Šodien politiķi baidās no nepopulāriem lēmumiem, jo vēlāk sociālajos tīklos dabūs ciest. Saruna ar ekspolitiķi Ābiķi / Raksts

Arnis Krauze: Jānis Lagzdiņš, arī jūsu kolēģis daudzu gadu garumā Saeimā, rudens pusē sarunā teica, ka, nākot uz radio namu, viņš Saeimas namam esot metis līkumu. Viņš vairs nekad parlamentā nav iegājis, kopš noslēdzis savas deputāta gaitas. Kādas jums tagad ir attiecības ar Jēkaba ielas namu?

Dzintars Ābiķis: Es esmu bijis laikam divas reizes. Vienreiz uz bibliotēku, gribēju vienu grāmatu paņemt, un otrreiz, kad mūs aicināja 4. maijā. Kādas pāris reizes esmu bijis. Speciāli līkumus nemetu.

Nekādas sliktas sajūtas nav?

Nav, nav. Absolūti. 

Un atmiņas?

Atmiņas, protams, ir visdažādākās, bet pārsvarā pozitīvas.

Godīgums un nekļūt iedomīgam… Kā ir ar šīm īpašībām šībrīža Latvijas politikā?

(nopūšas) Nu, brīžiem izskatās, ka ne vienmēr tā īsti ir ar ieklausīšanos viedoklī. Tad, kad es biju deputāts, es apmēram divas reizes mēnesī rīkoju deputātu pieņemšanas novados. Regulāri. Tādā veidā es varēju daudz ko uzzināt, kas uz vietas notiek un ko cilvēki domā. Šobrīd es zinu, ka deputāti ir ļoti aktīvi sociālajos tīklos, bet es savā Līgatnē un daudz kur citur Latvijā, runājot ar cilvēkiem, neesmu pamanījis, ka deputāti būtu bieži viesi novados un turētu roku uz pulsa. Bet, protams, arī tādi noteikti ir Saeimā, jo es jau visur neesmu klāt un visu nezinu.

Jūs jau to minat – šis ir sociālo tīklu un interneta laiks, un par to mēs arī runājām ar Jāni Lagzdiņu, ka šobrīd nav tik daudz svarīgas idejas un darbi, kā tas troksnis, kuru tu radi internetā, lai tevi pamana no Saeimas tribīnes.

Trakākais jau ir tas, es nezinu, vai par to Jānis runāja, ka kādreiz cilvēki ieguva informāciju ar masu mediju starpniecību, un tomēr žurnālisti bija pārsvarā atbildīgi cilvēki. Tagad Latvijā ir desmitiem tūkstoši un pat vēl vairāk “mediju”, jo katrs var būt medijs. Tagad jau – un nākotnē noteikti vēl stipri vairāk – kļūs vēl trakāk, ka medijs ir arī mākslīgais intelekts, ka ir iespējams parādīt cilvēku, kurš atbilst viņa īstenajam veidolam, ielikt viņa mutē ar viņa runas izteiksmi kādus vārdus un sludināt absolūti nepieņemamas lietas. Šajā gadījumā es gribētu aicināt, ja kāds mani klausās, tomēr ieklausīties medijos un, pirmkārt, sabiedriskajos medijos.

Arī tajos gados, kad jūs bijāt deputāts, jau bija internets un sākās sociālie mediji.

Nu, bet tas jau bija sākums.

Kā jūs redzat, kā visi šie tīkli ir izmainījuši politiku, politiķus un viņu saiti ar vēlētājiem?

Pie tām trīs īpašībām, ko jūs sākumā minējāt, ko es kādreiz esmu teicis, kam būtu jāpiemīt deputātam, ir vēl viena ļoti būtiska īpašība – ir jābūt drosmei. Jo kāds gudrs cilvēks ir teicis, ja nemaldos, apmēram tā – ja tu mantu esi zaudējis, neko tu neesi zaudējis, sāc atkal apdomāties un mantu no jauna krāt; ja tu godu esi zaudējis, tad daudz esi zaudējis, bet, ja tu drosmi esi zaudējis, tad tu visu esi zaudējis, labāk, ja nebūtu piedzimis.

Kādā ziņā jūs domājat šo drosmi? 

