Šią savaitę Vilniuje vyko Vokietijos ir Baltijos šalių gynybos pramonės konferencija. Prieš ją Vokietijos ir Baltijos šalių prekybos rūmų vadovas Florianas Schroderis pakalbino britų žurnalistą apie tai, kas sudėta knygoje, kaip laimėti karą prieš Rusiją ir kodėl Baltijos šalys neturėtų būti matomos kaip NATO Achilo kulnas.
– Skaitydamas Jūsų knygą šiek tiek supykau, nes joje yra mintis, kurią tikriausiai pavogėte iš manęs. Ją buvau išsakęs prieš kokius ketverius metus, atidarydamas konferenciją Baltijos jūros verslo dienose. Kadangi pagal išsilavinimą esu ekonomistas, tiesiog paskaičiavau Vokietijos prekybos apimtis su visomis Baltijos jūros kaimyninėmis šalimis ir išsiaiškinau, kad tai sudaro daugiau nei prekybos apimtys su Kinija ir JAV. Baltijos jūros regionas yra labai svarbus Vokietijos prekybai. Tai tikriausiai demokratiškiausias regionas pasaulyje, labiausiai išsilavinęs regionas ir labai inovatyvus. Ir tai, kas kartais nepastebima ir nebuvo dėmesio centre, dabar tampa tikrai svarbiausiu geopolitikos objektu. Gal galėtumėte apibendrinti savo knygą?
– Knyga yra apie tris dalykus.
Pirma, kaip britas, gyvenantis Vokietijoje, mane labai liūdina abiejų šalių šio regiono ignoravimas. Regionas ne tik turi žmogiškojo kapitalo, ekonominių privalumų, bet kartu yra vieni artimiausių ir patikimiausių mūsų draugų šioje planetoje. Ir be galo įdomus. Šiame regione yra tiek daug istorinių detalių, dramų ir kultūrinio turto, kurį pamiršę britai ir vokiečiai, kad jaučiau, jog kažkas turi vėl ištraukti šį regioną į matomumo centrą.
Antra, jei ieškotume knygų apie Baltijos jūros regioną, tai rastume daug knygų apie Lenkiją, Vokietiją, Baltijos šalis ar Šiaurės šalis ir daugybė informacijos rusų kalba. Tačiau už akademinės literatūros ribų beveik nėra nieko, kas nagrinėtų šį regioną kaip visumą ir aiškintų, kaip šios šalys dera tarpusavyje, kaip jas formavo istoriniai ir geografiniai veiksniai. Pasak daugelio politikos mokslininkų, tai yra vienas intensyviausių ryšiais pasaulyje susietų regionų. Ir tai yra neįtikėtina Europos integracijos sėkmės istorija, jei prisiminsime, kaip Rytų Europos geopolitinis žemėlapis atrodė 1989 m.
Trečia, argumentuoju, kad taip, tai yra NATO didelis pažeidžiamumo taškas, tačiau į Baltijos regioną neturime žiūrėti tik kaip į Europos karinį Achilo kulną, bet turime pradėti žiūrėti į gilias tradicijas ir praktikas atsparumo, užsienio politikos, inovacijų ir darbo su informacija klausimu, ką šios šalys išmoko savaime dėl to, ką patyrė istoriškai. Šis regionas gali nepaprastai daug ko išmokyti Vakarų Europą ir platesnius Vakarus.
– Vienas iš knygos skyrių vadinasi „Atsparumas“. Bet kaip ugdyti atsparumą? Iš kokių dalių jis susidėta?
– Taip, atsparumas yra viena iš tų daugelio kol kas neaiškiai apibrėžtų sąvokų, kurios per pastaruosius trejus ar ketverius metus tapo madingu žodžiu visoje Europoje. Tačiau nėra aiškaus sutarimo, ką mes turime omenyje.
Iš esmės atsparumas – tai visuomenės gebėjimas toliau funkcionuoti esant tam tikram stresui. Šiomis dienomis apie tai daug kalbame karo kontekste, bet tai taip pat gali būti reikalinga ir nutikus stichinei nelaimei. Tiesą sakant, daugybė fronto valstybių planų yra išaugę iš planų, kaip elgtis nutikus stichinėms nelaimėms.
