Interviu „Delfi“ komunikacijos profesionalas kalba apie priežastis, kodėl pralaimime informacinį ir propagandos karą Rusijai, drąsiai kelia idėjas Lietuvai kurti filmą, kurį galėtų režisuoti Stevenas Spielbergas, o vaidinti Tomas Hanksas.
Kartu pašnekovas liūdnai pripažįsta, kad kažin, ar Lietuvoje rastume gyventojų, kurie nėra šiaip ar taip paveikti Kremliaus naratyvų. Bet ne tai svarbiausia.
– Vienoje visai neseniai vykusioje konferencijoje prisipažinote, kad kol kiti galbūt „Zapad“ pratybų metu bandė išvykti iš Lietuvos, Jūs kaip tik tuo metu atvykote į Lietuvą. Kodėl?
– Per „Zapad“ į Lietuvą atvykau dėl to, kad šiuo metu nematau jokių indikacijų, kad Rusija artimiausiu metu, artimiausiais mėnesiais, netgi penkmetyje ar dešimtmetyje pultų Lietuvą.
Mums be galo svarbu Lietuvoje turėti šitą aiškų atskaitos tašką. Rusija yra ilgalaikė grėsmė, tačiau trumpuoju laikotarpiu šiuo metu grėsmės lygis yra visiškai nepakitęs nuo buvusio iki karo su Ukraina. Ir prieš tai Rusija buvo prikaustyta Donbase su bene visa savo kariuomene. Rusija visus resursus šiuo metu meta į Ukrainą ir neturi fiziškai galimybių atidaryti antro fronto.
Be to, NATO yra visose plotmėse stipresnis aljansas už Rusiją. Mes nesame viena Lietuva, mes esame bendra aljanso dalis su gynybos planais, kurie veikia. Oliverio Moody knygoje apie Baltijos šalių regioną yra labai aiškiai pasakytas vienas dalykas, apie kurį mažai kalbama Lietuvoje, bet kurį žino visi sprendimų priėmėjai tiek mūsų šalyje, tiek Rusijoje. Jeigu Rusija ryžtųsi avantiūrai NATO šalyje ir būtų karinė intervencija, visi kariniai Rusijos objektai ir karių sankaupos 200 km spinduliu nuo sienos būtų sunaikinti. Tokie yra gynybos planai.
Į tai atsižvelgdamas ir tai suprasdamas aš nematau jokios trumpojo laikotarpio grėsmės iš Rusijos. Dėl to ramiai gyvenu Lietuvoje. Dėl šeiminių aplinkybių šiuo metu – Briuselyje, tačiau nuolat ramiai sugrįžtu į Lietuvą kiekvieną mėnesį ir grįšiu į Lietuvą po to, kai baigsis gyvenimo etapas Briusleyje. Todėl man net nekyla nerimas, nes aš žinau, kokia yra tiesa ir realybė.
Problema yra ta, kad Rusija su savo propaganda kuria kitą įvaizdį, kuris yra toks, kad ji neva galėtų įsiveržti bet kada vos panorėjusi. Pirmiausia – į Baltijos šalis. Toks naratyvas kuriamas, kad visi mes jaustumėmės nesaugiai.
– O ar iš aplinkinių girdėjote, kad „Zapad“ metu išvyko ar planavo išvykti trumpam iš Lietuvos?
– Taip, teko girdėti. Nebuvo masiškai, tačiau vienoks ar kitoks nerimas buvo. Keliaudamas į Briuselį keltu sutikau vieną kolegą, kuris tuo metu kaip tik vyko su šeima į Vokietiją ir pokalbio metu iš jo išgirdau frazę, kad kaip gerai, kad išvažiuoja per „Zapad“. Gal tai buvo ir juoko forma, bet tai parodo platesnę tendenciją, kad visgi nerimas buvo visuomenėje. Mūsų tyrimas rodo, kad vienas iš penkių gyventojų tiki, kad kažkas čia gali atsitikti.
– Jūs jaučiatės saugus, bet esate minėjęs, kad net 95 proc. Skandinavijos lyderių tiki, kad Europa yra nesaugi.
