Kamēr ASV piedzīvo sava lielvaras statusa norietu, attālinoties no sabiedrotajiem Eiropā un citos pasaules reģionos, Krievijas provokācijas Eiropā kļūst biežākas. Tomēr patiesībā Krievijas “bikstīšanas” politika iemieso arvien pieaugošās diktatora Vladimira Putina bailes un paniku. Pastāv zināmas paralēles starp Padomju Savienības ekonomikas sabrukumu un Ukrainas veikto gaisa triecienu Krievijas naftas pārstrādes rūpnīcām ietekmi uz Krievijas šī brīža ekonomisko situāciju, Latvijas Radio raidījumā “Brīvības bulvāris” pauda laikraksta “Financial Times” galvenais ASV komentētājs Edvards Lūss.
Edvards Lūss ir britu žurnālists un laikraksta “Financial Times” galvenais ASV komentētājs. 2025. gadā viņš izdeva grāmatu par ASV Aukstā kara stratēģi Zbigņevu Bžezinski. Lūsam bieži prasa, kā Bžezinskis domātu par vienu vai otru starptautiskās politikas aspektu šodien. Bžezinskis skaidri apzinājās, ka vēsture nekad nebeidzas un vara neieredz vakuumu.
Gints Grūbe: Jūs iesākāt savu paneļdiskusiju Rīgas konferencē (9. oktobrī) ar jautājumu par to, ko pēdējā laikā darījusi Krievija un kā mēs to varētu apturēt. Teicāt, ka mēs stiprāk nekā parasti pieredzam hibrīdkaru. Bieži dzirdam “tas nav īsti karš, bet nav arī miers”. Varētu domāt, ka problēma ir terminoloģijā. Kā jums šķiet? Kāpēc mums ir tik grūti definēt notiekošo?
Edvards Lūss: Jā, domāju, ka visi šie termini – pelēkā zona, hibrīdkarš, nekonvencionālais karš, “nedz miers, nedz karš” – visiem šiem jēdzieniem izaicinājumu met krievu daudzveidīgā darbošanās. Ir tādas darbības, ko iespējams ticami noliegt, piemēram, dezinformācijā. Mēs jau paši ražojam tik daudz dezinformācijas, ka krievu artavu šajā dezinformācijas laukā ir diezgan grūti precīzi nošķirt un pateikt: “Šis pārstāv naidīgos spēkus.” Jo mēs paši ražojam tik daudz mēslu, ja atvainosiet šādu izteicienu. [..] Un tad, protams, pastāv arī īsta kara definīcija.
Tas ir tas, ko pieredz ukraiņi. Mēs nepieredzam to, ko pieredz ukraiņi. Un tā būtu visai ekstravaganti teikt, ka mēs karojam pret Krieviju. Un tāpat arī nebūtu pareizi teikt, ka mēs esam lielvaru karā pret Krieviju. [..] Mēs atbalstām valsti, kura cīnās par savu neatkarību, un Krievija izmanto nekonvencionālus, dažkārt ticami noliedzamus līdzekļus, lai mūs sašūpotu, dara visu iespējamo, lai šķeltu, radītu apjukumu un nesaskaņas rietumvalstu starpā un to iekšienē. Man nav viena konkrēta termina angļu valodā, ar kuru aprakstīt Putina darbību. Es vēlētos, kaut varētu pateikt ko precīzāku par “pelēko zonu”, hibrīdkaru un visu pārējo, taču tas nu ir mūsu pašreizējais vārdu krājums.
Tāpat mēs nevaram teikt, ka šis ir “jaunais aukstais karš”.
Es teiku, ka mums rit Aukstais karš 2.0 pret Ķīnu. Domāju, ka tas ir visai precīzi. Protams, Ķīna izmanto dažas hibrīdmetodes. Tāpat kā mēs. Šis ir divvirzienu ceļš.
Un Krievija, krievi, ir šī globālā Aukstā kara priekšplānā. Pa daļai tas ir karsts, ļoti, ļoti karsts. Es nezinu, nedomāju, ka ir briesmīgi noderīgi debatēt par semantiku – kā varam aprakstīt savas attiecības ar Krieviju. Tās noteikti ir naidīgas un var vēl krietni pasliktināties. Un Ukraina ir uz frontes līnijas.
Kāpēc Tramps pēkšņi ir aptvēris Ukrainas svarīgumu? Vai tas noticis pēc Aļaskas, vai…? Kāpēc tas noticis tik vēlu?
