Eiropas Savienībai ir jāveido sava drošības arhitektūraun tas jādara sadarbībā ar Ukrainu, Latvijas Radio raidījumā “Brīvības bulvāris” pauž vēsturniece, Helsinku Universitātes pētniece Una Bergmane. Taču jāņem vērā arī tas, ka šī valstu bloka pārstāvju intereses un arī vēsturiskās pieredzes ir dažādas. Tāpēc smagākais darbs, viņasprāt, būs atrast savstarpēju uzticēšanos.
Ar Unu Bergmani par pēdējā laika notikumiem pasaules politikā sarunājas Gints Grūbe.
Pasaules kārtība mainās. Mēs dzīvojam jaunā, multipolārā pasaulē. Pēc Amerikas Savienoto Valstu (ASV) prezidenta Donalda Trampa runas Davosā, Šveicē, pilnībā atklājās plaisa starp viņu un Eiropu. Savā uzrunā Tramps pauda nicinājumu pret Eiropas imigrācijas politiku, tās noteikumiem un stingro nevēlēšanos atdot viņam Grenlandi, kura, kā viņš uzstāj, Amerikai ir jāiegūst savā īpašumā. Amerikas prezidenta draudi ir atstājuši neizdzēšamu iespaidu. Nākamajā dienā pēc šīs runas Eiropas līderi pulcējās uz ārkārtas tikšanos Briselē. Un šobrīd Eiropa cīnās ar mainītu realitāti pēc 10 gadu ilgas paļaušanās uz stabilām attiecībām ar Amerikas Savienotajām Valstīm gan tirdzniecības, gan drošības jomā.
Gints Grūbe: Jūs esat pētījusi laikmetu, ko sauc par Aukstā kara beigām, savu pētījumu priekšmetu apzīmējot kā tā laika jauno nenoteiktību, kas bija 80. gadu beigas un 90. gadu sākums. Tas bija laiks, kad beidzās Aukstais karš. Frānsiss Fukujama toreiz runāja par vēstures beigām. Šobrīd Davosas ekonomikas forums un ģeopolitiskās reālijas arī iezīmē līdzīgu noti, ka ir sācies jauns laikmets un kaut kas ir beidzies. Trampa komentāri visas dienas garumā Davosā tika uztverti – cik maz kopīga tagad ir Amerikai un Eiropai, kas ilgu laiku bija visciešākie sabiedrotie. Kā jūs redzat, kas ir tas jaunais laikmets, par kuru saka, ka tas jau ir sācies, un kāds laikmets ir beidzies?
Una Bergmane: Ir grūti pateikt, kāds būs tas jaunais laikmets, jo tas tikai tagad veidojas. Mēs sākam dzīvot citā pasaulē, un tas ir pilnīgi skaidrs. Šis arī ir pārmaiņu laiks, tāpat kā tas, par kuru es rakstīju savu pētījumu. Tomēr būtiskākā atšķirība Latvijai un Eiropai ir tā, ka 20. gasimta 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā pārmaiņas notika mūsu pretinieku nometnē jeb Padomju Savienībā, un tās bija pozitīvas pārmaiņas.
Tas bija ļoti pozitīvs process – pat ja tas nesniedza Baltijas valstīm visu to, ko mēs vēlējāmies. Tagad mēs piedzīvojam lielas pārmaiņas mūsu sabiedrotā nometnē, un tās ir negatīvas gan iekšpolitiskās dinamikas dēļ, kas notiek ar ļoti autoritārām, vardarbīgām tendencēm pret ASV iedzīvotājiem, gan tāpēc, ka absolūti mainās Amerikas prioritātes, kādas tās ir bijušas kopš Otrā pasaules kara.
Eiropa vairs netiek uzskatīta par sabiedroto, un par to liecina Donalda Trampa izteikumi. Tā tiek aprakstīta teju kā ienaidnieks vai sacensību objekts. Savukārt ASV ārpolitikas skatījumā Krievija vairs nav drauds un ienaidnieks. Ekonomiskā aspektā Amerika to uztver kā sāncensi, bet nav šīs nostājas, kas pastāvēja gan Aukstā kara laikā, gan arī pēc tā. Bija ļoti skaidrs, ka ASV tuvākie sabiedrotie ir Eiropa, nevis Krievija. Tagad mēs par to vairs neesam pārliecināti. Tomēr
pateikt, kāda būs jaunā pasaule, kas veidojas, mēs nevaram. Mēs esam tajā ļoti nepatīkamajā, sarežģītajā brīdī, kurā notiek pārmaiņas, un mēs nezinām, pie kā tās novedīs.