– Rugpjūčio pabaigoje Stokholme vykusioje didelėje Skandinavijos ir Šiaurės šalių verslo ir politikos lyderių konferencijoje renginio vedėjas BBC žurnalistas paklausė auditorijos, ar jūs manote, kad Europa yra saugi. Pakilo vos kelios rankos. 95 proc. atsakė, kad – ne. Jie nemano, kad Europa yra saugi. Tačiau kai realybė yra tokia, kad Rusija artimiausiais metais neturi jokių galimybių mūsų pulti, grėsmės lygis išlieka nepakitęs. Tai sako ir mūsų kariuomenė, o visuomenė ir aukščiausio lygio vadovai sako, kad esame nesaugūs. Turime disonansą. Tai reiškia, kad žmonės, visuomenė ir vadovai priima klaidingus sprendimus remdamiesi klaidinga informacija. O verslui tai yra labai pavojinga, nes stabdomos investicijos. Tai lemia kapitalo atitraukimą, ypač iš Rytų flango valstybių ir pirmiausia turbūt iš Baltijos šalių. Tai kartu gali lemti lėtėjančią ekonomiką, mažiau darbo vietų. Vien todėl, kad mes įsivaizduojame priešą baisesnį nei jis yra.
Nereikia daryti šitos klaidos. Rusija yra, buvo ir bus egzistencinė grėsmė Lietuvai. Tačiau mes nesame vieni, esame stipriausio aljanso nariai. Karo artimiausiu metu Lietuvoje nebus ir mes turime suvokti tai ir ramiai gyventi.
– Kalbant apie užsienio investicijas, įtaką jau matome per sumažėjusias tiesiogines užsienio investicijas. Europoje mes dar galime siųsti lengviau žinutę apie tai, kad čia saugu, bet kaip tai daryti su tolimosiomis šalimis? Kaip, pavyzdžiui, pasiekti amerikiečius?
– Taip, ar tai būtų Vakarų Europa, ar JAV, ar Kanada, jie Rusijos keliamą momentinę grėsmę supranta visiškai kitaip. Ten nėra suprantamas toks aukštas grėsmės lygis, bet politikai, sprendimų priėmėjai supranta grėsmę taip pat, kaip ir mūsų politikai. Visi Europoje supranta, kad jei kiltų karas Rytų flange, kentėtų visa euro zonos ekonomika. Tuomet ir ispanai, portugalai pajustų tai savo kailiu per smunkančią ekonomiką. Aišku, kuo esi toliau nuo sienos su Rusija tuo grėsmė labiau tampa abstrakti ir Rytų Europos reikalu. Manau, kad čia susiduriame su dviem problemomis.
Pirma, tai ilgalaikis Rytų flango ir centrinės Rytų Europos institucijų, visuomenių dėmesio stoka savęs pristatymui Vakaruose. Apie mus paprasčiausiai nieko nežino. Briuselyje apie mus žino tik Europos Sąjungos burbulas. Amerikoje juokaujama, kad jiems Europa – tik Prancūzija, Didžioji Britanija ir Italija. Nes, kai amerikietis pasako, kad keliauja į Europą, tai reiškia tik šitas šalis. Kai sūnaus futbolo treniruotėje susipažinau su amerikiečiu, jis tris kartus perklausė Lietuvos pavadinimą. Tai yra ilgalaikė problema – apie mus nežino.
O antra problema daugiau trumpojo laiko – tai, kad karas Ukrainoje neberūpi visuomenėms, kurios yra į Vakarus nuo Berlyno. Ir tame pačiame Briuselyje. Žinoma, taip yra ir dėl miesto etninės sudėties, bet ir dėl ilgalaikių politinių diskusijų tam tikrais klausimais. Palestinos vėliavos čia matysi daug daugiau nei Ukrainos.
Bėda, kad mes Lietuvoje nepasakojame savo herojiškų istorijų Vakarams jiems priimtina forma. Per kultūrą, per filmus, per knygas. Esame susikoncentravę į savo, Lietuvos kiemą ir labai retai kalbame pasauliui. Nedarome ilgalaikių kampanijų, kad mūsų interesai būtų girdimi tiek Vakarų žiniasklaidoje, tiek ir visuomenėse.