Deputāti baidās pieņemt nepopulārus lēmumus. Lēmumus, kas ir ļoti vajadzīgi, bet kas varbūt ir nepopulāri, jo viņi zina, ka sociālajos tīklos dabūs simtkārt, tūkstoškārt pa galvu. Tas, protams, ir slikti. Bailīgums ir sevī ir jāpārvar. Es varu vienu piemēru pateikt. Es esmu runājis ar praktiski visiem šobrīd nozīmīgākajiem politiķiem par vienu tēmu. Mēs zinām, ka Rīgas iedzīvotāju skaits strauji sarūk, un sarūk uz tā rēķina, ka ļoti daudzi, it īpaši latvieši, pārceļas uz Pierīgu, jo neviens īsti vairs negrib dzīvot Pļavniekos un Ķengaragā. Jūs pats, man liekas, esat no Ķengaraga. Tā atmosfēra tur varbūt nav pati pievilcīgākā. It īpaši latvietis grib savu stūrīti, savu māju, un desmitiem tūkstoši jau ir pārcēlušies ārpus Rīgas. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka nākamajās pašvaldību vēlēšanās, kad turpināsies tā svārsta politika – vai nu vinnēs tie, kas skatās uz Maskavu, vai tie, kas uz Rietumiem, – šīs ārpus Rīgas esošo balsis var būt izšķirīgas. Tāpēc Rīgā, tāpat kā savulaik Viļņā, tikai citu iemeslu dēļ, ir aktuāli nepieciešama teritoriālā reforma. Mārupe ir kā gabaliņš izkosts no Rīgas, ja paskatās kartē. Vecāķi ir piecreiz tālāk no Rīgas centra nekā Mārupe. Trīsreiz tālāk no Rīgas centra ir Bolderāja. Skaidrs, ka būtu ļoti vēlams, lai Rīgas vēlēšanās varētu balsot arī tie, kas ir pārcēlušies, bet kas strādā Rīgā. Lai arī nākamā dome būtu latviska – tas šajos krīzes gados ir ārkārtīgi nozīmīgi.

Ko jums atbild šī brīža politiķi?

Viņi saka – jā, bet viņi zina, ka tas būs nepopulāri. Ka mārupieši brēks kā traki. Ka tie, kas dzīvo otrā pusē Juglas ielai uz Ulbrokas pusi, kas šobrīd ir Stopiņu pagasts, kurš arī būtu jāpievieno Rīgai, arī bļaus kā traki. Viļņa to izdarīja ekonomisku apsvērumu dēļ, un tas bija viens no iemesliem, kāpēc Viļņa kļuva lielāka par Rīgu un kāpēc varbūt tās ekonomika labāk attīstās.

Dzintar, kad tagad ceturtdienu vakaros skatāties reportāžas no Saeimas sēdēm, jūs salīdzināt, kā ir tagad? Kā tagad deputāti runā no tribīnes, kāda tagad ir politiskā kultūra un kā bija pirms gadiem 20?

Politiskā kultūra ir atkarīga no katra cilvēka kultūras. Visādus brīnumus jau mēs dabūjām dzirdēt arī 20 gadus atpakaļ un vēl senāk. Ja mēs atceramies tādus deputātus kaut vai kā Valdmani, kā Zīgeristu, kurš vispār latviski nerunāja, un ne viņus vien. Tā kā uzvedības kultūra Saeimā ir atkarīga no katra deputāta uzvedības kultūras.

Jūs pavērojat arī jaunos politiķus no dažādām frakcijām? Kādi ir jaunie, kas tagad ienākuši mūsu parlamentā?

Ir ļoti dažādi. Manuprāt, daudzi varēja būt aktīvāki. Es pieļauju iespēju, ka televīzijā ne jau visu rāda, tas nav iespējams vienkārši, bet es gribētu redzēt jaunos politiķus darbīgākus, aktīvākus. Es savā laikā ļoti daudz publicēju rakstus presē, tas ir iespējams. Nu, iespējams, ka tagad daudzi ir aktīvi sociālajos tīklos. Tā kā es pats nesekoju līdzi…

Es sekoju līdzi un vēroju, ka daudzi tik tiešām ir aktīvi, bet viņi kļuvuši aktīvi tikai tagad, kad sācies gads līdz vēlēšanām. 

Tā tas ir bijis vienmēr, bet politiķim ir jāstrādā nepārtraukti. Toreiz arī bija cita situācija. Šobrīd jau likumprojekti pamatā top ārpus Saeimas, likumus raksta speciālisti ministrijās. Savā laikā mēs paši rakstījām likumus, paši apspriedām. Es vienpersoniski esmu vairākus likumus uzrakstījis. Nezinu, vai labus vai sliktus, bet tas bija jādara, jo nebija citas izejas.

Jūsu īsa analīze par šī brīža politiku. Evikas Siliņas valdība – cik ilgi tā vēl noturēsies, ņemot vērā visu, kas te pēdējos mēnešos notiek?

Var būt visādi, un tā tas ir jebkurā demokrātiskā valstī. Valdības nāk un iet, valdības ir veiksmīgākas un mazāk veiksmīgas.

Tad es jautāšu tieši par Eviku Siliņu kā valdības vadītāju.

Personīgi man nekad nav iznācis ar viņu kopā strādāt, jo viņa ir stipri jaunāka par mani. Tajā laikā viņa vēl nebija politikā, kad es biju, jo pagājuši jau ir vairāk nekā 10 gadi, bet no malas izskatās pietiekami labi. Man liekas, ka viņa koalīciju savāca pietiekami veiksmīgi. Es negribu īpaši viņu kritizēt, jo jāsaprot – ja koalīcijai ir knapi pāri 50 balsīm, ir ļoti mazas manevru iespējas, un viņai ir jābūt koleģiālākai arī tādos brīžos, kad varbūt derētu kāds stingrāks vārds.

