Šobrīd Krievija mēģina novirzīt rietumvalstu uzmanību pašām uz saviem reģioniem un savām spējām, lai tām būtu mazāk resursu un spēku palīdzēt Ukrainai. Līdz ar to iespējams, ka hibrīddraudi var kļūt vēl intensīvāki. Rietumiem jābūt stratēģiski pacietīgiem un jāsaprot, ka tas ir tikai vēl viens iemesls, lai turpinātu aktīvi atbalstīt Ukrainu, Latvijas Radio raidījumā “Brīvības bulvāris” pauda Latvijas vēstnieks Ukrainā Andrejs Pildegovičs.
Andrejs Pildegovičs ir latviešu diplomāts, pašlaik Latvijas vēstnieks Ukrainā, iepriekš darbojies kā Latvijas kandidatūras ANO Drošības padomē sekretariāta speciālo uzdevumu vēstnieks un sekretariāta vadītājs, kā arī bijis Latvijas pastāvīgais pārstāvis ANO 2018. gadā.
No 1988. līdz 1994. gadam studējis ķīniešu valodu un Ķīnas vēsturi Pēterburgas Universitātē un Pekinas Svešvalodu institūtā. 1994. gadā sāka strādāt par ierēdni Ārlietu ministrijā, 1995. gadā apguva diplomātijas specialitāti Stenforda Universitātes Hūvera institūtā, pēc papildināšanās ārlietu dienestu specialitātē arī Oksfordas Universitātē. Vēlāk vadīja Ārlietu ministrijas Āzijas un Āfrikas nodaļu. 2000. gadā sāka strādāt Latvijas prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas kancelejā un līdz 2006. gadam bija prezidentes padomnieks ārlietu jautājumos. Savulaik bijis arī Latvijas vēstnieks ASV.
Gints Grūbe: Esam regulāri dzirdējuši dažādus viedokļus – karš žurnālistu acīm, karš politiķu acīm, karš mediķu acīm. Kad jūs devāties strādāt uz Ukrainu, teicāt, ka mūsu diplomātijā tas ir viens no vissvarīgākajiem virzieniem šobrīd. Kas ir tā specifika, kādā veidā diplomātija piedalās vai redz šo kara procesu? Jo jūs teicāt, ka tas ir specifisks diplomāta uzdevums – atrasties karadarbības zonā.
Andrejs Pildegovičs: Jā, esmu nonācis Kijivā šī gada augusta beigās. Man aiz muguras ir sešas pirmās nedēļas. Pirmajās dienās, pirmajās nedēļās cenšos pēc iespējas vairāk redzēt, dzirdēt, runāt ar ukraiņiem. Apmeklēju vairākus reģionus ārpus Kijivas, pabiju arī bēdīgi slavenajā Bučā, esmu bijis divreiz Černihivas apgabalā Ukrainas ziemeļaustrumos. Esmu bijis Sumos, kas ir vistālāk uz ziemeļaustrumiem izvirzītais reģions. No centrālās Ukrainas apmeklēju Vinnicu, kur atrodas arī Ukrainas Gaisa spēku štābs, un Ļvivas apgabalu valsts rietumos. Vēl neesmu bijis dienvidos, bet kopumā priekšstats par Ukrainu, kas ir teritorijas ziņā lielākā Eiropas valsts, man ir izveidojies skaidrāks.
Protams, mēs esam kara ceturtajā gadā, ukraiņi jau runā diezgan atklāti par to, ka šī kara ilgums varētu pārsniegt Otrā pasaules kara garumu, un šī kara slodzi uz iedzīvotājiem var redzēt ar neapbruņotu aci. Ukraina iet cauri ļoti sarežģītam posmam, ir ļoti daudz ciešanu, ļoti daudz personīgo, fizisko, garīgo traumu, pārdzīvojumu. Arī iedzīvotāju skaits ir būtiski samazinājies, šobrīd ir apmēram 28 miljoni iedzīvotāju šajā valstī, agrāk bija tuvu 40 miljoniem.
Bet, par spīti visam tam, par spīti Krievijas agresijai, es redzu, ka Ukrainas tauta cīnās, Ukrainas armija karo drosmīgi un inovatīvi.
Ukrainas politiskā apņēmība ir ļoti stingra attiecībā uz valsts teritoriālo integritāti, uz valsts nemainīgo rietumniecisko ārpolitikas kursu. Var redzēt, ka, par spīti visām šīm ciešanām, ukraiņi ir noskaņoti sargāt savu valstiskumu, savu neatkarību.