Jūs pieņemat, ka viņš turpinās apzināties Ukrainas svarīgumu. Pēdējo desmit mēnešu laikā viņš vairākkārt uz īsu brīdi ir mainījis savas domas par labu Ukrainai.
Parasti, tā bijusi reakcija uz to, ka Putins patiesi pazemojis Trampu. Publiski pazemojis, pastiprinot dronu, raķešu un citus uzbrukumus. Tai skaitā pret Ukrainas civiliedzīvotājiem. Tas noticis 72, 96 stundu laikā pēc tam, kad Tramps ir aicinājis uz uguns pārtraukšanu no Krievijas puses. Psiholoģija ir svarīgs faktors visiem līderiem, un it īpaši Trampam. Viņam nepatīk, ka viņu pazemo. Lai arī viņš apbrīno – atklāti apbrīno un apskauž Putinu –, Putins viņu pazemo. Un es domāju, ka te tiešām vienkāršākais skaidrojums ir vistrāpīgākais. Taču, vai šī pārslēgšanās uz Ukrainas pusi, paraudzīšanās uz situāciju vairāk no Ukrainas perspektīvas būs ilgstoša, tas ir pavisam cits jautājums. Esmu skeptisks.
Jūs, protams, esat pētījis Kisindžera stratēģiju attiecībā uz Padomju Savienību vai Krieviju un arī Bžezinski. Vai varam salīdzināt tā laika ASV stratēģiju pret Padomju Savienību ar Trampa stratēģiju (pret Krieviju)? Vai pastāv kāda līdzība?
Pastāv virspusēja līdzība starp Kisindžera pasaules skatījumu.
Jo tie arī bija atšķirīgi: Kisindžers, Padomju Savienība un Bžezinskis.
Jā, tie bija ļoti atšķirīgi. Tomēr pastāv virspusēja līdzība starp Kisindžera reālistisko pieeju Aukstajam karam, kas būtībā pieņēma, ka Padomju Savienības iekšējās norises ir Padomju Savienības darīšana un ka Maskavai pastāv tās leģitīmā interešu sfēra. Tas, ko Tramps domā par Krieviju, tāpat arī Ķīnu, viņš pieņem to, ka šīm valstīm ir katrai savs lauciņš, katrai sava interešu sfēra. Tieši tāpat kā viņš pasludina Amerikas rietumu interešu sfēru, proti, “šis ir mūsu lauciņš”.
Tomēr Kisindžers ir krietni lokanāks, izglītotāks un daudzpusīgāks, nekā Tramps. Turklāt Kisindžera [..] definīcija mieram, viņš to aizņēmies no vācu filozofa Imanuela Kanta, ir sekojoša: miers vienkārši ir kara neesamība.
Un, domāju, ka šī pieeja mums, kas cenšas definēt pašreiz notiekošo, ir ļoti noderīga. Tāpēc, ka tā nav specifiska un tā ir reālistiska. “Miers ir kara neesamība”. Tas, protams, norāda uz karu kā pa pusei dabisku cilvēka stāvokli.
Es atradu, ka jūs skaidrojat pašreizējo situāciju kā ģeopolitikas atriebību. Vai jūs varētu paskaidrot, kas ir šie atriebības aspekti?
Tātad [..] mēs, it īpaši, angliski runājošajos Rietumos, iekritām uz neapdomīgo ideju, ka, Aukstajam karam beidzoties, vēsture kaut kādā veidā tika atcelta. Un, ka mūsu starpā nav nekādu lielu ideoloģisku nesaskaņu, tādējādi nav jārēķinās ne ar kādiem lieliem konfliktiem. Ka ģeopolitikas ēra ir beigusies. Un 90. gados mums bija aptuveni desmit gadu, ko Amerikā tagad dēvē par “atpūtu no vēstures”, kurā pastāvēja tāds ieskats.
Tad nāca 11. septembris, un tā bija ģeopolitikas atgriešanās, vēstures atgriešanās. Atgriešanās pie tā domāšanas veida. Nedomāju, ka Latvijai 90. gados bija atvaļinājums, es aprakstu tikai Vašingtonas ārlietu politiku.
Tātad “ģeopolitikas atriebība” ir vienkārši atgriešanās pie dabiskā cilvēku “status quo”, proti, pie konflikta starp nācijām. Un šis konflikts var būt bruņots vai nebruņots, taču tā ir konkurence, sāncensība starp lielvarām, uzlecošām lielvarām, norietošām lielvarām, lielvarām viduspozīcijā, tāds kā dabisks stāvoklis.