Tā piesardzība un atturība tādēļ, ka jums ir kāda saistība ar “Vienotību”? Vai jūs esat prom no visas politikas?

Nu, principā es esmu prom, bet tā oficiāli aizgājis no “Vienotības” un izstājies es neesmu. 

Tad tāpēc jūs esat tik piesardzīgs.

Bet, vai es skaitos vēl “Vienotības” biedrs, es nemaz tā īsti nezinu. 

Kā jūs redzat, kāda varētu būt nākamā Saeima?

Nākamā Saeima varētu būt ļoti dažāda, un vēl var būt visādi pavērsieni, jo ļoti daudz kas ir atkarīgs arī no starptautiskās situācijas šobrīd. Vissliktākais, manuprāt, ir tas… Es nezinu, vai jūs esat redzējis Rolanda Kalniņa padomju okupācijas laikā aizliegto filmu “Četri balti krekli”, kur bija runa par to, ka tos kreklus jau var mainīt, bet ar to sirdsapziņu ir, kā ir, ka nevar mainīt sirdsapziņu tāpat kā četrus baltus kreklus. Tie pēdējā laika notikumi, kad [Zaļo un] zemnieku savienība pēkšņi kaut kāda politiska izdevīguma dēļ mainīja krasi savu politisko uzstādījumu vienā jautājumā, kas tiek ārprātīgi diskutēts pēdējā laikā. 

“Stambulas” jautājumā.

Jā, ka pēkšņi viņi mainīja savu uzstādījumu, mainīja savus uzskatus… Manuprāt, viņi galīgi izgāzās. Tā nedrīkst darīt.

Par ko jums ir satraukums, domājot, kāds varētu būt vēlēšanu iznākums?

Īstenībā satraukums šobrīd man lielāks ir, domājot kopsakarībās par situāciju visā pasaulē. It īpaši par situāciju, kas saistās ar Ukrainu, ar Trampa politiku, jo mēs esam ļoti mazi uz tās politiskās skatuves. Mums, pieņemot jebkuru lēmumu, arī Stambulas konvencijas sakarībā pēdējo lēmumu, vienmēr ir jāpatur prātā, ka mēs bez saviem sabiedrotajiem uz pasaules kartes neesam nekas. Mums ir jābūt ciešā sazobē ar saviem tuvākajiem domubiedriem. Ar to ir jārēķinās. Es ļoti ceru, ka nākamā Saeima būs uz Rietumiem orientēta un populisti netiks pie varas, un tie, kas skatās uz Maskavu.

Daudz mums ir tādu, kas skatās uz Maskavu?

Es domāju, ka pietiekoši. Katrā ziņā vairāk nekā jebkurā citā Eiropas Savienības valstī, jo tas izriet no mūsu katastrofālās okupācijas sekām. Es esmu bijis pilnīgi visās Eiropas valstīs, izceļojies ar mazu mugursomiņu plecos gan vienatnē, gan kopā ar dzīvesbiedri, gan ar mazbērniem. Nu, krustām šķērsām. Tik ārprātīgi sabojāta, es nebaidos teikt vārdu – izčakarēta zeme, kāda ir Latvija, gan kaut vai tīri vizuāli, gan arī mentāli…  – nu, nav otras tādas valsts Eiropā. Nav. Tāpēc mums ir jābūt ārkārtīgi gudriem un stipriem. Jācenšas būt stipriem.

Kur jūs pats jūtat – kur ir jūsu saknes? Tā ir Saldus puse, Ventspils puse?

Neapšaubāmi Ventspils puse. Esmu dzimis ventspilnieks, Ostgala puika. Dzīvoju Ostgalā, vecā mājā ar malkas apkuri. Audzējām pat cūkas, es atceros, un paši kāvām.

Mums visiem ir priekšstats, kāda Ventspils ir šobrīd, promenāde un centrs, bet kāda bija Ventspils jūsu bērnībā? Kas jums ir acu priekšā?

Agrā bērnībā mēs dzīvojām uz ielas, kura nebija ne asfaltēta, ne bruģēta. Bija smilšu laukums līdz pat Ventai. Mēs visi caurām dienām tur spēlējām bumbu un dauzījāmies, un tas ir pats pirmais. Otrs, ka Ventspils bija ārprātīgi nolaista, pelēka, netīra. Zivju kombinātā samala labas zivis, lai varētu barot kažokādu zvērus, lai Padomju Savienība varētu pārdot kažokādas un iegūt valūtu. Tā smaka, kad vējš pūta no zivju kombināta pāri Ventai, izplatījās pa visu pilsētu. Kad pārkrāva ostā kālija sāli, nokalta koki puspilsētā. Kad uzcēla amonjaka rūpnīcu, bija amonjaka noplūde, un kad es gāju uz skolu, bija tādas joslas, kurās vajadzēja aizspiest degunu un aizlikt kaut ko priekšā acīm, un kādus simts metrus skriet pilnā riksītī, lai nebūt briesmīgi jāraud, jo tā bija inde faktiski.

Kādas bija latviešu un krievu attiecības Ventspilī? Kā tās uz ielas izpaudās, piemēram?