Labākais, uz ko mēs varam cerēt, būtu jauna Eiropas drošības arhitektūra, kurā Eiropas valstis, iesaistot Kanādu, veido savu aizsardzības sistēmu bez ASV.
Vai tas ir NATO beigu sākums?
Šāda lēmuma pieņemšanai ir vajadzīga pašu ASV aktīva darbība šajā jautājumā. Neviens cits to nevar vienbalsīgi pieņemt.
Vai ASV ir vai nav NATO dalībvalsts, patiesībā nav tik būtiski. Būtiski ir tas, vai Eiropai ir plāns B, kurš ar laiku var kļūt par plānu A.
Eiropai ir jāspēj sevi aizstāvēt, ja Amerika to vairs nevēlas darīt. Es ceru, ka mums tam ir laiks, taču to mēs vēl nezinām.
Eiropas Komisijas priekšsēdētāja Urzula fon der Leiena ir paziņojusi, ka pārmaiņas starptautiskajā kārtībā ir ne tikai radikālas, bet arī neatgriezeniskas. Respektīvi, mēs nevaram vairs domāt, ka diplomātiskas sarunas vai formāti mūs var atgriezt pie iepriekšējās transatlantiskās kārtības.
Es, diemžēl, tam piekrītu, un tam ir vairāki iemesli. Pirmkārt, ja mēs skatāmies uz ASV bez Trampa, jau kopš [iepriekšējā ASV prezidenta Baraka] Obamas laikiem, un pat vēl senāk, ir bijis skaidrs, ka Amerika vēlas mazināt savu klātbūtni un ieguldījumu Eiropas drošībā. Protams, Tramps to dara ļoti radikālā veidā, kādā Obama vai [bijušais Baltā nama saimnieks Džordžs V.] Bušs nekad nebūtu darījuši, bet tendence bija pamanāma. Protams, ka demokrātu prezidents transatlantiskās attiecības nekad tā nesalauztu, bet vēlme mazināt savu klātbūtni Eiropā bija redzama. Otrkārt, protams,
ir cilvēki, kas cer: “Pacietīsimies šos trīs gadus, tiksim tiem pāri un pēc četriem vai trim gadiem viss atgriezīsies vecajās sliedēs.” Tas tā nebūs. Ne tikai tādēļ, ka šī ir ilgtermiņa tendence, par kuru es runāju, bet mēs nezinām, ko ievēlēs pēc Donalda Trampa.
Man nav lielas pārliecības, ka ASV vēlēšanas notiks godīgi un tur varētu ievēlēt kaut kādu alternatīvu. Tramps zaudē savu popularitāti, tomēr mēs nezinām, kas būs nākamais, ko Republikāņu partija vēlēsies atbalstīt. Mēs nevaram paļauties uz to, ka būs tāpat, kā tas ir bijis iepriekš. Kanādas premjerministrs Marks Kārnijs savā runā Davosā jau minēja, ka mums ir jāpieņem tas, ka mēs dzīvojam citā pasaulē.
Starptautiskajās attiecībās nekad nav bijis tā, ka starptautiskās tiesības un noteikumi tiek pilnībā ievēroti, tomēr tā bija tendence, uz kuru mēs virzījāmies kopš Otrā pasaules kara. Pirmo triecienu šai sistēmai deva Krievija, iebrūkot Ukrainā. Un tagad ASV rīcība ir negaidīts pavērsiens daudziem, jo Amerika lielā mērā bija starptautiskās kārtības uzturētājs, neskatoties uz to, ka reizēm tā pati tos pārkāpa. Pēc Trampa darbībām un retorikas šīm normām vispār nav nekādas jēgas. Nav pat jēgas izlikties, nav jēgas runāt par to, ka mēs tiecamies uz starptautiskās tiesībās balstītu pasaules kārtību. Šīs normas tiek pilnībā atmestas.
Šis pielāgošanās aspekts un viņa doma, ka tas nestrādās. Kāda būtu jūsu atbilde uz Kārnija runā izvirzīto jautājumu?
Kā viņš to ļoti pareizi min, piemērošanās un pielabināšanās Trampam arī nav stratēģija. Tā var būt taktika. Tas var būt kaut kas, ar ko nodarbojas valstu līderi, lai iegūtu laiku. Es nezinu, ko tieši [NATO ģenerālsekretārs] Marks Rute teica Donaldam Trampam sarunā Davosā, bet viņam izdevies pateikt ko tādu, lai mazinātu eskalāciju Grenlandes jautājumā.