Es saku “atriebība”, jo šī ir īpaši nestabila un ātri uzliesmojoša globālā aina. Atšķirībā no Aukstā kara, kas bija bipolāra pasaule, proti, Maskavas pasaule un Vašingtonas pasaule. Šobrīd mēs esam multipolārā pasaulē, kas ir daudz neparedzamāka, un pasaules kārtības noteikumi, ko izveidoja ASV, amerikāņu radītā kārtība pasaulē pēc Otrā pasaules kara, tagad ir kas tāds, ko pati Amerika prezidenta Trampa vadībā noliedz. Šī ir ārkārtīgi dinamiski nestabila situācija, tāpēc es izmantoju terminu “ģeopolitikas atriebība”.
Lekcijā par Jesaju Berlinu jūs sacījāt, ka Bžezinskis neticēja, ka Berlīnes mūra krišana atrisinās pasaules problēmas, tieši pretēji. Tas sasaucas ar Fukujamas tēzi, ka līdz ar Aukstā kara beigām beigusies arī vēsture kā tāda. Kas bija tā problēma, ko Bžezinskis definēja no savas perspektīvas, domājot par to, kas notiek Rietumu pasaulē vai ASV?
Es domāju, viņš saskatīja problēmu vienpolārajā pasaulē, ko mēs pieredzējām 90. gados. Pasaule, kurā Savienotajām Valstīm nebija neviena īsta sāncenša. Un kurā Savienotās Valstis veidoja tā saucamo Vašingtonas konsensu ekonomiskajā ziņā: “Te būs ekonomikas noteikumi, te būs shēma, cilvēkiem tai jāseko. Pastāv viens rīcības modelis. Mēs esam kāpņu augšgalā, varam jums palīdzēt kāpt pa šīm kāpnēm, taču kāpnes ir tikai vienas.”
Viņa skatījumā te izpaudās “hybris”, iedomība, kas izraisīs pretreakciju un aizvainojumu pret ASV. 90. gadu sākumā viņš sarakstīja grāmatu “Ārpus kontroles”, kas ļoti atšķīrās no Fukujamas darba “Vēstures beigas”.
Šai grāmatā Bžežinskis argumentēja, ka veidosies tādu valstu koalīcija, kas jutīsies šīs vienpolārās Amerikas atstumtas. Viņš to nosauca par “aizvainoto asi”: Ķīna, Krievija, Irāna, Ziemeļkoreja. Viņš nosauca šīs un citas valstis. Ka tās kļūs par aizvien spēcīgāku revizionistisku izaicinājumu pasaules kārtībai, kas Amerikas skatījumā bija neapstrīdama.
Viņš teica: “Nē, tā tiks apstrīdēta. Gatavojieties prettriecienam!” Gatavojieties tam, ko es saucu par “ģeopolitikas atriebību”. Tas ir tas pats. Un viņā toreiz īpaši neieklausījās. Tas nebija konsenss. Tolaik notika daudz pašovāciju, aplausu pašiem sev. Vašingtona 90. gados nebija īsti gatava uzklausīt šādu vēstījumu. Tagad protams, mēs dzīvojam ar šo realitāti.
Arī jūs rakstījāt: “pienācis laiks domāt, ka Amerika ir norieta posmā”. Tā bija jūsu grāmata, kas iznāca, šķiet, pirms 13 gadiem. Vai var apgalvot, ka tagad redzam šo ASV lejupslīdi, par kuru brīdinājāt? Vai arī tam, ko vērojam tagad, ir pavisam atšķirīgs iemesls?
Domāju, tas ir cieši saistīts. Es patiešām uzskatu, ka Donalda Trampa ievēlēšana vismaz daļēji ir saistīta ar ienākumu mediānas stagnāciju Amerikā. Šis jaunais pesimisms, kas ir ļoti neamerikānisks, doma, ka tavi bērni nebūs pārtikušāki par tevi. Nekas tāds Amerikā iepriekš nav bijis, vismaz, kopš Lielās Depresijas ne.
Tas ir mainījis politisko noskaņojumu un palīdzēja Trampam tikt pie varas pirmajā reizē, 2016. gadā. Mana grāmata “Pienācis laiks domāt” iznāca 2012. gadā. Tā aplūko to, ka amerikāņu vidus, vidusslānis, tukšojas. Un tas iet rokrokā ar politiku. Zaudējot ekonomisko vidusslāni, tiek zaudēts arī politiskais vidus. Vajag spēcīgu buržuāziju, lai pastāvētu spēcīga demokrātija.