Nu, izpaudās tā, ka es dzīvoju Ostgalā, kur krievu bija maz. Es krieviski nemācēju runāt – domāju, ka vārds “durak” ir dūre. Tur bija tādi krievi no bērnu nama, ko man iznāca sastapt, un es kaut kā to dūri viņiem rādu un saku “durak”, un tad viens kā ar akmeni man ievilka pa galvu…  Tāda man bija pirmā sastapšanās ar krieviem. Bet, nu, šīs lietas jau cilvēki, kas nav piedzīvojuši okupāciju, neatceras. Arī tad, kad es strādāju skolā, gandrīz neviens vakars skolā nepagāja bez tā, ka aiz durvīm nepulcētos kāds krievu bariņš, pat izlauzuši no žogiem mietus, un nesagaidītu pēc balles. Es atceros arī Rīgā, kad vienreiz braucu no Rīgas centra uz Bolderāju, pilnīgi visas pieturas bija aprakstītas ar pretlatviskiem saukļiem, jo bija tāds teiciens “iestādīt koku – tas ir tāpat kā nosist latvieti, apzaļumosim Rīgu”. Tādi pretlatviski uzraksti bija uz katras autobusu pieturas. Ventspilī bija līdzīgi.

Ar kādu jūsu skolasbiedru no Ventspils vēl līdz šodienai ir saglabājies kontakts? Vai zināt, kā viņiem iet?

Jā, man īstenībā labākie draugi ir mani bērnības draugi – skolasbiedri, ar kuriem es joprojām satiekos.

Kāds bija jūsu mudinājums, skolu beidzot, no Ventspils pārcelties uz Rīgu? Noteikti pa vidu vēl bija arī armija – kā tas bija? 

Es gribēju iestāties juristos, bet ar manu raksturojumu tas visticamāk nebūtu bijis iespējams arī, ja es būtu vēl labāk nokārtojis eksāmenus, jo konkurss bija nenormāls – 20 uz vienu vietu latviešu plūsmā bija konkurss. Es biju vairāk kā divus gadus krievu armijā, turklāt…

Kur jūs dienējāt?

Apmēram kaut kādus 400 kilometrus uz ziemeļiem no Maskavas – Kostromas, Ivanovas, Vladimiras apgabalā. Vienu brīdi es biju tādā vietā, kur apstākļi bija tādi, ka manā rotā, kamēr es tur biju, četri sajuka prātā, bet viens sāka raustīt valodu, tā kā… Es nekavēšos sīkumos, tas būtu pārāk gari, bet tie apstākļi bija diezgan briesmīgi. Divus gadus divus mēnešus es nebiju Latvijā nevienu reizi, un tad, kad atbraucu, es runāju latviski ar akcentu, jo latviešu tur, kur es dienēju, praktiski nebija. Nebija ar ko latviski runāt. Pēc armijas es iestājos ģeogrāfos, bet vēl pirms armijas es strādāju – arī rūpnīcā esmu strādājis. Esmu arī kādu laiku mācījies Jelgavas akadēmijā, strādājis arī citus darbus. Īstenībā tad, kad es iestājos, mana gada gājumam jau vajadzēja beigt augstskolu. Tā kā tie pieci gadi man pagāja dažādi. 

80. gadi ir jūsu laiks skolotāja arodā Rīgas 41. vidusskolā. Kas atmiņā palicis no tā laika?

Paveicās, ka vadība bija diezgan saprotoša, jo es 8,5 gadus, paralēli darbam skolā, lai varētu daudzmaz nodrošināt ģimeni, strādāju par krāvēju Rīgas Piena kombinātā. 8,5 gadus reizes divas trīs nedēļā, beidzoties stundām, pa galvu, pa kaklu no Pārdaugavas jozu uz tramvaju un pēc tam uz Valmieras ielu, uz Piena kombinātu. Bet, ja runā vēl par skolu, īstenībā tieši skolā arī sākās mana politiķa karjera, ja tā varētu teikt, jo es biju tas, kas faktiski uzsāka 80. gadu beigās kampaņu, ka skolās vairāk jāmāca Latvijas ģeogrāfija. Es uzrakstīju nelielu mācību grāmatu un pat pieliku pie sienas klasē Ata Kronvalda teikto, ka “tikai tas, kurš savu tēvzemi pazīst, var to patiesi mīlēt”. 

Pēc tam, Atmodas gados, jūs akcentējat arī latviešu valodas situāciju skolās. Ja ne Atmoda, tad jūs, Dzintar, iespējams arī man mācītu ģeogrāfiju, jo tad, kad es nokļuvu 41. vidusskolā, jūs jau bijāt devies politikā. Bet es esmu sastapis dažus jūsu audzēkņus. Piemēram, Ufo jeb Kasparu Upacieri. Viņš esot sēdējis pie viena galda ar Aigaru Kalvīti. Man liekas, mans kursabiedrs Ansis Bogustovs arī ka tik pie jums nav mācījies?

Ansis Bogustovs arī, jā.

