi už tuos dalykus. Pamatysite, šitas reikalas ir toliau nepajudės.

Strigo pirminė iniciatyva dėl amnestijos „čekutininkams“. Kaip apskritai vertinate tokias iniciatyvas?

Ne kažin ką galėčiau kažką pasakyti apie paskutinę iniciatyvą, dėl kurios Seimas jau balsavo, bet įstatymo pataisos dar nepasirašytos. Į tai mažiau gilinausi. O apie anksčiau teiktas pataisas, kuriomis buvo bandoma amnestuoti „čekutininkus“, esu išsakęs labai kritišką nuomonę. Tai, kas buvo daroma, kuris nors politologas galėtų pavadinti ta sąvoka, kuri vartojama politikos moksluose. Ta sąvoka – kleptokratija. Tai buvo bandymas įtvirtinti kleptokratiją. Gerai, kad jis nepavyko. Dabartinės pataisos, kiek suprantu, ne tokios kontroversiškos.

Tai yra ir rimtas konstitucinis klausimas, jeigu kalbame ne apie savivaldybių, o apie Seimo narius. Pagal Konstituciją išlaidos, susijusios su Seimo nario parlamentine veikla, atlyginamos iš valstybės biudžeto. Visos tos gertuvės, staltiesės, gintariniai karoliai, kitokie suvenyrai, kuriuos valiai ąžuolai krūvomis tempia iš sandėlio, tikrai sunkiai gali būti vadinami išlaidomis, susijusiomis su Seimo nario parlamentine veikla. Dar daugiau, daug kas iš to, kas susiję su automobilių naudojimu, irgi nėra susiję su Seimo nario veikla. Prisimenu, kad vienas daug ankstesnės kadencijos Seimo narys, dabar vėl grįžęs į Seimą, prieš televizijos kameras aiškindavo, kaip šauniai jis nusiperka kokį nors seną automobiliuką ir jį gražiai sutvarko už valdiškas lėšas, nes Seimo nariui gi galima remontuoti automobilį – juk jis juo važiuos pas rinkėjus. Tai, švelniai tariant, pasityčiojimas, bet visiems buvo dzin.

Konstitucija nustato, kad Seimo nario veiklos garantijas nustato įstatymas. O iš tikrųjų Seimo nario darbo sąlygos ir veiklos garantijos šiandien nustatytos ne į įstatyme, o Seimo statute. Bet Seimo statutas – labai specifinis aktas. Jis turi įstatymo galią, bet nėra įstatymas, nes yra išimtas iš valdžių padalijimo sistemos, kadangi jį pasirašo ne Prezidentas, o Seimo pirmininkas, ir jo pataisas inicijuoti gali tik patys Seimo nariai, o ne Prezidentas ar Vyriausybė, ar dar kas nors. Vadinasi, Seimo statute kai kurių dalykų negali būti, ypač susijusių su biudžeto lėšų naudojimu. O jie Seimo statute yra. Kadaise buvo atskiras Seimo nario darbo sąlygų įstatymas, bet jis buvo panaikintas, viską sukeliant į Seimo statutą. Konstitucionalistai kartais parašo, kad tai antikonstituciška, bet Seimui – vienodai rodo.

Dar vienas klausimas – apie narystę socialdemokratų partijoje sustabdžiusio Juliaus Sabatausku delegavimą į Konstitucinį Teismą. Kaip tai vertinate?

Jau viešai sakiau, kad tai yra Teismo politizavimas. Politizavimas buvo jau tada, kai buvo pateiktas Stasys Šedbaras, bet yra esminis skirtumas: J. Sabatauskas neatitinka formalių reikalavimų, o S. Šedbaras juos atitiko. Jis turėjo pakankamą teisinio darbo stažą, neskaičiuojant jo kaip Seimo nario darbo. Jis buvo prokuroras, teisėjas, buvo net pirmojoje Konstitucinio Teismo sudėtyje 1993 m. Taigi jau tada turėjo 10 metų teisinio darbo stažą.

Seimo Pirmininkas pateikė J. Sabatausko kandidatūrą į Konstitucinį Teismą. Bet J. Sabatauskas niekada nedirbo teisinio darbo pagal teisininko specialybę, o būtent šito reikalauja Konstitucija. Tai visiškas Konstitucijos pamynimas. Ir netrukus Seimo kanceliarijos Teisės departamento direktorius pasirašė pažymą, kad vsio zakonno, pastabų dėl pateikto Seimo nutarimo projekto neturime. Viena eilutė, argumentų nėra.

Turiu liūdną žinią ir J. Sabatauskui, ir jo kandidatūrą pateikusiam Seimo Pirmininkui.

Bet šiandien turiu liūdną žinią ir J. Sabatauskui, ir jo kandidatūrą pateikusiam Seimo Pirmininkui, ir visai tai partijai-frakcijai, kurios sprendimas tai ir yra. Nors manau, kad ne aš tą žinią jiems pranešu, nes jie jau turėtų tą dalyką žinoti. Ką tik Teisės departamentas pateikė kitą išvadą – dėl Jurgio Razmos pateikto siūlymo patikslinti vieną Konstitucinio Teismo įstatymo straipsnį. J. Razma siūlė patikslinti nurodant, kad į dešimt metų teisinio darbo arba teisinio pedagoginio darbo pagal teisininko specialybę stažą įskaičiuojamos tik tos pareigos, kurioms reikalingas aukštasis teisinis išsilavinimas. Tai būtų patikslinimas įstatyme to, kas ir taip įtvirtinta Konstitucijoje.