Protams, es jūtu, ka stāvoklis katrā reģionā ir citādāks. Ja runājam par ziemeļaustrumiem, šie reģioni visvairāk izjūt uzbrukumus savām spēkstacijām, energoinfrastruktūrai un kritiskajai infrastruktūrai. Es runāju ar vienu no gubernatoriem, viņš man skaidroja, ka viņam svarīgs uzdevums ir pasargāt kombainus no dronu uzbrukumiem, jo tehnika ir ļoti dārga. Šobrīd ir ražas novākšanas laiks un viņš cīnās ar tik prozaiskām lietām, kā nosargāt tehniku un panākt to, lai ekonomika attīstītos un raža neietu zudumā.
Ir reģioni valsts vidienē un rietumos, kas nosacīti vēl ir aizmugure, kur ekonomika ir stabilāka, kur var redzēt, ka nāk iekšā arī investīcijas. Šī valsts daļa dzīvo, varētu teikt, salīdzinoši mierīgāku dzīvi.
Protams, ka mēs jūtam arī, ka kara gaita mainās.
Ja pirmie divi gadi bija tāda klasiska karadarbība, kas vairāk atgādināja Pirmo un Otro pasaules karu, tad šobrīd faktiski par 95% ir karš starp bezpilota lidaparātiem, starp droniem. Abās pusēs šīs tehnoloģijas attīstās ārkārtīgi strauji. Faktiski nosacītajā frontes līnijā, kas ir apmēram 20–30 kilometru plata karadarbības josla, būtībā notiek sadursmes tieši starp dronu sistēmām.
Esam redzējuši pēdējās nedēļās, ka mēdz būt tādas mierīgākas dienas, un tad pēc divām, trim, četrām dienām seko tādi ļoti plaši kombinēti uzbrukumi, kuros Krievijas puse izmanto simtiem dronu, kā arī gan spārnotās, gan ballistiskās raķetes.
Jūs sakāt, ka pirmie divi kara gadi bija sakņoti Pirmā un Otrā pasaules kara – konvencionālā kara – izpratnē un stratēģijā. Ja šobrīd ir sācies dronu vai bezpilotu aparātu karš, vai ir iespējamas vispār kaut kādas stratēģiskas prognozes, kā tas turpināsies, cik ilgi turpināsies? Jo mums nav tādas pieredzes, atpakaļ skatoties, pēc kuras varētu it kā kaut kādas stratēģijas izstrādāt.
Kristāla bumbas noteikti mums nav. Mēs arī nevaram katrā ziņā apgalvot, ka, tehnoloģijām mainoties, šis karš būs mazāk asiņains. Faktiski Krievijas karaspēka zaudējumi frontē joprojām ir ļoti augsti. Protams, arī ukraiņi aizstāvoties cieš zaudējumus. Bet varbūt tā pēdējo mēnešu specifika ir tā, ka tiešām ļoti plaši tiek izmantoti tālās darbības droni. Tā attīstība ir tāda, ka droni tiek izmantoti gan izlūkošanai, gan ar droniem tiek likvidēti droni, un parādās vēl plašāka klāsta, dažāda izmēra droni no abām pusēm.
Notiek tāda ļoti aktīva tehnoloģiska sāncensība no abām pusēm.
Ukraiņi noteikti ir viena no attīstītākajām valstīm šajā ziņā. Protams, arī mēs Rietumos cenšamies viņus atbalstīt. Bet jāsaka, ka arī pretējā puse, arī Krievija iegulda milzīgus resursus aizsardzībā. Nu, vismaz pēc publiski pieejamajiem datiem vismaz ceturtdaļa Krievijas budžeta ir veltīta aizsardzībai un šai agresijai.
Pirms divām nedēļām “The Economist” rakstīja, ka Krievijā un Ukrainā nav vērojams liels entuziasms cīņas turpināšanai, un viņi citēja ASV sūtni Ukrainā Kītu Kellogu, ka esam samērā tuvu beigām; ka abās valstīs ir samērā augsts dezertēšanas līmenis; ka pēc “Russian Field” aptaujas aptuveni 58% piekristu pamieram bez priekšnoteikumiem; ka Ukraiņu “Reiting Group” dati liecina, ka 59% ukraiņu piekristu kompromisam par de facto teritoriju zaudējumu, ja tas nodrošinātu pamieru. Vai ir ticams, ka tiks noslēgts kaut kāds oficiāls pamiers uz kaut kādu laiku, nezinu, uz sešiem mēnešiem vai sešiem gadiem varbūt?
Katrā ziņā es ticu tam, ka ASV prezidents un arī viņa administrācijas pārstāvji mēģina piespiest prezidentu Vladimiru Putinu uguns pārtraukšanai un diplomātiskā procesa uzsākšanai.