Lūk, es Ufo vaicāju, kāds Dzintars Ābiķis bija kā skolotājs, un Kaspars man teica, ka diezgan stingrs. Jūs neesot ļāvis rokas uz galda turēt un esot bijis diezgan skarbs.

Vienu brīdi man rakstīja uz ģeogrāfijas kabineta durvīm “Rembo”. Tas bija tāpēc, ka vienreiz pēc kādas ballītes, kad tie krievi sāka tos mūsu skolniekus vajāt ārpus skolas, un tur nāca, ja nemaldos, 5. tramvajs, mēs paspējām ielēkt tajā tramvajā, es stāvēju tajās tramvaja durvīs un atsitos, lai pasargātu savus skolniekus no tiem uzbrucējiem. Tad man uz durvīm tādu uzrakstu sāka rakstīt, bet toreiz jau bija citādāki laiki. Tad tās tolerances tik lielas nebija pret skolniekiem.

Metodes bija visādas audzināšanā.

Metodes, protams, bija tādas, kas šodien īsti nav pieņemamas, taču es neteiktu, ka es tās īsti piekopu.

Bet Ufo man teica, ka jums esot bijusi tāda pletne vai kas, ar kuru jūs šad tad pa pirkstiem viņam esat uzsitis.

Nē, nē, tik traki nebija. (smejas) Bet es atceros, ka bija tāds diezgan pazīstams rotkalis, rotu meistars Lauders šodien, kuram es liku simts reizes pietupties. Beigās viņš knapi, knapi varēja piecelties. Acīmredzot, tur bija kaut kāda situācija. Par ko – es vairs neatceros, bet tā tas bija. 

Viens citāts no 1989. gada “Skolotāju Avīzes”. Raksta nosaukums “Kur ņemt skolotāju?”, un tas ir jūsu rakstīts:

“Par spīti tam, ka latviešu valoda ir pasludināta par valsts valodu, situācija krievu plūsmas skolās ir satraucoša. Tautas Frontē regulāri atskan izmisušu skolu direktoru zvani ar vienu vienīgu prasību – dodiet skolotājus. Ļoti daudzi latviešu valodas pasniedzēji ir samazinājuši slodzi skolās vai vispār tās pametuši, un daudzi labprātāk strādā vakara stundās valodu apgūšanas kooperatīvos. Uzskatu, ka izeja no situācijas ir viena – kardinālas pārmaiņas latviešu valodas skolotāju atalgojumā. Dabiski rodas jautājums, kur ņemt naudu? Pirmkārt, ir jālikvidē militārā apmācība. Maršēšanas un šauteņu laiks ir aizgājis. Otrkārt, krievu valodas stundu skaits skolās ar latviešu mācību valodu ir nesamērīgi liels. Pilnīgi pietiktu, ja to sāktu mācīt nevis pirmajā, bet 4. klasē. Arī 15% piemaksa krievu valodas skolotājiem latviešu skolās būtu jāatceļ.”

Tā publikācija ir pagara, es te esenci izvilku ārā. Vai tas ir laiks, kad jūs, Dzintar, iesaistāties arī Tautas Frontes izglītības nodaļā?

Es aizgāju no skolas un sāku strādāt pastāvīgi Tautas Frontes Izglītības komitejā kā vecākais referents, bet jau pirms tam es rakstīju ne tikai par šīm valodas lietām, bet arī, kā jau es minēju, ka vajadzētu vairāk mācīt Latvijas ģeogrāfiju, un es arī ar šodienas acīm skatoties gribu teikt –

mīļie vecāki, mīļie vecvecāki, tad, kad jūs vedat savus bērnus kaut kur ekskursijās pa puspasauli, vispirms padomājiet, ka mazos bērnus vest pa Latviju – iepazīstināt ar Latviju. Var aizbraukt un paskatīties, kā Kuldīgā lec zivis. Aizbraukt uz Daugavpils skrošu fabriku, uz peļu muzeju Mazsalacā, uz vecā Stendera taku Sēlijā.

Ir tik daudz brīnišķīgi skaistu vietu Latvijā – māciet par pasauli, sākot no tuvākā! Sākot no savas apkārtnes, no sava dzimtā pagasta, dzimtā novada, no Latvijas, un pēc tam plānojiet tos tālos ceļojumus, kas arī, protams, ir jauki, jo pasauli redzēt vienmēr ir interesanti.

Bet pasauli mums nebūtu iespējams redzēt un nebūtu arī iespējas doties ceļojumos, ja nebūtu 1990. gada 4. maija un Augstākās Padomes deputātu lēmuma atjaunot mūsu valsts neatkarību. Par to, Dzintar, kā jūs kļuvāt par Augstākās Padomes deputātu un kā sākās jūsu politiķa karjera, jūs esat stāstījis iepriekš, bet arī šodien es vēlētos īsu jūsu stāstu. Pirms pāris gadiem “Panorāmā” jūs stāstījāt par Augstākās Padomes vēlēšanām un paudāt, ka tas bijis dzīvības un nāves jautājums. Lai savāktu 500 balsu un kļūtu par deputātu, jums bija jāpaveic neiespējamais, cita starpā jāiekļūst pat kara rūpnīcā, kurā strādāja tikai četri latvieši. Es gribu dzirdēt šī stāsta turpinājumu! Kā jūs iekļuvāt kara rūpnīcā?

