Anders Magnus kommer ruslende med solbriller, og er godt skodd for is-hinnen som ligger på brosteinen og betongen. Sola skinner, og vi har invitert Magnus for å snakke om de store linjene i geopolitikken. 

– Kina er den største trusselen mot demokratiet i verden, og det tror jeg veldig mange i Norge ikke skjønner, sier Anders Magnus. 

Journalisten har fulgt nøye med på hva som skjer i Kina, blant annet mens han var utstasjonert som NRKs korrespondent i Beijing fra 2010 til 2014. 

– Mange mener at Kina er et bedre land enn USA, men da aner de ikke noe om hva slags samfunn det er. Kina er det mest perfekte diktaturet som er skapt i verdenshistorien, sier Magnus. 

Stadig på reisefot

MILITÆRØVELSE: Kina kritiserer Japan etter at de gjennomførte en militærøvelse med USA. Video: X. Reporter: Christian Tycho Castberg.

Da vi prøvde å få til et intervju for noen uker siden var det vanskelig å oppnå kontakt. Etter flere brutte samtaler, tikket det til slutt inn en sms på telefonen. 

«Hei. Jeg er i Kambodsja akkurat nå. Hva tenker du på? Mvh Anders Magnus».

Noen tekstmeldinger og telefonsamtaler, to uker senere, kommer Anders Magnus gående langs Bryggen i Bergen, en by han har kalt sitt hjem de siste 50 årene. 

– Jeg var foredragsholder for norske turister som reiser til Kambodsja og Vietnam. Det synes jeg er veldig hyggelig å drive på med. Jeg er fortsatt journalist, og det skjer mange spennende ting i verden akkurat nå, sier han. 

Fra 1998 var han korrespondent i fire år i Afrika med bosted i Cape Town. Så gikk turen til Beijing i Kina hvor han og kona bodde fra 2010 til 2014, før han avsluttet med sin siste jobb for NRK i Washington fra 2017 til 2021. 

Etter en lang journalistisk karriere avsluttet Magnus i 2022 sin stilling i NRK, da han nådde kanalens aldersgrense på 70 år. Nå jobber han som kommentator i Nettavisen, er foredragsholder på turer i utlandet, er konferansier, debattleder og holder foredrag om geopolitikk. 

FORANDRET SEG: Anders Magnus mener svært mye har forandret seg siden han var NRKs korrespondent i Kina. Bildet er tatt på Den Himmelske freds plass i Beijing, mars 2014. Foto: Privat.

Flere hundre millioner kameraer

Han mener at i Kina har myndighetene fullstendig kontroll over innbyggerne. Sikkerhetspolitiet har flere hundre millioner kameraer utstasjonert i hele landet, og flere blir utplassert mens du leser denne artikkelen. 

Tallene varierer litt, men et anslag fra Statista gjort i 2023/24 tyder på at Kina har mellom 500 og 600 millioner overvåkningskameraer i drift. Det gjør landet til det mest overvåkede i verden, både i absolutte tall og per innbygger.

– Det er et overvåkningssamfunn som overgår Stasi (det hemmelige politiet i Øst-Tyskland) hundre ganger for å si det sånn. De bruker ansiktsgjenkjenning til å matche bildene med politiets egen database, og skryter av at de kan finne enhver person i løpet av ti minutter, sier Anders Magnus.

De fleste kameraene er installert i byer som Beijing, Shanghai og Shenzhen, og mange er koblet til systemer for ansiktsgjenkjenning og trafikkovervåking.

ERFAREN: Anders Magnus har jobbet som korrespondent i Asia, Afrika og Amerika., Bildet er fra dekning av en flom i Bangkok. Foto: Privat.

– Nå har Kina begynt med en såkalt rutenettpolitikk. Alle store byer og landsbyer er delt i rutenett, hvor de overvåker alle bevegelser i sanntid, sier Anders Magnus. 

De bruker kameraer, droner og kunstig intelligens for til enhver tid å overvåke samfunnet, forteller han.