Mēs zinām, ka ir bijušas tikšanās, mēs zinām par zvaniem, bet no mums pieejamās informācijas un arī no tiem pēdējiem Putina paziņojumiem, kas bija Sočos “Valdaja diskusiju kluba” foruma laikā… Tie skaidri apstiprina, ka Krievija nemaina savus mērķus un nemaina savus uzdevumus.
Tiesa, atšķirībā no 2022., 2023. un 2024. gada, izmaiņas frontes līnijā nav tik izteiktas. Taisnība, ka netiek izmantotas tik plaši mehanizētās vienības. Bet tas notiek pirmām kārtām tāpēc, ka ukraiņi ļoti sīvi un sīksti aizstāvas, un, otrkārt, tieši šī tehnoloģiskās attīstības iespaidā, jo droni un raķetes vienkārši spēj iznīcināt mehanizētās vienības. Līdz ar to Krievija īsti nespēj pavirzīties uz priekšu, lai kā arī gribētu. Viņi mēģina taktiski iegūt dažādus frontes posmus gan Doņeckas apgabalā, gan Zaporižjas apgabalā, gan Sumos ir bijuši mēģinājumi izveidot pelēko zonu Krievijas–Ukrainas pierobežā, bet šie visi mēģinājumi nav bijuši sevišķi veiksmīgi.
Bet karadarbība turpinās, turpinās katru dienu, un Ukrainas pilsētas joprojām katru dienu dzīvo ar gaisa trauksmēm. It sevišķi nakts stundās.
Noteikti Krievija turpina mēģinājumus arī psiholoģiski radīt tādu neapmierinātību un spriedzi sabiedrībā, traucējot mieru, miegu un atpūtu, cenšoties paralizēt transporta sistēmas. Redzējām nesen arī uzbrukumus tajā skaitā dzelzceļa satiksmei, vilcieniem. It īpaši sāpīgi ir uzbrukumi spēkstacijām, teiksim, apgabala centros, pilsētās, kuras ir salīdzinoši tuvāk Krievijas robežai un Baltkrievijas robežai, un vietās, kur Ukrainas gaisa aizsardzība nav tik attīstīta kā galvaspilsētā Kijivā.
Brīdī, kad Eiropa definēja plānu finansēt dronu mūri, kas bija pazīstams kā “Eastern Flank Watch” un sastāvētu no dažādām sistēmām dronu atklāšanai, izsekošanai un pārtveršanai, Boriss Bondarevs, bijušais Krievijas diplomāts, kurš atkāpās no amata, protestējot pret iebrukumu Ukrainā, kādā intervijā teica, ka Putinam šāds plāns varētu patikt, jo tas daļēji novērstu NATO valstu uzmanību no Ukrainas atbalsta uzdevumiem. Respektīvi, mēs sākam koncentrēties uz savas gaisa telpas aizsardzību, novēršoties no Ukrainas. Kā jūs komentētu šādu skatījumu?
Es pieļauju, ka šim apgalvojumam ir racionāls grauds un, protams, ka Krievija mēģina. Viņa to visu laiku ir mēģinājusi pēdējos 30 gadus, bet it īpaši tagad, kara laikā, redzot, ka panākumi frontē nav izšķirīgi, redzot arī to, ka gan Eiropas, gan ASV administrācija turpina attīstīt savas politikas… Es pieļauju, ka tas ir viens no Krievijas apsvērumiem – mēģināt, tā teikt, pievērst Rietumu valstu galvaspilsētu uzmanību saviem reģioniem, savām spējām.
Apzinoties to, ka resursi nav bezgalīgi, Krievija mēģina nomākt uzmanību ar cita veida problēmām, lai attiecīgajām valstīm būtu mazāk resursu un spēku palīdzēt Ukrainai.
Pilnīgi iespējams, ka šādi hibrīda draudi var pieaugt intensitātes ziņā. Manuprāt, no mūsu puses, no Rietumu puses, mums jābūt stratēģiskai pacietībai, un tas ir tikai vēl viens apsvērums tam, lai mēs tomēr turpinātu atbalstu Ukrainai gan ieroču ziņā, gan visās spējās, kas viņiem šobrīd nepieciešamas, lai noturētu ekonomiku, lai maksimāli izturētu ziemu un varētu turpināt cīņu.
Krievija noteikti vēlas joprojām panākt režīma maiņu Kijivā. Krievija noteikti negrib, lai Ukraina tuvinās ar Eiropas Savienību, tuvinās ar NATO.