Īstermiņā tā var būt taktika, vienīgā stratēģija, kas dod laiku Eiropas valstīm kopīgi domāt par jauno kārtību, un tur savs ieguldījums ir jāsniedz visām Eiropas valstīm. Lielākā atbildība, protams, gulstas uz tām valstīm, kurām ir atomieroči. Viņiem ir jāuzņemas šī vēsturiskā misija gan savas, gan visas Eiropas drošības dēļ. Ir pienācis brīdis saprast, ka šīm valstīm tagad ir jāmēģina būt tam drošības garantam mazākām, vājākām Eiropas valstīm.
“Nostalģija nav stratēģija, bet no šīs plaisas mēs varam veidot kaut ko labāku, spēcīgāku un taisnīgāku. Tas ir vidējo valstu uzdevums, kurām ir visvairāk, ko zaudēt no pasaules. Tas ir kā cietoksnis un tas, kā visvairāk ko iegūt no pasaules, kurā valda patiesa sadarbība. Spēcīgajiem ir viņu vara. Bet kas ir [vajadzīgs] – spēja beigt izlikties, pieņemt realitāti, veidot savu spēku mājās un rīkoties kopā. Tāds ir Kanādas ceļš, un mēs to izvēlamies atklāti un pārliecinoši. Tas ir ceļš, kas ir plaši atvērts jebkurai valstij, kas vēlas to iet kopā ar mums.” Tā Kanādas premjerministrs Marks Kārnijs teica savā runā Davosas Pasaules ekonomikas forumā. Izlasot šo citātu, es domāju, kas ir tas, ko mana valsts šobrīd dara? Kāds ir tas pozicionējums, un es viņu ar grūtībām atrodu.
Es neapskaužu Latvijas amatpersonas, tāpēc ka mēs esam ļoti sarežģītā situācijā. Rumānijā ir tāds teiciens: “Velnam ir jābūt mūsu draugam, kamēr mēs tiekam pāri tiltam.”
Tas nozīmē to, ka mums ir jāsadarbojas arī ar nepatīkamu, sarežģītu partneri, kamēr mēs tiekam pāri kaut kādam bīstamam posmam. Latvijas uzdevums, no vienas puses, ir censties pēc iespējas ilgāk saglabāt labas attiecības ar ASV, kamēr mēs tiekam pāri tiltam. Mums ir jādefinē sev, kas ir tas tilts, un tam ir jābūt periodam, kurā tiek veidota jauna Eiropas drošības arhitektūra. Tam ieguldījumam ir jābūt spējai izbalansēt starp labām attiecībām ar ASV un mūsu tuvāko partneru nodošanu vai viņu interešu neņemšanu vērā.
Es redzu, ka mūsu politiskajā elitē ir tādas tendences. Piemēram, [Saeimas priekšsēdētāja Daiga] Mieriņas kundze parakstīja vēstuli par Nobela prēmijas piešķiršanu Donaldam Trampam. Vai Dānija mums ir tik nesvarīga? Respektīvi, tāda kā dilemma – Grenlande vai Ukraina. Tā ir nepareizi uzstādīta problēma. Tas ir jautājums par suverenitāti un par teritorijas neaizskaramību. Mēs nevaram teikt, ka Ukrainai ir tiesības uz savu suverenitāti un tās teritoriālā vienotība ir neaizskarama, kad tajā pašā laikā, Dānijas karavīri šobrīd Ādažos sargā Latviju, bet tās suverenitāte ir kaut kas, ko mēs varam apspriest ar ASV. Mums ir jāsaglabā labas attiecības ar Ameriku, un tas nav viegls uzdevums, bet tas kaut kādā veidā ir jāpilda.
Ja mēs paskatāmies uz to, kā reaģē Krievija uz šo problēmu starp ASV, Dāniju un Grenlandi, daudzi norāda, ka Krievijas ārlietu ministrs pirmo reizi ir pasmaidījis daudzu mēnešu vai pat gadu laikā par šo jautājumu. Kas varētu būt tās konsekvences attiecībā uz Krievijas impēriskajiem nodomiem Ukrainā un attiecībā uz Eiropu?
Tas atver Pandoras lādi un tiek skaidri pateikts, ka lielvarām ir tiesības ierobežot mazāku valstu suverenitāti drošības interešu vārdā. Lielvaras var pārņemt mazāku valstu teritorijas. Runas par Grenlandes pārņemšanu ir tāda pati retorika, ko izmanto Putins, lai iebilstu pret NATO paplašināšanos un lai attaisnotu karu Ukrainā. Mazām valstīm šī ir ļoti bīstama retorika. Ja mēs piekrītam, ka Grenlande tiek atdota ASV, tad kas būs nākamais, ko tā iekāros? Kas būs nākamais, ko Putins vēlēsies ieņemt it kā drošības interešu aizsardzībai?