– De sier at systemet er for å beskytte befolkningen, at de kan være raskt ute med hjelp hvis en gammel dame faller om på gata. 

Kina er svært autoritært

Kina har også eksperimentert med et sosialt kredittsystem, hvor innbyggerne fikk poeng basert på hvordan de oppførte seg. Men det trengte de ikke. Lydigheten i befolkningen var der allerede.

– Kina er det mest autoritære samfunnet i verden etter Nord-Korea. Det lønner seg ikke å protestere, da kan du havne i fengsel. Det andre er at hvis du ikke protesterer, og ikke er interessert i politikk, så kan du bli rik og leve et godt liv.

Han mener det er den drømmen alle kinesere har, en drøm som nå har blitt til virkelighet for mange.

– Kinesere er veldig hardtarbeidende. Når de først får lov til å jobbe, så jobber de. Det er mange som sier at det kinesiske kommunistpartiet har løftet 600 millioner ut av fattigdom, men nei, de har ikke det. De har endelig tillatt folk å løfte seg selv ut av fattigdom, sier Magnus. 

Det har skjedd mye siden Anders Magnus og familien flyttet fra Kina i 2014. Landets leder Xi Jinping har valgt seg selv til leder på livstid, og Donald Trump er inne i sin andre presidentperiode i USA. 

– Xi skulle bare sitte som leder i ti år, men så syns han det var litt lite. Nå blir Xi nok sittende til han dør. Han og Vladimir Putin har snakket om evig liv. De skal bare transplantere noen organer som svikter, og så skal de fortsette å være diktatorer i all evighet, humrer Magnus. 

Kina og USA er nå i kamp om verdenshegemoniet, om hvem som skal være mektigst i verden. USA spiller en sentral sikkerhets- og maktbalanserende rolle i Sør-Kina­havet og områdene rundt Taiwan, Japan og Filippinene – særlig som motvekt til Kinas økende militære og politiske innflytelse.

– Og akkurat nå ser det ut som om USA kommer til å tape. 

– Eller forlate de frivillig?

– Ja, det kan være at Trump bare gir opp. Men det er mange krefter i USA som ønsker at USA må konfrontere Kina i krig for å vise hvem som er størst og sterkest i verden, sier Magnus. 

FULGTE TRUMP: I nesten hele Donald Trumps første presidentperiode fulgte Anders Magnus politikken fra orkesterplass. Bildet er fra presserommet i Det hvite hus januar 2018. Foto: Privat.

USA har tidligere vært en god støttespiller for Ukraina i krigen mot Russland, men de har i lang tid uttalt at situasjonen i Sør-Kinahavet har den aller høyeste prioriteten. 

– Jeg frykter at det blir en krig mellom USA og Kina. Kanskje ikke bare over Taiwan, men over hele Sør-Kina-havet. Hvis kineserne provoserer Filippinene enda mer, så har Filippinene en forsvarsavtale med USA. Det samme har Japan, sier Magnus.

Kina ruster opp voldsomt militært, og ifølge forsvarseksperter er landets mål at de skal være klar for en invasjon av Taiwan i 2027. 

– Kina har den største marinen i verden. De begynner også å bli veldig sterke på landmakt selv om de ikke trenger det i like stor grad, sier Magnus. 

Han tror det er på sjøen krigen kommer til å bli dominerende. Det er der de forbereder seg på å kjempe mot USA, hvis amerikanerne er villige til å forsvare Taiwan, Japan og Filippinene eller Vietnam.

– Mange sier at Kina ikke er ekspansivt. Nei, kanskje ikke på landjorda, men på sjøen er de det. De vil ha kontroll på hele Sør-Kinahavet, helt inn til fjæresteinene i Vietnam og Filippinene. Og de vil ha kontroll med hele Øst-Kinahavet, inkludert Taiwan, mener Magnus. 

– Kina ønsker å kontrollere verden

Det handler om kjempestore ressurser som er i havet eller ligger på havbunnen. Fisk, olje, gass og mineraler. 