Un šīs lielās izmaiņas amerikāņu vidusslānī radījušas stipru polarizāciju politiskajā pasaulē. Tramps ir šīs situācijas produkts. Tramps nav amerikāņu populisma cēlonis, viņš ir vistiešākais tā simptoms.
Es nerakstīju par Trampu tajā grāmatā 2012. gadā, taču, ja cilvēki izlasītu šo grāmatu, droši vien nebūtu pārsteigti, ka tuvojas kaut kāds populisms. [..]
Tā ir aina, kas paveras uz vietas. Tas ir Amerikas demokrātijas relatīvais noriets – demokrātijas kā zīmola, kā modeļa, kam līdzināties, no kā iedvesmoties. Pastāv relatīvs noriets saistībā ar Ķīnas izvirzīšanos un citu BRICS bloka valstu izvirzīšanās, kas nozīmē, ka Amerikas unipolārā situācija jau sen ir garām. Un tāpēc Amerikai ciešāk jāsastrādājas ar partneriem, ar sabiedrotajiem un ar citiem, lai uzturētu savu varu un ietekmi.
Un traģiska šī brīža iezīme ir tas, ka Amerika dodas pretējā virzienā, tā atgrūž sabiedrotos. Tā iesaistās globālos tirdzniecības karos un bilaterālās ekonomiskajās cīņās ar saviem sabiedrotajiem. Piemēram, ar Japānu Klusā okeāna austrumu reģionā. Ar Dienvidkoreju, ar Indiju. Tā atgrūž savus partnerus un draugus tad, kad tie visvairāk vajadzīgi. Un tā ir laikam jau sava veida ģeopolitiska traģēdija, kas šobrīd notiek.
Vai, jūsuprāt, ir iespējams atdzīvināt liberālo demokrātiju?
Jā. Zināt, manu jaunāko grāmatu sauc “Rietumu liberālisma atkāpšanās”. Izdevējs gribēja nosaukumā likt “Rietumu liberālisma sabrukums”. Es teicu, ka tas nav sabrukums, spēle nekad nebeidzas. Mūsu sistēmas piedzīvo cikliskas pārmaiņas. Un šis ir drūms un bīstams brīdis liberālās demokrātijas aizstāvjiem.
Pastāv zināmas analoģijas ar 20. gadsimta 30. gadiem, kas ir nepatīkami atbilstošas. Tomēr spēle nav beigusies, pašreizējā valdības sistēma joprojām ir vissliktākā iespējamā sistēma, ja neskaitām visas pārējās. Tā ir vismazāk sliktā. Un dažkārt mums jāpiedzīvo pašiem savas kļūdas, lai to saprastu. Tāpat kā ar veselību. To, cik veselība ir svarīga, mēs apzināmies tikai tad, kad tā sāk zust. Cerams, mēs ar laiku sapratīsim, ka alternatīvas liberālajai demokrātijai ir krietni neveselīgākas.
Kad rakstījāt grāmatu par Bžezinski, vai bija brīži, kad jūs pats kļuvāt par Bžezinski?
Kad es kļuvu par Bžezinski?
Jā, par Bžezinski. Rakstot grāmatu, vērojot, vai tikāt domājis, kā Bžezinskis vērtētu kaut kādus šodienas aspektus?
Jā, grūts jautājums.
Ko viņš teiktu par to vai citu viedokli attiecīgajā situācijā?
Daudzi man jautājuši. Viena lieta ir rakstīt biogrāfiju. Tas ir citādi, nekā rakstīt publicistisku prozu. Esmu rakstījis publicistiku.
Savukārt šī grāmata tāda nebija, šī bija pēc akadēmiskiem standartiem. Itin visam bija jābūt dokumentētām, balstītam faktos. Grāmatas beigās kādas 50 lappuses aizņem piezīmes. Tāpēc grāmata apstājas 2017. gada maijā, kad viņš nomira. Kad man uzdod jautājumu: “Ko viņš tagad domātu? Ko Zbigs darītu?”, es kļūstu sev neraksturīgi pieticīgs un kautrīgs kaut ko minēt.
Taču varu pateikt, ko viņš nedarītu. Viņš neieteiktu atsvešināt sabiedrotos. Viņš saprastu, tāpat kā Kisindžers, viņi par to būtu vienisprātis, viņš saprastu, ka Amerikas spēks daudzkāršotos caur draudzībām un aliansēm.