Taču Ukrainas nākotne ir ļoti svarīga visai Eiropai un it īpaši mums – Austrumu flanga valstīm, jo, Krievijai pakļaujot Ukrainu, tie draudi, ar kuriem sastapsies Polija, Baltijas valstis, Skandināvijas valstis, Centrāleiropas valstis, būs daudz, daudz nopietnāki.
Es ļoti ceru, ka Eiropas Savienība un NATO nemainīs savus stratēģiskos lēmumus un turpinās daudzpusīgi atbalstīt Ukrainu.
Tas bija vēl, man liekas, 2023. gada sākumā, kad īsi pirms nāves Henrijs Kisindžers, kuru, kā zināms, mēdza dēvēt par viltīgo lapsu pasaules diplomātijā un kurš savulaik bija stingri iebildis pret Ukrainas uzaicināšanu NATO, intervijā “The Economist” teica, ka, apbruņojot Ukrainu līdz zobiem, Rietumiem vairs nav izvēles, ka viņiem Ukraina ir jāuzņem, jo tas esot Eiropas drošības jautājums – labāk, ka Ukraina ir NATO, kur tā nevar pieņemt nacionālus lēmumus par teritoriālām pretenzijām.
Nu, Kisindžers, jāsaka, īsi pirms nāves arī mainīja domas un stingri atbalstīja Ukrainas iestāšanos NATO. Es pats, būdams jauns diplomāts, satiku savulaik Oto fon Hābsburgu, pēdējā Austrijas imperatora dēlu, kurš bija ļoti aktīvs Eiropas Parlamenta deputāts un savulaik palīdzēja mums arī pirms referenduma par iestāšanos Eiropas Savienībā. Viņš te bija atbraucis un tikās ar mūsu valsts prezidenti Vairu Vīķi-Freibergu. Es atceros, ka viņš toreiz, tas bija pirms kādiem 25 gadiem, teica, ka Eiropa būs droša un stabila tikai tad, kad arī Černivci un Ļviva būs Eiropas Savienības teritorijā.
Es teiktu, ka tas ir diezgan unikāli, ka kara laikā, faktiski gada laikā, Ukraina karojot spēja pabeigt savas likumdošanas “skrīningu” ar Eiropas Savienības likumdošanu.
Šis process ir noslēdzies pirms pāris nedēļām, un faktiski šobrīd Eiropas politiķiem būtu jālemj, vai uzsākt iestāšanās sarunas ar Ukrainu. Šobrīd tikai viena valsts – Ungārija – bremzē šo procesu, bet mēs ceram, ka tomēr Eiropas 27 valstis kopā ar Eiropas Komisiju spēs izdomāt kādu kreatīvu risinājumu, kā virzīties uz priekšu ar šo procesu.
Mēs, protams, nezinām, cik laika tas process aizņems. Daži Ukrainas politiķi min ļoti optimistiskus gada skaitļus. Tiek runāts arī, iespējams, pat par 2030. gadu kā tādu mērķa datumu. Būšu piesardzīgs šajā ziņā, bet, mūsuprāt, šīm sarunām būtu jānotiek par visām iestāšanās sadaļām, ieskaitot arī tās, kas skar vidi un lauksaimniecību.
Iestāšanās Eiropas Savienībā ir ļoti svarīgs elements arī, tā teikt, miera plānam, kas nodrošinātu Ukrainas stabilitāti nākotnē.
Nesen Ungārijas “Youtube” kanālā “Partizan” parādījās intervija ar bijušo Vācijas kancleri Angelu Merkeli, kura pārmeta Polijai un Baltijas valstīm, ka tās savulaik bloķējušas tiešas sarunas ar Putinu. Kā jūs reaģējāt uz šādu pārmetumu? Vai tas nav jautājums par dažādiem vēstures variantiem? Mēs varētu citēt slovēņu filozofu Slavoju Žižeku, ka, atpakaļ skatoties, mēs visi skaidri zinām, kāpēc nonācām tur, kur nonācām. Bet kāpēc Merkele, jūsuprāt, neizmantoja iespēju paklusēt?
Es negribu spekulēt ļoti plaši, bet, ko es manu pēdējās dienās… Protams, ka Putins un Krievija ļoti aktīvi mēģina “testēt eiropiešus” un “testēt” arī amerikāņus. Ne tikai ar droniem, bet arī dažāda veida komentāriem. Mēs to dzirdējām arī prezidenta Putina “Valdaja diskusiju kluba” foruma leksikā.