Mes to nedarome, nors tai buvo daryta pažiūrėjus į mūsų istoriją. Gedimino laiškai buvo Lietuvos reputacijos kūrimo kampanija. Geopolitinis pasirinkimas ir pažadas krikštytis buvo kaip dabar stojimas į Europos Sąjungą. Mes turėjome Baltijos kelią. Labai ryškiai ir emociškai, vaizdingai parodėme visam pasauliui, kad norime laisvės. Galbūt mažiau žinoma kampanija, bet viešųjų ryšių tėvas Edwardas Bernays lietuvių išeivijos užsakymu XX a. pradžioje Lietuvai atgavus nepriklausomybę įgyvendino projektą, kur tuometinėje žiniasklaidoje, visuomenėje, bendruomenėse ir Vašingtono koridoriuose praėjo lobizmo kampaniją, paaiškinanti, kas yra Lietuva, kodėl svarbu jai būti laisvai.
Norėčiau, kad būtų skiriama daugiau dėmesio, resursų ir finansų, kad mes užsienyje, dirbdami su užsienio specialistais, kurie išmano tų šalių visuomenes, kurtume savo ilgalaikę reputaciją. Kodėl mes negalime susimesti su latviais ir estais ir sukurti blokbasterių lygio filmo, kurį režisuotų Stevenas Spielbergas ir vaidintų Tomas Hanksas?
– Tai kodėl mes to nedarome? Nėra politinės valios, o gal resursų?
– Tai resursų klausimas, bet jis po truputį mažėja, nes Lietuva yra turtinga šalis. Galbūt mes dar nesame tokie turtingi kaip šalys į Vakarus nuo Berlyno, bet mums buvo nutikusi nelaimė – okupacija. Mes netekome viso elito, šeimų su paveldimu ilgalaikiu turtu. Netekome intelektualinio potencialo. Bet dabar esame pasmerkti būti turtingi, nes esame šalia ir kartu su turtingiausiomis pasaulio valstybėmis. Kaip sako „Delfi“ iniciatyvos SAUGU šūkis – saugumą kuriame patys. Tai yra ir mūsų kaip piliečių pareiga reikalauti to iš mūsų politikų ir mūsų institucijų.
– O ką galime daryti Lietuvoje, kad Rusijos tikslas mus įbauginti neveiktų?
– Galime daug padaryti, bet reikia suprasti vieną aspektą. Mes per mažai kalbame apie Rusijos dezinformacijos, melo propagandos kampanijas. Informacinis karas yra veiksmingas, yra krūvos naratyvų ir jie pritaikyti skirtingoms grupės. Gali būti labai sofistikuota, gali būti buka. Ir tai lemia, kad mes visi paveikti Rusijos propagandos. Būtų labai sunku surasti žmogų, kuris būtų nepaveiktas Kremliaus naratyvo. Tačiau tai nėra taip ar ne klausimas, tai yra spektro klausimas. Jei paimtume 30 Kremliaus naratyvų, mums reikėtų žiūrėti, kiek žmonių tiki mažiau naratyvų, kiek – daugiau.
Kremliaus tikslas nėra, kad mes mylėtume Rusiją. Tikslas – kad mes būtume susiskaldę, apatiški, bijotume. Žmogus gali sakyti, kad jis vertina blogai Putiną, bet gali kartoti Rusijos propagandos naratyvą, kad apskritai Lietuvoje ekonominė situacija prastėja, emigruoja gyventojai.
Mums reikėtų galvoti ne apie tai, kaip paneigti kiekvieną propagandinį naratyvą, nes tai neveiksminga. Nukirtus vieną Hidros galvą, išaugs dar devynios. Mums reikia ugdyti mūsų informacinį atsparumą. Tai turi būti kompleksinis sprendimas.
Nereikia laukti, kol valstybė kažką padarys. Pirma, ką gali padaryti pačios įmonės. Dabar planuojami kitų metų biudžetai, tai įmonėms siūlyčiau nusimatyti kelis tūkstančius eurų atsparumo mokymams darbuotojams. Įsivaizduokite, jei jūsų įmonėje žmonės, nepasitikintys mūsų valstybe, tikintys Rusijos naratyvais, yra atsakingi už jūsų kritinę infrastruktūrą įmonėje.