– Kina ønsker å kontrollere verden økonomisk. De ser jo på seg selv som den viktigste makt i hele verden. Det er ikke uten grunn at navnet deres på kinesisk er Zhongguo, Som betyr «Midtens rike». De er, og skal være, sentrale i verden, sier Magnus.

Kina var under keiserstyre fram til revolusjonen i 1912, og de europeiske kanonbåtene kom oppover elvene deres. 

– Dette var en hundreårsperiode som kineserne mener er et unntak i verdenshistorien. Nå skal de tilbake til normalen igjen, hvor Kina styrer verden. Det er ambisjonen, heter det i analysen til Magnus.

Kina har blitt enorm produsent av el-biler og el-busser. I 2025 har det rullet inn over 100 000 nye kinesiske elbiler i Norge, og på verdensbasis har de 60 prosent av markedet. 

VALGKAMP: På folkemøte med Donald Trump i Milwaukee, Wisconsin, januar 2020. Foto: Privat.

– Dette er en farlig utvikling og en sikkerhetsrisiko for Norge. Ved en potensiell konflikt med Russland, kan vi risikere at de ber kineserne om å skru av bussene og bilene for å lage kaos på norske veier, sier Magnus. 

– Begredelig og absurd

I sommer avslørte Aftenposten at kinesiske elbusser leid inn av Forsvaret fikk kjøre rett inn på Lutvann leir – E-tjenestens hovedkvarter.

– Disse kinesiske bussene har mikrofoner, kameraer og sensorer som rapporterer direkte til det kinesiske kommunistpartiet. Det er begredelig og absurd at disse bussene kan kjøre inn i vårt aller mest hemmelige militære anlegg, sier Magnus. 

Han mener Norge og Europa må bli mer selvstendige, både i forhold til Kina og USA. Da covid-pandemien brøt ut stoppet mye av varestrømmen opp – særlig mellom verdensdelene. 

– Vi må selv produsere de viktige tingene som biler og medisiner. Hvis det blir en krig mellom USA og Kina over Taiwan, noe som vil føre til at varestrømmen fra Kina stopper opp, må vi kunne fungere som samfunn likevel. Derfor handler det om Europa, sier Magnus. 

Inntil nylig har bevisstheten rundt disse spørsmålene vært lav, både på myndighetsnivå og hos folk flest, mener han. Nå mener han vi som forbrukere må våkne opp. 

– La være å kjøpe kinesisk bil. Eller Tesla fra USA. Innfør høy toll på disse varene, og kjøp europeisk. 

– Det som er så farlig med Kinas innflytelse, er at det sprer autoritære krefter over hele verden. De vil presse demokratiene, også i vår del av verden. Og Norge er jo allerede i krig med Kina, det er det mange som ikke vet. Vi er i en hybridkrig med Kina, hvor de prøver å kontrollere vår infrastruktur, sier Magnus.

Politiets sikkerhetstjeneste (PST) har i flere år advart mot trusselen fra Kina, og Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) mener at «en stor del av kinesiskprodusert teknologi» kan brukes for å innhente ulovlig etterretning til fordel for Kina.

USA PÅ PULSEN: Fire år i USA resulterte i en rekke reportasjereiser. Bildet er fra byen Intercourse i Pennsylvania, oktober 2019. Foto: Ina Garvik

– Dette er en krigføring som foregår utenfor folks bevissthet, sier han.

Kina har inntatt Afrika, hvor de har bygd ut infrastruktur og leid mye av den mest fruktbare matjorda for de neste 99 årene. Også i Europa har de dratt kredittkortet og sikret tilgang på strategiske punkter. 

– Dette er en økonomisk og politisk ekspansjon. De har bygd opp mye infrastruktur. De eier havner i Hellas og Tyskland, og de ønsker å eie havner i hele verden. 

Det er snart fire år siden Russland gikk til en fullskala invasjon i Ukraina, og krigen har krevd opp mot to millioner menneskeliv. Det forhandles om en avtale for fred, våpenhvile eller hva vet vi. Runddansen er mellom USA, Russland, Ukraina, EU og Kina. 

Hva utfallet blir er vanskelig å forutse, men Anders Magnus er både optimist og pessimist. 