Pieņemsim, apgalvojumu, ka poļi paši ir vainīgi Otrā pasaules kara izraisīšanā. Prezidents Putins runā par to, ka poļiem vajadzēja būt izmanīgākiem un vajadzēja ņemt vērā Vācijas intereses attiecībā uz Gdaņsku, uz “Dancigas koridori”. Šo Merkeles kundzes interviju, nu, es to nedaudz skatos līdzīgā veidā. Viņa izteicās varbūt divdomīgi, bet presē šī viņas intervija arī kaut kādā veidā tika pasniegta kā mēģinājums novelt atbildību uz Poliju vai pat uz Baltijas valstīm. Manuprāt, tas, tā teikt, vairāk atbilst Putina un Krievijas naratīvam – meklēt ceļus uz šaubīgiem prātiem vai uz tādiem varbūt mazāk zinošiem prātiem par attīstību mūsu reģionā un mēģināt novelt atbildību no sevis.
Bet kas bija dīvaini, un to rakstīja arī “Der Spiegel”, ka Merkele principā vienmēr bija izvairījusies runāt par saviem ārpolitiskajiem lēmumiem. Taču šoreiz viņa nezin kāpēc izvēlējās neklusēt.
Tas droši vien jājautā viņai vai arī viņas tuvākajiem cilvēkiem. Katrā ziņā faktoloģiski tas, protams, ir absurdi un pilnīgi nepamatoti. Kontekstuāli šī brīža situācijai, manuprāt, tā ir dezinformācija, kas vairāk palīdz Krievijas propagandai.
Ja mēs skatāmies Latvijas vēsturē, īsi pirms Otrā pasaules kara bija diezgan dzīva ideja par Baltijas valstu savienību, lai nostiprinātu savas aizsardzības pozīcijas. Arī pēdējā gada laikā mēs runājam par jaunām aliansēm, kas veidojas gan Eiropas Savienības, gan NATO ietvaros. Cik lielā mērā šis process, jūsuprāt, ir pavirzījies uz priekšu?
Es domāju, ka mēs esam ļoti daudz mācījušies no tām kļūdām, kas tika pieļautas pirms Otrā pasaules kara. Toreiz tik tiešām mēs bijām tādi ļoti savrupi, un būtībā tādas reģionālās integrācijas mums nebija. Mēs visi bijām traumēti no Pirmā pasaules kara, un toreiz tā vadošā doma bija tāda, ka labāk esam tādi ļoti teritoriāli neitrāli, nevienam nepievienojušies, ka tādā klasiskās neitralitātes izpratnē, vienādu attālumu principu ievērojot starp Vāciju un Krieviju, mēs spēsim nosargāt savu labklājību un neatkarību. Nu, tā politika mums ļoti dārgi maksāja. Mēs zinām sekas. Tāpēc
pēc neatkarības atjaunošanas visa mūsu ārpolitika 30 gadu garumā ir bijusi vērsta uz to, lai viss Baltijas reģions būtu pēc iespējas ciešāk integrēts visos Eiropas procesos, ieskaitot arī aizsardzību.
Es teiktu, ka pēdējos gados, pateicoties Somijas un Zviedrijas dalībai NATO, šī reģionālā integrācija ir kļuvusi vēl ciešāka. Mēs esam pavisam nesen piedzīvojuši gan Dānijas, gan Zviedrijas bataljonu klātbūtni Baltijā un arī Latvijā. Es domāju, ka plānošanas ziņā esam ciešāki kā jebkad. Arī jaunajam aizsardzības ministriju mehānismam starp Ziemeļvalstīm, Baltijas valstīm un Lielbritāniju ir potenciāls. Protams, neaizmirstot arī fizisko ASV spēku klātbūtni gan Skandināvijā, gan Baltijas valstīs un Polijā. Nu, tie, es teiktu, ir trīs vistiešākie mūsu militārās un drošības integrācijas piemēri. Protams, ņemot vērā Krievijas provokācijas gaisa telpā, mēs arī šobrīd runājam par to, kā modernizēt mūsu aizsardzības plānus, kā vēl efektīvāku padarīt gaisa patrulēšanas misiju un pārvērst to par gaisa aizsardzības misiju.
Ceturtais vēl nepieminētais jautājums ir arī par to, kā mēs reģionāli varētu strādāt kopā arī ar Ukrainu. Šobrīd mēs daudz darām, lai palīdzētu Ukrainai apmācīt savus spēkus, mēs daudz runājam arī par mūsu aizsardzības industriju sadarbību ar Ukrainu, bet, iespējams, ka arī šajā jomā – NATO valstis, Baltijas valstis, Ukraina – varētu veidoties vēl jaunas sadarbības formas.