Jā, lai nepieļautu manu ierašanos uz šo sapulci kara rūpnīcā, pirmsvēlēšanu sapulce tika organizēta pēc nakts maiņas, pirms rīta maiņas, septiņos no rīta – zinot, ka es tur nekā iekšā tikt nevaru. Bet šie četri latvieši mani pārģērba darba drēbēs, ārā bija tumšs, mēs pārlīdām pāri žogam, es ielavījos zālē, un tad, kad sapulces vadītājs uzdeva jautājumu pēc tam, kad mans pretinieks bija uzstājies, vai šeit ir vēl kāds kandidāts, tas viens latvietis piecēlās un teica – jā, ir… Kad es piecēlos kājās, tie sapulces vadītāji, man liekas, pārsteigumā gandrīz nogāzās no krēsliem. Bet man izdevās pārliecināt auditoriju par tām briesmīgajām kompartijas izdarībām tajā kara rūpnīcā tik tālu, ka viņi nenobalsoja tajā sapulcē ne par mani, protams, jo es tiku reklamēts kā Tautas Frontes kandidāts, ne arī par to manu pretinieku. Labi, bija vēl viens gadījums. Vajadzēja organizēt sapulci arī manam pretiniekam. Mēs dabūjām zināt, kad tā sapulce notiks, kurā skolā…

Kas bija jūsu pretinieks?

Atvaļināts krievu armijas pulkvedis – jurists pēc profesijas. Man bija ļoti aktīvi pensionāri, manu skolnieku vecāki, kuri aizgāja uz šo krievu skolu kādu pusotru stundu iepriekš, aizņēma visu zāli un piepildīja visu lielo sporta zāli tā, ka neviens mana pretinieka piekritējs fiziski vairs nevarēja tikt iekšā. Tā kā tā cīņa bija ārprātīga.

Cīņa, es saprotu, bija par katru balsi un katru vēlētāju. Tā bija, ka jūs arī pa mājām staigājāt?

Tagad ir grūti stādīties priekšā, bet es domāju, ka biju apmēram kādos aptuveni tūkstoš dzīvokļos. Varbūt pat vairāk. Bet, lai tiktu iekšā, lai neietu vienkārši iekšā un neteiktu – “balsojiet par mani”, jo tas taču būtu muļķīgi, bija tā, ka pie Mārtiņa kapiem bija sabrucis jumts vienai vecai krievu skolai, cara laika celtnei, un es vācu parakstus, lai atjaunotu krievu skolu, jo tad, kad es kļūšu deputāts, skola tiks atjaunota. Protams, man jāatzīst, ka tad, kad es kļuvu deputāts, kad šo skolas ēku atjaunoja, es izdarīju visu, lai tur iekļūtu Rozentāla mākslas skola, kuras audzēkņi nevis postīja pieminekļus šajos Mārtiņa kapos, bet gan centās tos Mārtiņa kapus sakopt un tā tālāk. 

Mazliet palūkosimies, kādi bija deviņdesmitie un 2000. gadi Latvijas politikā, kādus jūs tos redzējāt kā Saeimas deputāts. Pirms tam man ir jautājums, kādēļ jums visus šos garos gadus, es saskaitīju, 24 gadus kā deputātam no 1990. līdz 2004. gadam, nekad nebija vēlēšanās iet izpildvarā? Jo mums ir virkne deputātu, varētu teikt deputātu veterānu, kuri nekad ārpus Saeimas zāles un komisiju zāles nav izgājuši. Kādēļ jums nav bijusi doma iet kādā ministrijā strādāt?

Nē, tā gluži nav, jo es biju parlamentārais sekretārs gan Izglītības ministrijā ministra Jāņa Vaivada laikā, gan parlamentārais sekretārs ministres Helēnas Demakovas laikā, kuru es, starp citu, uzskatu par izcilāko kultūras ministri, kāda Latvijā neatkarības gados ir bijusi. Tā kā tā gluži nav.

Bet ir viena daļa deputātu, kuri pat tā kā ir aicināti iet kaut kur ārpus Saeimas strādāt, bet to nedara…

Protams, ka, jā, jāatzīst, nepārprotami ministra darbs ir nolikts zem lupas simtkārt vairāk, nekā ierindas deputāta darbs, bet ir jāzina arī katram savi iespēju griesti. Es uzskatu, ka ministram, pirmkārt, jābūt perfektai angļu valodai, kuras man nav. Man ir angļu valoda, bet ne perfekta. Tāpat arī daudzas citas īpašības. Man arī patika tas darbs, ko es darīju Saeimā. Man patika tas darbs. 

Tad nu daži pieturas punkti. Pirmais darbs Augstākajā Padomē no Tautas Frontes frakcijas, bet tālāk jau pirmās Saeimas vēlēšanas un tur “Latvijas Ceļš”. Pāris teikumos, kā jūs “Latvijas Ceļā” nokļuvāt?