Dauguma diskusijų apie atsparumą sukasi aplink sistemas: kalbama, pavyzdžiui, apie Suomijos visapusiško saugumo doktriną, Švedijos ar Estijos viešos informacijos prieinamumą, medicinos pratybas Lietuvoje, bet reikėtų žvilgtelėti žingsniu atgal ir sustoti ties žmonėmis.
Tikriausiai bene didžiausias iššūkis, su kuriuo susiduriame Vakarų Europoje dabar, yra visuomenės nesupratimas, koks egzistenciškai svarbus ir pavojingas metas mums dabar yra. Akivaizdu, kad tai labai aiškiai supranta fronto linijoje. Bet jei pažvelgsime į statistiką, matysime, kad pasiryžimas kovoti už savo šalį, noras sankcionuoti priešiškas valstybes, noras skirti dideles išlaidas gynybai yra daug didesnis rytiniame flange. Kuo toliau į Vakarus – tuo jis mažėja. Tačiau 21 amžiuje, atsižvelgiant į visus politinio, kinetinio karo metodus, kurie jau dabar naudojami prieš mus ir Ukrainą, turime pradėti suvokti, kad kiekviena Europos šalis dabar yra fronto valstybė ir turime atitinkamai planuoti.
Tai reiškia, kad vadovai, nesvarbu, ar tai politiniai lyderiai, ar kariuomenės vadai, ar net verslo lyderiai, turi daug tiesmukiškiau kalbėti su visuomene apie tai, koks yra rimtas dabar metas ir kokie yra pavojai.
Žvelgdamas į Vokietiją, turiu pasakyti, kad joje yra labai daug užslėptų atsparumo įgūdžių, kurie buvo sukaupti Šaltojo karo metais. Tuomet reikėjo turėti aktyvų civilinės gynybos planavimą, bet Federalinės vidaus reikalų ministerijos archyvuose dulkės kaupiasi ant dokumentų. Manau, kad Vokietija tikrai turi raumenų atmintį šiuo klausimu, kurį tik reikia išjudinti.
– Kaip reikalai klostosi Londone?
– Jungtinė Karalystė yra geresnėje padėtyje nei Vokietija, nes joje visada buvo labai stiprus politinis sutarimas dėl Rusijos kaip pavojaus mūsų vertybių sistemai ir mūsų sąjungininkams. Visada buvo sutariama dėl 2 proc. BVP gynybai.
Bet yra kitų aspektų, kur Jungtinės Karalystės padėtis yra gerokai blogesnė. Mūsų infrastruktūros atsparumas yra prastesnis nei Vokietijoje. Mūsų ginkluotosios pajėgos yra prasčiau ginkluotos. Mūsų politikai dažnai apie pagalbą Ukrainai kalba, kaip duodami labdarą, o ne dėl to, kad tai daro dėl savo saugumo.
– Kaip išleisti pinigus gynybai? Kaip inovuotis gynybos srityje, kai viskas taip greitai keičiasi? Vienas klausimas, kurį iškėlėte knygoje – kaip laimėti karą prieš Rusiją. Kaip tai padaryti?
– Sakote, kad klausimas šokiruoja, bet tai būtent ir yra atgrasymo priemonė. Tiesa? Svarbu ne tik gebėjimas kariauti, bet ir laimėti.
Kaip laimėti karą? Mes nežinome, kas yra NATO gynybos planuose apimančiuose Baltijos jūrą, bet galime gana gerai matyti bendrą vaizdą. Vienas kritinių elementų, apie kurį tik dabar pradedame kalbėti, kad tai apimtų gynybą pačioje Rusijos teritorijoje.
Manau, kad dėl to Vokietijos rezervuose yra laikoma tiek ilgojo nuotolio „Taurus“ raketų, dėl šios priežasties Suomija ir Lenkija įsigijo JASSM raketų, kitos šalys perka HIMARS raketinę artileriją.