Ķīnai ir viens sabiedrotais: Ziemeļkoreja. Formāli tikai viens sabiedrotais.
Amerikai ir desmitiem dažādu alianšu un oficiālu nolīgumu ikvienā kontinentā. Tādējādi Amerikas spēks daudzkāršojas. Un es baidos, ka Amerikai tas būs jāzaudē vai daļēji jāzaudē, lai saprastu tā vērtību.
Domāju, ka Bžezinskis to ļoti skaidri pateiktu. Viņš bija ārkārtīgi efektīvs, tiešs un nesaudzīgs savā komunikācijā. Domāju, ja viņš vēl būtu dzīvs, viņš pilnīgi skaidri un nepārprotami izteiktos par to vandālismu, ģeopolitiski diplomātisko vandālismu, ko Vašingtona pašreiz īsteno.
Arī daudzi diplomāti izsakās, ka diplomātija vairs nestrādā. Domāju, diplomātiju mēs mūsdienās varam redzēt kanālā “CNN Live” no Baltā nama biroja. Aukstā kara laika diplomātija ir vēsturisks relikts.
Ir daudz, daudz grūtāk veidot diplomātiju sociālo tīklu laikmetā. Ir vajadzīga iespēja patverties, vajadzīgs zināms privātums, jābūt prom no starmešu gaismas, lai veidotu atklātu sarunu.
Es domāju, zināt, ja atceramies Bžezinska laiku, prezidenta Kārtera Kempdeividas miera līgums starp Izraēlu un Ēģipti 1978. gadā. Sarunas ritēja 13 dienas! 13 dienas Kempdeividā! Bez informācijas noplūdēm, bez mobilajiem telefoniem, bez interneta, bez bezvadu tīkla. Plašsaziņas līdzekļi nezināja neko.
Būtu bijis neiespējami panākt šo vienošanos, ja valstu vadītāji un viņu komandas rakstītu tviterī, zvanītu, informētu žurnālistus. Tas būtu bijis neiespējami. Tāpēc varam sacīt, ka diplomātiju ir daudz grūtāk veidot mūsdienu tehnoloģiskajā vidē. Daudz grūtāk panākt to nošķirtību, gandrīz vai klostera izolētību, kas nepieciešama, lai veidotu īstas, patiesas, padziļinātas sarunas. Krietni grūtāk. [..]
Tāpat arī politikā. Vēlēšanu cikls, īstermiņa skatījums. Tā kā mūsu politika ir tik nepastāvīga un tā kā opozīcija vairumā mūsu demokrātiju vairs nav draudzīga opozīcija, ar kuru “mainīties drēbēm”, tad tu esi pie varas, tad es esmu pie varas. Tagad izvēle ir krietni citāda.
Ir daudz grūtāk, sarežģītāk domāt ilgtermiņā. Dēstīt zīles un iztēloties, kā kuplos ozoli. Ar to nodarbojas patiesi laba diplomātija – domā ilgtermiņā. Savukārt vēlēšanu horizonts ir ļoti zems. Un iespēja, ka tu pieredzēsi labumu no šīs zemē iedēstītās zīles, ir ļoti neliela. Es itin nemaz neapskaužu diplomātus, kas cenšas veidot diplomātiju 2025. gadā. Tomēr viņu centieni ir īpaši svarīgi. Jo alternatīva diplomātijai ir karš. Karš ir diplomātija ar citiem līdzekļiem. Un otrādi. Tāpēc es runāju par ģeopolitikas atriebību – pastāvošais klimats ļoti sarežģī valdību darbu – jebkuras valdības darbu.
Domājot par tādām personībām kā Kisindžers, kā Bžezinskis, mums vienmēr šķiet, ka mūsdienās nav tāda kalibra stratēģu. Vai varbūt mēs vienkārši nespējam viņus identificēt šodienas situācijā, jo esam iesaistīti pašreizējās problēmās, bet to saprast iespējams vienīgi vēlāk? Ka iepriekš mums kāds tāds ir tomēr bijis.
Šo jautājumu man bieži uzdod Savienotajās Valstīs: kur ir šodienas kisindžeri un bžezinski, džordži kenoni, dīni ečesoni? Kur viņi ir? Es domāju, ka problēma neslēpjas piedāvājumā. Amerikas universitātes joprojām rada fantastiskus cilvēkus, akadēmiķus un pētniekus. Tā nu caurulē ūdens nav izsusējis, domāju, joprojām pastāv caurule, pa kuru nāk izcili cilvēki gan no Amerikas, gan ārpus tās.