Faktiski ar dibināšanas brīdi, jo es redzēju, ka “Latvijas Ceļš” kļūst par nopietnāko politisko spēku. Ideja apvienot Latvijas politiķus ar trimdas politiķiem bija perfekta tajā brīdī. Šodien daudzi pārmet – kāpēc jūs iesaistījāt politikā tik daudz kompartijas biedru un tamlīdzīgi, bet, ņemot vērā mūsu nacionālās proporcijas, mums bija vērtīgs katrs latvietis, kurš iestājās par neatkarību, komunists vai bezpartejiskais, un [Anatolijam] Gorbunovam bija ārkārtīgi liela nozīme Latvijas atjaunošanā. Ārkārtīgi liela.

Neskatoties uz to, ka viņš bija pirms neatkarības atgūšanas augsts partijas funkcionārs, viņa loma neatkarības atgūšanā ir nepārvērtējama.

Dzintar, Saeimas stenogrammas rāda, ka jūs bijāt gana aktīvs runātājs no Saeimas tribīnes un iesaistījāties dažādu likumu veidošanā, taču “Panorāmas” arhīvā skatoties, vērojams, ka jūs aktīvi paudāt viedokli arī citos jautājumos. Piemēram, atrodams sižets ar nosaukumu “Ābiķis dusmīgs uz “Panorāmu””. Noskatoties sižetu, tur gan nav nekādas saistības ar “Panorāmu”, jūs esat dusmīgs vispār uz televīziju kopā, jo filmas tiek rādītas nevis oriģinālajā valodā, bet krievu valodā, un tikai ar dubulto tulkojumu latviski. Televīzija tolaik skaidroja, ka iepirkt krieviski vienkārši esot lētāk. Cik jums šis jautājums atmiņā?

Es vadīju Valsts valodas komisiju vienu laiku, un šie jautājumi nepārtraukti bija manā redzeslokā, bet, kas attiecas uz pārlieku lielo toleranci pret krievu valodu, tad ar to diemžēl ir iznācis sastapties arī vēl šodien. Es, piemēram, nesen biju Latgalē kafejnīcā. Rēzeknē. Latgaliešiem, visu cieņu, kad viņi runā ar čiuļiem, arī televīzijā viņi runā latgaliski, un man pat ir prieks par to skatoties. Bet, ja viņi runā ar krieviem, viņi momentāni pāriet uz krievu valodu. Nu, tad runā arī ar viņiem savā valodā! 

Kā ar krievu valodu sabiedriskajos medijos? Zinām, ka no 1. janvāra vairs nebūs Latvijas Radio 4 kanāla krievu valodā.

Tas jau ir cits jautājums, un diskutējams jautājums.

Bija pareizi slēgt krievu kanālu sabiedriskajā radio?

Domāju, ka šobrīd arī bija pareizi, kaut gan pavisam atteikties no krievu valodas – iespējām apgūt krievu valodu, teiksim, izglītības iestādēs – nevajadzētu, jo ienaidnieka valoda ir jāzina, un mēs redzam, cik ļoti bieži ukraiņiem frontē palīdz tas, ka viņi var pārtvert sarunas, zinot krievu valodu. Tas ir tāds elementārs piemērs, bet tas jau ir cits stāsts, par kuru varam diskutēt gari un plaši.

Bet Ābiķa kungs, stāsts vairāku gadu garumā ir par valodas likumu, un jūs arī virknē sēžu par to debatējat un diskutējat. Jūsu paaudzei ir zināms, piemēram, tāds vārds kā Makss van der Stūls [tā laika Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas Augstais komisārs nacionālo minoritāšu jautājumos]. Virkne dažādu Eiropas sūtņu, ekspertu, padomnieku brauca un Latvijai dažādus ieteikumus deva. Vēlāk arī valsts prezidente Vaira Vīķe-Freiberga visā šajā stāstā iesaistījās. Kas tur bija ar to Valsts valodas likumu? Tur jau vienu brīdi aizgāja tik tālu, ka būt vai nebūt mums Eiropas Savienībā…

Nu, tās sekas jau mēs redzam šodien un sekas redzam arī Ukrainā. Šodien Rietumvalstu līderi atzīst, ka tā pārmērīgā iecietība pret “krievu pasauli” un Krievijas politiku, un visu to, kas ar to saistās, bijusi nepareiza. 

Toreiz ASV un Lielbritānijas vēstnieki ieteica ar valsts valodas likuma ieviešanu Latvijā nesteigties. Kā jūs to atceraties, kāds bija tas spiediens no mūsu it kā sabiedrotajiem?

Spiediens bija tāds, ka mēs te pārāk it kā apspiežam krievu minoritāti un tā tālāk un joprojām, un tas stāsts, es saku, tur var vilkt paralēles ar šodienu, ka pilnīgi tas pats stāsts bija par Austrumukrainu, ka tur tiek apspiesti nabaga krievi, un kāds ir rezultāts šai kļūdainajai Rietumu nostājai, attieksmei pret Krieviju un Krievijas ietekmi bijušajās Padomju Savienības republikās, nu….