Teisės departamentas pateikė išvadą, kad tokios pataisos nereikia, kadangi tai ir taip aišku kiekvienam teisės pirmakursiui: Konstitucija teisiniu darbu laiko tik tokį, kuriam reikalingas teisininko išsilavinimas. Seimo nario pareigų ši sąvoka neapima, nes Seimo nariu gali būti ir ne teisininkas, ir dauguma jų ir yra ne teisininkai. Išvadoje cituojami Konstitucinio Teismo nutarimai, pasiremiama net Vakarų teisės tradicija.

Tad ir pirmoji išvada dėl Seimo nutarimo paskirti J. Sabatauską Konstitucinio Teismo teisėju nebegali būti tokia, kokia buvo pateikta – be jokios analizės. Ir tai išaiškino tas pats Teisės departamentas, o pasirašė tas pats jo direktorius. Taigi ankstesnė nemotyvuota išvada turėtų būti atšaukta. Geriau tai suprasti anksčiau, negu vėliau.

Pamatysime, ar Seimo Pirmininkas atsiims savo teikimą. J. Sabatauskas galėtų jam padėti – pasakyti „atsiprašau, daugiau nebandysiu patekti į Konstitucinį Teismą“. Jei tai nebus padaryta, galima bus svarstyti, ar pirmąją išvadą rašiusiam teisininkui nebuvo išsukinėjamos rankos. Labai noriu tikėtis, kad ne.

Bet jau žinoma, kad, jei J. Sabatauskas būtų paskirtas, tas Seimo nutarimas keliaus tiesiai į Konstitucinį Teismą. O Teismas jį turės nagrinėti ne eilės tvarka, nes negi lauksi J. Sabatausko atėjimo? Čia yra labai įdomių niuansų, kurių visų dabar neaptarinėsiu. Bet štai pikantiška detalė. Pagal Seimo statutą naujų teisėjų paskyrimas turėtų įvykti kažkada lapkričio pradžioje. O jų rotacijos data – kovo 19 d. Ką veiktų J. Sabatauskas keturis su puse mėnesio? Būtų paskirtasis Konstitucinio Teismo teisėjas, kuris kol kas yra Seimo narys ir toliau balsuoja dėl įstatymų? Tokių absurdų dar nebuvo. O gal atsistatydintų iš Seimo? Žinoma, galėtų tą padaryti, bet kur jis dėtųsi, kai Konstitucinis Teismas pasakytų, kad jo paskyrimas buvo antikonstitucinis. Tie vyrai (ir, kiek girdėjau, kai kurios moterys) pergudravo save. Tad tegu liaujasi prievartavę Konstituciją.

Vienas paskutinių mano klausimų – apie migrantų atstūmimo bylą Europos Žmogaus Teisių Teisme. Suprantu to klausimo subtilumą Jums dėl buvusių pareigų, bet – kokio sprendimo galima tikėtis? Ir kokių padarinių Lietuvai sukeltų pripažinimas, kad dabartinė atstūmimo politika neteisėta?

Ši byla buvo svarstyta septynių teisėjų kolegijoje, kurios narys buvau ir aš. Kolegija nusprendė bylą perleisti Didžiajai Kolegijai. Toje bylos stadijoje aš dalyvavau, tad man būtų neetiška ką nors apie kalbėti, juolab kad pradėjęs gal pasakyčiau ir per daug.

Tai tikrai labai svarbi byla. Ir ji yra ne viena – ji nagrinėjama lygiagrečiai su kažkiek yra panašiomis ir kažkiek skirtingomis bylomis prieš Lenkiją ir Latviją. Tos trys bylos buvo nagrinėjamos viešuose posėdžiuose tą pačią dieną tos pačios Teismo sudėties. Teismas lygiagrečiai rengia tris sprendimus, tikėtina, kad jie bus irgi paskelbti tą pačią dieną. Paprastai tokiais atvejais tie trys tekstai yra derinami, tai didelis ir kruopštus darbas. Tad labai greitai sprendimo nesitikiu. Iš pradžių tikėjausi, kad jis gali būti priimtas šiemet, bet jaučiu, kad dėl bylų apimties priėmimas nusikels po Naujų metų. O apie patį bylos turinį nieko nenorėčiau sakyti, tik tiek, kad šios bylos bus labai svarbios ne tik Lietuvai, nes jos yra apie migrantų teises, bet – migracijos instrumentalizavimo kontekste. Tokių bylų dar nebuvo.

Kalbant apie Jus, ar neplanuojate sukti į politiką? Gal pamatysime Kūris2029?

Labai ačiū. Jūs matote, kokia yra politika? Lietuvoje, ir ne tik Lietuvoje, politikos kuo toliau, tuo mažiau. Ją seniai pakeitė viešieji ryšiai. Net rimtos žiniasklaidos priemonės apie politinius procesus pirmiausia klausinėja komunikacijos ekspertų. Į politiką žiūrima kaip į komunikacinį reiškinį, o jos turinys, juolab teisiniai reikalavimai lieka kažkur užpakaliniame plane.

Nesakau, kad komunikacija nesvarbi, bet ji labai dažnai užgožia visus kitus aspektus. Antai sakoma, kad „mokesčių reforma buvo prastai komunikuojama“, o pačios mokesčių reformos turinys lieka kažkur toli. Politika tam tikra prasme išsigimė.

Atsakant tiesiai į Jūsų klausimą, ne, aš neplanuoju sukti į politiką. Bet kartais tenka apie ją pakalbėti, kaip kad dabar. O sąžiningai atsakinėdamas į klausimus, kartais, žiūrėk, ir pasakau daugiau, negu būčiau pasakęs savo iniciatyva. Kaip, beje, ir šiandien – tikrai pasakiau tokių dalykų, kurių, jei nebūtumėte paklaususi, nebūčiau viešai pasakęs.

Griežtai draudžiama Delfi paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Delfi kaip šaltinį. Daugiau informacijos Taisyklėse ir info@delfi.lt