Problēma ir pieprasījumā, nevis piedāvājumā. Problēma ir pieprasījumā. Politikai neinteresē stratēģisku smadzeņu attīstīšana tik izcilā formā, kā pieredzējām Aukstā kara laikā.
Aukstais karš bija daudz, daudz vienkāršāks. Tas bija drīzāk maniheistisks, tas bija par gaismu vai tumsu. Tas lika prātiem fokusēties divpartiju sistēmā Savienotajās Valstīs. Mūsdienu izaicinājumu mulsinošais raksturs nefokusē prātus, tas tos izkliedē.
Domāju, ka mums netrūkst labu prātu, netrūkst stratēģisko spēju, bet trūkst spējas to visu novērtēt, apzināties, cik mums tas vajadzīgs. Vašingtona ir ļoti konformistiska. Tajā valda bara domāšana. Būsiet dzirdējuši terminu “the blob” – pļeka – tas ir tāds visai nievājošs Vašingtonas ārlietu politikas konsensa raksturojums. Tātad ir šī pļeka, kas nemudina domāt neatkarīgi, tā mudina pakļauties pastāvošajai līnijai.
Un tad vēl, protams, ir Tramps. Tramps ir tāda kā nejaušu psiholoģisku rīcību virkne, nevis stratēģiskas domāšanas produkts. Tas ir sarežģīti. Nezinu, vai Bžezinskis vai Kisindžers būtu guvuši panākumus, ja viņi būtu mūsdienu trīsdesmitgadnieki vai četrdesmitgadnieki. Nedomāju, ka viņi būtu stiprās pozīcijās.
Es satiku Kisindžeru pirms 20 gadiem, ierakstījām interviju, tolaik Latvijas Televīzijai. Šai sarunā viņš teica: ja ASV to nebūtu gribējusi, Baltijas valstis nemūžam nebūtu atguvušas neatkarību. Vai šobrīd Baltijas valstis var paļauties uz ASV?
Kisindžeram tur noteikti ir taisnība. Domāju, ka viņš arī piebilda – vai citur tika izteicies –, ka arī Gorbačovs ir ļoti būtiska šī vienādojuma sastāvdaļa. Bet jūs esat drūpošas impērijas austrumu malā. Tas nenozīmē, ka šī impērija ies bojā, taču šobrīd šī impērija ir ļoti trausla. Tāpēc jūs esat savas jaunās, atjaunotās vēstures vārīgā posmā.
Impērijas dažkārt mirst tūkstošiem gadu garumā.
Jā. Dažkārt tās nomirst, citkārt tām lejupslīdes periodi mijas ar atjaunošanās posmiem. Taču amerikāņu impērija atšķiras no vairuma impēriju. Kā jau iepriekš teicu, tā ir impērija, kas balstīta uz aliansēm, brīvprātīgām aliansēm, nevis uz satelītiem, okupētām valstīm, bet uz brīvprātīgām savienībām. Tāpēc tas, kas notiek Amerikas iekšienē, Amerikas politikā, ārkārtīgi būtiski ietekmē nākotnes drošību Baltijas valstīs un daudzās citās. Un galu galā – mūsu visu drošību.
Amerikai no jauna jāatceras alianšu vērtība, sabiedroto vērtība.
Protams, mēs varam izdarīt kaut ko, lai no jauna uzsvērtu mūsu vērtību Amerikai, pieliekot lielākas pūles, pārņemot rēķinus un uzņemoties atbildību, pieliekot arī savu plecu mūsu kopīgajai aizsardzībai.
Es uzskatu, ka šai ziņā Donalda Trampa viedoklis ir pamatots, un tas ir tāds pats kā Džo Baidenam, Barakam Obamam un Džordžam Bušam. Viņi visi bija vienisprātis, ka Eiropai, ka transatlantiskās savienības Eiropas pusei, jādarbojas aktīvāk. Iespējams, mūs gaida paradokss: tieši tāpēc, ka Tramps mūs sabiedēs, mēs kļūsim aktīvāki.
Vēsturē paradoksu ir papilnam. Taču mums ir jāturpina būt aktīviem, turklāt jādara tas daudz oriģinālāk, nevis vienkārši jātērē vairāk naudas. Mums jāiegūst šie līdzekļi, mums nepieciešami kopīgi iepirkumi, naudai ir jānes reāls labums, kas būtu kā apdrošināšanas polise gadījumā, ja Amerika patiešām izstātos. Kas ir iespējams. Tā nu labākais paņēmiens, kā nodrošināt Baltijas valstu nākotnes drošību, protams, ir saistīts ar aliansēm, ar Ameriku vai bez tās. Tomēr tā ir jūsu vienīgā nākotne.