Kas bija šis Makss van der Stūls? Kāds viņš jums prātā palicis?

Viņš bija ilgu laiku pirms tam pavadījis darbā Maskavā. Viņš centās panākt, lai mēs visas šīs stingrākās normas mīkstinātu.

Kaut gan beigās, es teikšu atklāti, viņš sāka vairāk vai mazāk to situāciju saprast, kad tā pamatīgāk iedziļinājās, ka nebija tik traģiski.

Dodamies tālāk. 1998. gada pavasaris – jūsu un partijas “Latvijas Ceļš” ceļi šķiras. Jūs kopā ar Jāni Lagzdiņu aizejat no partijas, jo jūs neapmierina tās politika attieksmē pret valdību, valodu un pilsonību. Vilis Krištopans tolaik uzskata, ka tā ir nodevība, bet jūs ar paceltu galvu aizejat uz Tautas partiju.

Nu, mums bija taisnība, jo “Latvijas Ceļš” izbeidzās, ko tur vairs komentēt. Jo bija jau tādi iekšējie strāvojumi “Latvijas Ceļā”, kas centās īstenot savu politiku, un tā partija bija kļuvusi tāda neviendabīga. Bija skaidrs, ka “Latvijas Ceļš” ved uz nekurieni, un tā arī bija.

Ar ko jūs uzrunāja Tautas partija, Andris Šķēle?

Pirmkārt, ar to, ka Andris Šķēle bija, manuprāt, veiksmīgs valdības vadītājs, kad viņš bija neatkarīgs premjers, kad viņam vajadzēja menedžēt valdību, kurā bija neskaitāmas partijas ar visdažādāko ideoloģiju. Viņš to paveica ļoti sekmīgi. Otrkārt, arī ar tiem cilvēkiem, kas bija sapulcējušies Tautas partijā, jo mēs ar Jāni Lagzdiņu tikām uzaicināti uz laikam Rēzeknes Tautas partijas dibināšanas kongresu. Mēs vēl nebijām iestājušies, mēs redzējām, ka tai partijai ir nākotne.

Par 90. gadiem jūs kādā intervijā esat teicis, ka nenoliedzat – 90. gados arī jūs esat saņēmis piedāvājumus atbalstīt kādus konkrētus likumus vai tos lobēt, un jums ir piedāvāta arī materiāla atlīdzība. Jūs paudāt, ka nekad to neesat pieņēmis. Kāda bija šī politika 90. gadu beigās un 2000. gadu sākumā?

Centieni ietekmēt politiku no malas ir bijuši vienmēr un ir vēl arī tagad, bet, protams, 90. gados tas viss bija nesalīdzināmi nopietnāk. Paldies Dievam, mani neviens ietekmēt nekad nav spējis. Man negribētos tagad pat saukt vārdā vienu ļoti ietekmīgu Latvijā personāžu, kurš man piedāvāja lobēt šīs pilsētas intereses, par to saņemot attiecīgu atalgojumu.

Atcerēsimies, ka jūsu dzimtā pilsēta ir Ventspils…

Es teicu, ka es arī turpmāk lobēšu šīs pilsētas intereses, ja es uzskatīšu to par pareizu, bet es nekad par to negribu saņemt nekādu atlīdzību.

Aptuveni kāda bija tā summa, kas jums tika piedāvāta, lai tagad saprastu, cik tas bija – daudz vai maz?

Tiem laikiem pietiekami.

Viena deputāta alga vai vairāk?

Es vairs tik precīzi neatceros, man ir bail samelot, bet, skatoties uz dažādiem balsojumiem dažādās situācijās dažādās Saeimās, protams, nereti jau par vienu otru lēmumu aizdomas radās.

Un par vienu otru jūsu kolēģi, ar kuru blakus bija jāsēž,  ja?

Par vienu otro kolēģi arī, jā, protams.

Tas, ka to sauc par valsts nozagšanu, tas ir pārāk skaļi teikts, vai bija laiks Latvijas politikā, kad tiešām likumus pirka un pāris cilvēka savās interesēs ļoti daudz ko darīja?

Protams, ka vienmēr, it īpaši tajos laikos, ir bijuši cilvēki, kas ir gājuši politikā nevis tāpēc, lai kaut ko izdarītu vairāk Latvijas interesēs, bet kaut ko vairāk izdarītu savās interesēs. Protams, tā ir bijis, bet paldies Dievam, ka mēs uzstādījām stratēģisko mērķi – iestāties Eiropas Savienībā un NATO, ka mēs spējām savākties un tomēr spējām vairāk vai mazāk ievirzīt Latviju civilizētas Eiropas valstu pulkā. Mēs redzam, kas notika Ukrainā, kura to nespēja, kura to nespēja vēl līdz 2010. un vēlākiem gadiem, kad bija pārvērtusies par absolūti korumpētu valsti, kurai nebija nākotnes. Sekas mēs redzam šodien.