Ja jūs būtu Edgara Rinkēviča vai Daigas Mieriņas ārlietu padomniece, kā jūs ieteiktu veidot attiecības ar ASV?
Par laimi, tas nav mans darbs. Tieši tāpēc es strādāju akadēmiskajā vidē, kur brīvība izteikties, runāt un rīkoties ir daudz plašāka. Es ceru un domāju, ka viņam ir labi padomnieki. Gan jau šie jautājumi tiek apspriesti. Bet es domāju, ka mums šīs attiecības ir jāuztur labas pēc iespējas ilgāk. Mums nav jādara kaut kas tāds, ko Eiropas lielvalstis nedara.
Arī Francija un Lielbritānija cenšas uzmanīgi uzturēt šīs attiecības ar Ameriku un Trampu. Mums nav jāskrien ratiem pa priekšu un jāizliekas, ka mēs esam tie lielākie, labākie draugi ASV visas Eiropas kontekstā.
Es domāju, ka Latvija nedarītu to, ko šobrīd dara Ungārijas premjers Viktors Orbāns, kurš ir iesaistījies Miera padomē, ko veido Tramps. Mums ir jānotur tā šaurā robeža starp labām attiecībām ar ASV, nenododot savus tuvākos sabiedrotos.
Pēdējo četru gadu laikā kopš Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā mēs ļoti bieži publiskajā telpā reflektējam par 1940. gada Kārļa Ulmaņa izvēlēm. Lielākā daļa ekspertu, toskait vēsturnieki, runājot par šo situāciju vai salīdzinot to, kas notika toreiz ar šobrīd notiekošo pasaulē, saka, ka mēs atrodamies citā situācijā nekā Kārlis Ulmanis toreiz. Skatoties uz to, kas notiek, vai mēs patiešām atrodamies citādā situācijā? Skaidrs, ka tā nav tāda pati, bet vai tas arguments, ka mēs esam NATO, mūs pasargā? Vai ar to tomēr nepietiek?
Latvija šobrīd ir drošākā situācijā, nekā tā bija 1940. gadā. Tas, ka NATO vairs nav tik drošs instruments, kāds bija līdz Trampa otrajai prezidentūrai, ir skaidrs, bet tā joprojām ir organizācija ar lielu potenciālu, kurai ir iespējas arī bez ASV. Tas ir ļoti grūti, ļoti sarežģīti, bet arī bez Amerikas tā var transformēties un funkcionēt šādā formātā. Mēs esam izveidojuši daudz tuvākas un labākas attiecības ar mūsu kaimiņiem ziemeļos un arī abām pārējām Baltijas valstīm. Es domāju, ka tas ir kaut kas, ko mēs esam mācījušies no 1940. gada. Mūsu Ziemeļvalstu partneri, Kanādas militārā klātbūtne Latvijā, mūsu attiecības ar Poliju ir daudz dziļākas un ciešākas visos tās veidos – ekonomiski, militāri un tā tālāk, un tā joprojām. Līdz ar to es domāju, ka mūsu situācija ir labāka.
Kas notiek ar karu Ukrainā? Ir skaidrs, ka pēc sarunām Davosā šis jautājums tiek nolikts otrajā plānā.
Grenlandes jautājums netika atrisināts, bet tika mazināta spriedze. Davosā notika sarunas par Ukrainu, tomēr Amerika mēģina uzspiest Ukrainai neizdevīgu pamieru. Nešķiet, ka Amerikai būtu skaidrs, ka nav iespējams piespiest Ukrainu pārstāt karot, ASV sarunājoties ar Krieviju. Mēs redzam, ka intensīvas sarunas notiek starp ASV un Krieviju. Ukraina tiek iesaistīta, bet ne tādā pašā mērā. Viņi nav galvenais fokuss.
Ukrainā ir ļoti sarežģīta situācija uzbrukumu infrastruktūrai dēļ, un tas atstāj ļoti nopietnu iespaidu uz sabiedrības morālo gatavību un spēju pretoties. ASV uzstāj uz naratīvu, kurā kaut kādā veidā Ukraina ir vainojama pie kara izraisīšanas un tā turpināšanas. Krievijas diktators Putins tiek leģitimizēts. Ar viņu notiek sarunas. Viņš tika aicināts un, cik es saprotu, arī piekritis piedalīties šajā slavenajā Trampā Miera padomē. Tas ir ļoti slikti mums visiem.