Turime pradėti informaciją vartoti taip, kad nesibaimintume ir išliktume ramūs. Tai neįvyks per mėnesį ar metus, bet per kelerius mes galime matyti rezultatą.
– Esate raginęs pradėti puolimą informaciniame kare su Rusija. Ar nėra taip, kad mums patiems kiša koją mūsų europietiškos vertybės, kur nenorime nusileisti iki Rusijos lygio?
– Net ne vertybės. Mums teisinis reguliavimas neleidžia taikos metu už valstybės saugumą atsakingoms institucijoms veltis į politinių naratyvų kovas.
Aš nekalbu apie netiesios sakymą, mums reikia sakyti tiesą. Kaip Richardas Nixonas yra sakęs, kad „mums nereikia įtikinti Rusijos, kad mes siekiame taikos. Jie puikiai tai žino. Mums reikia įtikinti rusus, kad jie nelaimės karo prieš mus“. Ir tai turi būti pagrindinis mūsų tikslas. Mums reikia rasti būdų, kaip nunešti rusams tiesą.
– Jei tai darys nekoordinuotai savo iniciatyva piliečiai, galima nesulaukti norimo rezultato arba atvirkščiai – priešingą.
– Tai yra NATO užduotis. Prieš informacines atakas labai svarbu pasisakyti ir NATO po truputį pradeda siųsti tokias žinutes. NATO gali labai greitai nukenksminti Kaliningradą ir turėtume kalbėti ne apie tai, kad Suvalkų koridorius yra problematiška vieta, bet Rusijos enklava turi bėdų ir jie turi Kaliningrado problemą.
Kaip pasiekti Rusijos visuomenę? Čia reikia ir ieškoti sprendimų. Tikriausiai jų naudojami socialiniai tinklai.
– Bet gal NATO jau visa tai daro, mes tik nežinome.
– Mes labai daug ko nežinome, ką NATO daro. Bet iš to, kaip subjektyviai jaučiasi Lietuvos gyventojai, o 63 proc. mano, kad per artimiausius kelerius metus gali kilti karas tarp Lietuvos ir Rusijos, daroma nepakankamai.
Mes turėtume pasiekti tokią būseną, kad esame ramūs dėl savo saugumo. O pergyventi turėtų rusai, kad tik jų valdžia nesugalvotų kažko čia daryti.
– Tai kas kaltas, kas nepadarėme darbo, kad tokia didelė Lietuvos gyventojų dalis galvoja, kad artimiausiai metais pas mus gali kilti karas?
– Kaltų nėra, tiesiog yra situacija tokia, kad Rusijai kol kas pavyksta laimėti informaciniame kare.
– Kaip mes galime laimėti informacinį karą prieš Rusiją?
– Pirma, mes turime geresnius resursus. Be to, Vakaruose rusiški naratyvai neprasmunka į tas žiniasklaidos priemones, kuriomis labiausiai pasitiki žmonės. Vien tik būdami socialiniuose tinkluose rusai nelaimes.
– Dar esate iškėlęs mintį, kad reikėtų atsparumo departamento Lietuvai.
– Ši idėja vienytų į vieną vietą anksčiau išsakymas mintis – darbas su Vakarų visuomenėmis, mūsų informacinis raštingumas, visuomenės atsparumo stiprinimas, atsakas į Rusijos informacines atakas. Galėtų būti tai koordinuojanti institucija.
– Pradėjome pokalbį nuo jūsų grįžimo į Lietuvą per „Zapad“ iš Briuselio, tai vėl pabaigai noriu sugrįžti į Belgiją. Ar ten žmonės jaučiasi saugūs?
– Jie pamiršo, kad yra karas. Negalima to sakyti apie visus. NATO ir Europos Sąjungos institucijoje, politiniame lygmenyje labai aiškiai suvokiama situacija. Tačiau karas Ukrainoje Belgijoje nėra kasdienybės dalis kaip pas mus. Esu girdėjęs tokių pokalbių, kur žmogus sako, kad visai pamiršo, kad ten karas. Tai taip pat yra realybė, su kuria mums reikia dirbti.
Griežtai draudžiama Delfi paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Delfi kaip šaltinį. Daugiau informacijos Taisyklėse ir info@delfi.lt 