Visiškai aišku, kad didžiulis atgrasymo elementas yra tai, kad Rusija būtų pakankamai kvaila, kad rizikuotų pulti NATO žinodama, kad jai pačiai tektų susidurti su absoliučiai intensyviu karinių taikinių bombardavimu.
Kitas elementas, kuris, manau, nėra pakankamai plačiai vertinamas visuomenės, bet tikriausiai yra suprantamas daugelio klausytojų, kurie turi daugiau žinių nei aš, yra palaikymo ir logistikos svarba bei veiksmų eiliškumas – kaip pasiekti, kad žmonės ir įranga atsidurtų ten, kur reikia tinkamu laiku. Ir tai yra tai, prie ko mums dar reikia daug dirbti. Daug politinio lygmens darbo atlikta vadinamųjų karinio mobilumo koridorių srityje, tačiau kalbant apie grynąją infrastruktūrą, mane šokiruoja, pavyzdžiui, kiek nedaug yra geležinkelio kelių, kuriais sunkiasvorė gynybos technika gali būti gabenama iš Vokietijos į Lenkiją. Esu tikras, kad daugelis klausytojų bus gerai susipažinę su „Rail Baltic“ istorija ir daug plačiau – geležinkelių infrastruktūros problemos Šiaurės Europos regione, kurios galėtų tapti labai rimta kliūtimi rimto konflikto su Rusija atveju. Todėl manau, kad tai dar vienas dalykas, kuris būtų visiškai lemiamas veiksnys, jei kiltų NATO ir Rusijos karas, ir kuriame mums tikrai, tikrai reikia daug daugiau dirbti.
– Ar nebūtų prasminga jau dabar daugiau karinių pajėgumų perkelti į Rytus? Jei Lietuvoje turime Vokietijos brigadą, ar nereikėtų ir Jungtinės Karalystės, Kanados brigadų?
– Kanados brigada jau yra, bet ji nedidelė. Man rodos, apie 2 tūkst. karių tarptautinėje brigadoje. Tuo metu vokiečių brigada Rukloje bus pilna brigada.
Manau, kad Vokietija nėra pakankamai įvertinta už tai, nes tai tikrai ne tik simbolinis žingsnis, bet labai reikšmingas kariniu požiūriu.
O kodėl, pavyzdžiui, Estijoje nėra britų brigados? Priežastis labai paprasta – britų kariuomenę sudaro tik 70 tūkst. karių, o estai sako oficialiai, kad jie džiaugiasi turėdami tik batalioną. Nors realybėje yra visai kitaip. Tiesiog britai negali leisti skirti daugiau karių. Ir tikėtina, kad tai yra tikrai tiesa.
– Nauja sritis kare – kibernetika, kuria galima pasinaudoti sabotažui nuo geriamojo vandens iki žaidimo su žmonių psichologija. Manau, kad visuomenė dar per naivi ir nežino, kaip elgtis su psichologiniu hibridiniu karu. Šalyje matosi vis daugiau susiskaldymo, kai mums atvirkščiai reikia daugiau vienybės. Ką jūs apie tai manote?
– Mane stebina tai, kiek mažai pastangų mes, kaip Vakarai, kolektyviai vis dar darome dėl informacinio karo.
Keista, bet Latvija, nepaisant savo geografinės vietos Europoje ir grėsmių ir kad joje įsikūręs NATO strateginės komunikacijos kompetencijų centras, dar visai neseniai turėjo labai silpną informacinio atsparumo valdymo politiką.
Pritariu jūsų įtarimams, kad tame, kas įvyko Latvijoje dėl Stambulo konvencijos, yra labai daug Rusijos kišimosi, net jei tai tik diskusijos socialiniuose tinkluose, kas taip pat lėmė, ką politinės partijos mano galinčios daryti. Žinome, kad galima turėti švietimo higieną, kuri veikia, nes Suomija tai daro jau šimtmetį. Estija pasiskolino daug iš suomių po nepriklausomybės atgavimo ir dabar turi vieną aukščiausių raštingumo lygių pasaulyje. Gali prireikti laiko, poros dešimtmečių, bet galime pasėti sveiką skepticizmą ir kritiškesnį socialinių tinklų naudojimą.