Protams, mēs nemitīgi diskutējam arī par to, kas notiktu gadījumā, ja būtu jāiedarbina NATO līguma 5. pants. Šis jautājums izteikts samērā bieži Latvijas, tāpat arī pēdējā laikā Eiropas plašsaziņas līdzekļos. Kā jums šķiet, kā tas darbosies?
Zināt, Igaunija bieži tiek minēta kā hipotētisks piemērs, jo laikam krievu minoritāte, krievvalodīgo minoritāte tur ir lielāka un aktīvāka nekā Latvijā un Lietuvā. Bet, ja gadījumā Igaunijā notiktu kāds safabricēts incidents, kas novestu pie pastiprināta hibrīdkara vai īsta krievu iebrukuma kādā Igaunijas daļā, tā būtu 5. panta situācija.
Jautājums, vai Trampam tas rūpētu. Un man nav ne jausmas, kāda ir atbilde. Protams, atbildei būtu bez domāšanas jābūt: “Jā, 5. pants, savstarpējā aizsardzība.” Es tiešām nezinu atbildi Donalda Trampa gadījumā. Neviens to nezina. Un diez vai Donalds Tramps pats zina atbildi. Donalds Tramps rīkojas instinktīvi. Viņš nelasa, viņam nepiemīt dziļa zinātkāre, vēlme mācīties, arī ne pagātnē.
Kārters lasīja 500 lappuses dienā, kā jūs teicāt.
Kārters… Kārters lasīja pārāk daudz. Viņi ir tādi kā pretstati. Jā, Tramps. Šaubos, vai viņš puslappusi dienā izlasa. Viņš lasa, viņš lasa savus ierakstus “Truth Social” tīklā. Cilvēki izdrukā e-pastus. Tomēr tie ir vienrindiņas teksti. Viņš ir neparedzams.
Nezinu atbildi uz jautājumu par 5. pantu, un tas ir satraucoši. Atbilde būtu jāzina Maskavā. Tāpēc, ka arī Maskava nonāk pie tā paša secinājuma: mēs nezinām. Un, protams, kārdinājums iegriezt ruletes ratu ir lielāks.
Kā jums šķiet, vai ir skaidrs, kas notiek Putina prātā? Vai pastāv nopietna varbūtība, ka viņš izies uz karu ar NATO?
Es nedomāju, ka Putins ir pašnāvnieks. [..] ASV ir neparedzamas, pārējās NATO valstis stātos, ja viņš (Putins) uzbruktu Eiropai, kādai NATO dalībvalstij Eiropā, man nav šaubu, ka Francija, Vācija un Lielbritānija, Eiropas lielvalstis visas kopā piedalītos aizsardzībā un pielietotu visus iespējamos līdzekļus, lai pierunātu Vašingtonu iesaistīties. [..] Tas ir majoritātes scenārijs, tas ir visticamākais scenārijs. Tā nu no Putina puses būtu ļoti neapdomīgi tā klaji uzsākt karu ar NATO.
Un es nedomāju, ka Putins ir neapdomīgs. No otras puses, kā teica Sergejs Lavrovs, tikai daļēji jokodams, Putina trīs tuvākie padomdevēji ir Ivans Bargais, Pēteris Pirmais un Katrīna Lielā.
Viņa prātā ir vēsturiskās kartes. Viņš grib, lai valstis, kas tagad ir NATO biedri, atkal inkorporētos Krievijas impērijā. Tai skaitā Latvija.
Tāpēc jāpatur prātā, ka Putina psiholoģija ir apsēsta ar vēsturi, tā ir par kartēm, par krievu diženumu. Tāpat arī mums psiholoģiski jāpatur prātā, ka, ja viņš šobrīd pārtrauktu karu Ukrainā, visi tie veterāni atgrieztos mājās, būtu daudz ievainoto un rekrutēšanas naudas shēma apstātos.
7000 krievu karavīru tiek nogalināti…
Katru nedēļu, nevis dienu. Jā, katru nedēļu. Kopskaitā miljons ievainoto un kritušo. Aptuveni 300 000 mirušo un 700 000 ievainoto. Tas ir vairāk ievainoto un kritušo, nekā kopā ņemot jebkurā karā, kurā cīnījusies Padomju Savienība un Krievija no 1945. līdz 2022. gadam.