Bet, kā jūs domājat, kas būs šī Trampa Miera padome?
Es ļoti ceru, ka kārtējo reizi tas nebūs nekas. Es ļoti ceru, ka visas Eiropas valstis, izņemot Ungāriju, un pārējie lielie pasaules spēlētāji – Brazīlija, Āfrikas valstis, Japāna, Indija – spēs atturēties no kārdinājuma kaut kādā veidā pielabināties Trampam. Tas, ko viņš vēlas izveidot, ir tāda kā oligarhiska pasaules pārvalde, kurā tie, kas maksā, lemj par mieru pasaulē. Par mieru pasaulē lemj tie, kuriem miers ir vajadzīgs. Ja tajā ir Putins un Lukašenko, tad kāda Miera padome tā var būt?
Volodimirs Zelenskis Davosas ekonomikas forumu uzrunāja ar vārdiem: “Eiropai ir nepieciešami vienoti bruņotie spēki, kas patiesi spēj aizstāvēt Eiropu. Šodien tā paļaujas tikai uz pārliecību, ka, ja radīsies briesmas, NATO rīkosies. Taču neviens īsti nav redzējis aliansi darbībā. Ja Putins nolems ieņemt Lietuvu vai uzbrukt Polijai, kas atbildēs? Visi redz, kā Krievija mēģina nosaldēt ukraiņus līdz nāvei mīnus 20 grādu temperatūrā. Bet vai nebūtu lētāk un vienkāršāk vienkārši izbeigt uz Krieviju sūtīt komponentes, kas tai nepieciešamas raķešu ražošanai, vai pat iznīcināt rūpnīcas, kas tās ražo? Šeit, Eiropā, mums iesaka nepieminēt “Tomahawk” raķetes, nemaz nerunājot par amerikāņiem, lai nebojātu tiem noskaņojumu.” Tā Volodimirs Zelenskis Pasaules ekonomikas forumā Davosā.
Šī, iespējams, ir politiska retorika, ar kuru Zelenskis uzstājās. Bet tas, ko var nolasīt, ir jautājums par jauniem bruņotiem spēkiem. Vai šādi vienoti bruņotie spēki tiek piedāvāti kā kaut kas pretējs NATO?
Tas arī ir ļoti problemātisks jautājums Latvijai un mūsu reģiona valstīm, jo mūsu pozīcija ilgu laiku ir bijusi tāda, ka mēs nevēlamies Eiropas vienoto armiju, jo ir NATO. Tas ir jautājums par uzticību, kura ļoti saprotamu iemeslu dēļ mums nav bijusi.
Mēs nevaram paļauties, ka, teiksim, Francija, Lielbritānija un Vācija ar savu militāro kapacitāti spētu mūs aizsargāt. Otrkārt, par šādu vēlmi nevienā brīdī lielvalstis nav signalizējušas.
Tas ir viņu darbs – radīt uzticību Centrālajā Austrumeiropā un Baltijā par to, ka viņi ir spējīgi un griboši piedāvāt tādas pašas drošības garantijas, kādas līdz šim piedāvāja ASV. Aktuāls ir jautājums, vai mēs cenšamies kaut kādā veidā veidot NATO formātu, kurš spēj darboties bez ASV? Mīnuss ir tāds, ka tāda valsts kā Dānija varbūt vairs nevēlas savus aizsardzības plānus integrēt ar ASV, jo ASV kļuvusi par draudu viņiem. Tāds pats jautājums varbūt arī ir Norvēģijai, jo Svalbāra ir teritorija, ko varētu iekārot gan ASV, gan Krievija. Šīm valstīm varētu būt vēlme pēc Eiropas drošības spēkiem.
Es domāju, ka Zelenska runas mērķis bija veidot kopīgus bruņotos spēkus ar Ukrainu?
Es domāju, ka noteikti. Ukraiņu piegājiens ir ļoti stratēģiski pareizs.
Ilgtermiņā Eiropai ir jāveido sava drošības arhitektūra. Tas tāpat ir neizbēgami.
Mums tā būs jāveido saistībā ar Ukrainu. Tas arī ir viens no variantiem, par kuriem mēs varam domāt. Bet, kā es saku, problēma ir tā, ka Eiropas valstīs – es domāju, visā Eiropā – ir vēlme kaut kā kopīgi šo situāciju risināt. Bet tās intereses un arī vēsturiskās pieredzes ir dažādas. Līdz ar to smagākais darbs ir rast uzticību savā starpā.