– Kalbėjote, kad jei Rusija užpultų NATO, gintumėmės ir jų teritorijoje. Kodėl to nedarome, kai kalbame apie hibridinį karą? Jei Rusija žaidžia nešvariai, kodėl Vakarai taip neturėtų daryti?
– Vienas iš labiausiai įstrigusių interviu rašant knygą buvo su Vokietijos raketų ir priešraketinės gynybos ekspertu Fabanu Hoffmannu. Jis sakė, kad jei pažiūrėtume į Šaltojo karo archyvus, pamatytume, kad Sovietų Sąjunga nuolat sau leido brutaliai grasinti branduoliniu ginklu. Tai buvo tapę lyg kodifikuotu eskalacijos šokiu, kaip žaidimas su aiškiomis taisyklėmis. Žengiami du žingsniai į priekį, o kita pusė galiausiai pagalvoja, kad tikrai sovietai rimtai nusiteikę, ir atsitraukia. Bet dabar tai sunyko. Visuomenė nebežino, kaip elgtis su eskalavimu. Tačiau eskalacijos mąstymas išliko Rusijoje.
Dažnai pagalvoju, kad Putino režimas vykdo eskalaciją įvairiomis kryptimis. Putinas nori jaustis taip lyg žaistų seną žaidimą su partneriu, kuris nesupranta, kad žaidžiamas žaidimas, nežino, kokios jo taisyklės. Manau, kad turime išmokti kaip NATO, kas yra horizontalus eskalacijos valdymas.
Esame linkę atskirti hibridinio karo sferas. Tai bepiločiai lėktuvai, tai dezinformacija, tai sabotažas jūroje. Turime pripažinti, kad tai yra organiškos visumos dalys ir jei rusai vienur padidina eskalaciją, kitur gal sumažina. Mes taip pat galime tai daryti. Mūsų atsakas į dronų įsiveržimą nebūtinai turi būti dronų srityje, tai gali būti kibernetinis sprendimas ar politinis.
– Perklausiu konkrečiai. Ar turėtų Vakarai elgtis „nešvariau“ su Rusija? Taip ar ne?
– Kaip?
– Kalbant apie kibernetinį lauką, manau, kad vyksta daug, kas nepasiekia visuomenės, tačiau atsižvelgiant į tai, kiek daug eskalacijos yra susiję su viešąja diskusija, galime būti atviresni ir ryžtingesni, kai kalbame apie tai, kaip Vakarai vykdo kibernetines operacijas Rusijoje.
Neseniai „The Economist“ žurnale buvo straipsnis, kuriame teigiama, kad Vakarai turėtų daug agresyviau remti Rusijos opoziciją ir padėti jiems sukurti stiprų pagrindą. Vis dėlto turiu daug abejonių dėl didelės dalies Rusijos opozicijos dėl to, kiek jos tikslai iš tiesų sutampa su mūsų tikslais. Tačiau kalbant apie politinį kišimąsi, tikrai galima padaryti daugiau, ypač skatinant separatistines nuotaikas Rusijos periferijose, kurių gyventojai buvo labiausiai apiplėšti, kad būtų pamaitinta mobilizacijos mašina, kurią Putinas panaudojo Ukrainoje.
– Laikas paminėti dramblį kambaryje. Visada kalbame apie Rusijos problemą. Bet visgi – ar turime Rusijos problemą ar Kinijos?
– Manau, kad turime Rusijos ir Kinijos problemą, o Kinijos problema yra daug gilesnė ir platesnė ilgalaikiu požiūriu nei tik jos parama Putino režimui. Vis dėlto nemanau, kad turime kokių svertų Kiniją atitraukti nuo Putino. Tai turime spręsti bėdas su Rusija.
Griežtai draudžiama Delfi paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Delfi kaip šaltinį. Daugiau informacijos Taisyklėse ir info@delfi.lt 