Tādam upurim ir jāspēj uzrādīt rezultātus. Un par kādiem 2 % vairāk Ukrainas zemes, nekā tev bija pirms trīsarpus gadiem – tas nav rezultāts. Tāpēc domāju, ka mums jāsaprot psiholoģiski: Putins nepārtrauks to karu, jo tas varētu nozīmēt viņa beigas.
Tāpēc tā psiholoģija, ar jebkuru autokrātu, jebkurš autokrāts baidās doties pensijā, jo viņu negaida droši pensijas gadi. Taču Putina gadījumā tas jāreizina ar pieci. Mums tas jāpatur prātā. Mums tam jāpiešķir centrālā loma, cenšoties izprast Putina psiholoģiju.
Vai jūs piekrītat versijai, ka visas šīs sabotāžas operācijas, kas notiek, šie dronu uzbrukumi Eiropai domāti tam, lai eiropiešu uzmanību novērstu no palīdzības sniegšanas Ukrainai uz viņu pašu aizsardzību?
Es domāju, tas viss atķeksē diezgan daudzas pozīcijas. Tā iespējams novirzīt resursus no Ukrainas, jā. Tas ir viens iespējamais labums, kas Putinam prātā. Otrs ir tas, ka viņš redz vienotības trūkumu rietumvalstu starpā.
Šobrīd Rietumos pastāv liels pašapziņas kritums. Un viņš pārbauda, pabiksta. Viņš paskatās, kāda tad būs viņu reakcija. Tāpēc, ka tas ienes informāciju, un līderiem vajag informāciju, lai pieņemtu lēmumus. Tāpat tas ir tas, ko tirgzinībā sauc par cenas noskaidrošanas procesu. Vai ne? Ir šis aspekts.
Tāpat Putina rīcībā var būt arī patiess baiļu un panikas elements. Tāpēc, ka ukraiņi tik labi ir iemanījušies nogalināt viņa naudas aparātu. Atvainojos, bojāt viņa naudas aparātu, uzbrūkot naftas rūpnīcām. Un atcerieties, līdz šim ukraiņu tēmējumi pa Krievijas naftas objektiem ir bijuši tikai pa pārstrādes rūpnīcām, nevis cauruļvadiem. Tas nav tieši skāris eksporta jomu, tie nav paši naftas lauki, tikai pārstrādes rūpnīcas. Ja viņi sāks tēmēt pa naftas laukiem un izplatīšanu, viņa naudas aparāts var aiziet pa pieskari ļoti ātri. Un viņš kļūtu aizvien atkarīgāks no Ķīnas. Tāpēc varbūt tajā visā ir arī zināms izmisuma elements, viņš uztraucas par šo virzību.
Kā atceraties arī no Aukstā kara perspektīvas, Padomju Savienība sabruka ekonomikas dēļ.
Tieši tā. Tieši tā.
Jā. Šai ziņā mēs to nevaram salīdzināt ar šodienas situāciju. Vai varam? Ka ekonomika nogalinās Krieviju.
Tas ir labs jautājums. Pastāv dažas virspusējas analoģijas ar 70. un 80. gadiem. 20. gadsimta 70. un 80. gadiem. Un viena no tām, protams, ir Padomju Savienības ekonomiskā stagnācija un fakts, ka aizvien lielāka daļa tās budžeta tika tērēta aizsardzībai. Tā ir viena analoģija. Protams, aizvien lielāka daļa Krievijas budžeta tiek novirzīta aizsardzībai.
Un vēl viens bija pieaugošā iedzīvotāju neapmierinātība ar karu Afganistānā, kuru viņi nesaprata. Kāpēc mēs karojam kaut kādā karā Afganistānā? Es domāju, ka iedzīvotāju tolerance pret daudz augstāku cietušo skaitu Ukrainā ir daļēji saistīta ar rekrutēšanas pabalstiem un pabalstiem nāves gadījumā, ko Putins maksā no saviem ienākumiem par naftu. Un arī droši vien ir vieglāk pārdot upurēšanos Ukrainā, karošanu Ukrainā, jo “Tā ir mūsu mātes zeme, tā ir Krievija, mēs taču to visi saprotam, vai ne?”, nekā karošanu Afganistānā. Kur atrodas Afganistāna? Kāds tai sakars ar mums?
Domāju, ka paralēles ar 70. un 80. gadiem ir derīgas, taču, manuprāt, ekonomiskās paralēles ir interesantākas nekā līdzība ar Afganistānu.