– Det vi må innse i Norge er at Kina kommer til å være den største utfordringen for Europa, etter at vi har klart å slå tilbake russerne. Vi må jo gjøre det først. Så kommer Kina.

– Og hva kommer i Russland etter Putin?

– Det tror jeg blir en vasall under kineserne. Forholdet mellom Russland og Kina er snudd helt på hodet historisk sett. Da Mao styrte, var han underlegen Stalin. Sovjetunionen hadde mye større ressurser, og de bygde på mange måter opp Kina fra grunnen av etter annen verdenskrig. Det endte i en bitter konflikt, men i dag er Russland underlegen Kina på nesten alle områder, sier han. 

HJEMME: Anders Magnus liker å gå turer i sitt nærområde i Bergen. Som oftest går han i skogen, men en rusletur langs Bryggen i Bergen faller også i god smak. Foto: Henning Lillegård/Dagbladet.

Han tror Kina vil ha tilbake de områdene russerne tok fra Kina under Qing-dynastiet på midten av 1800-tallet. Og at Russland kan bli en slags lydrike under kinesisk overherredømme. 

Ønsker ikke et demokratisk Russland

Dette kan også være en viktig forklaring på hvorfor Kina støtter Russlands krig mot Ukraina. 

– Xi Jinping vil ikke ha noe demokratisk styre i Russland. Han vil ha et land han kan kontrollere, noe han til en viss grad allerede gjør nå. 

– Fra de tre landene du har jobbet som korrespondent, ser du noen sammenheng i det som skjer?

– I Kina og USA er det jo helt klar sammenheng, begge landene går i en klart mer autoritær retning. Kina er langt framme, et beinhardt diktatur. USA er ikke der ennå, og det må vi være veldig klar over. USA har et mye bedre samfunn enn Kina, tross alt. Selv om Trump styrer. Men det er den samme tendensen mot et mer og mer autoritært samfunn. 

USA er ikke lengre det demokratiet vi har vært vant med, og har nå stemplet Venezuela som en utenlandsk terrororganisasjon og varsler økt militært press og oljeblokade. Russlands fullskala krig mot Ukraina har vart i snart fire år, og Kina ruster opp og forbereder seg på en eller flere konflikter i Sør-Kinahavet. 

– Med dette geopolitiske bakteppet, har situasjonen i verden vært farligere noen gang i din levetid?

– Nei, det har den ikke vært i min levetid, med unntak av Cuba-krisa i 1962 hvor en hel verden fryktet atomkrig. Men det har vært større kriser enn dette tidligere. Første- og andre verdenskrig var forferdelige kriser som krevde millioner av menneskeliv. Det har også vært epidemier som har ødelagt store deler av samfunnet over hele verden, sier Magnus.

Selv om det til tider ser litt mørkt ut, frykter han ikke for menneskeheten

SKEPTISK: Journalist Anders Magnus mener vi må kjempr for å bevare demokratiet i Norge. Foto: Henning Lillegård/Dagbladet.

 – Spørsmålet er om vi som demokratiske samfunn klarer å overleve. Om vi klarer å stake ut en framtid for demokratiene og helst øke den befolkningen i verden som lever i demokratier. Det er det store spørsmålet i våre dager, sier Magnus. 

– Må forsvare demokratiet

Han mener autoritære krefter omgir oss på alle kanter, og at de er i ferd med å vokse seg altfor sterke. Da må vi også styrke demokratiet internt, og ikke overlate politikken til høyreradikale krefter som er autoritære.

– Og det viktigste vi kan gjøre for å sikre Europa er å føre en annen innvandringspolitikk. Vi ser hvor galt det har gått i Storbritannia og Sverige. Nå har de jo tydeligvis skjønt lite grann. Jeg synes vi bør se til hva de har gjort i Danmark.

– Hva tenker du på da?

– At de fører en politikk som er mer i samsvar med vanlige folk og arbeiderklassens syn og behov. Og derfor kan de også vinne valg og forsvare demokratiet, sier Anders Magnus til Dagbladet.