PANEVĖŽYS (Dagbladet): Droneangrep i Polen, observasjoner av droner i Danmark, Norge og Romania. Russiske fly som krenker luftrommet til både Norge og Estland. GPS-jamming og cyberangrep. Omfattende innblanding i valget i Moldova.

En lang rekke nylige hendelser blir av eksperter ansett å være russiske hybridangrep mot vesten. Konsekvensen er økt spenning mellom Nato og Russland. Vesten debatterer hvordan framtidige angrep skal håndteres, mens Russland hevder påstandene om at de står bak alt sammen er grunnløse.

Få vet mer om russisk hybridkrig
enn Litauens tidligere forsvarsminister, Rasa Juknevičienė. I dette intervjuet
kommer hun med sin tolkning av den siste tidens hybridangrep mot Vesten.

Lang erfaring

– Hva som skjer nå? Det avhenger av vår
respons, sier Juknevičienė til Dagbladet
da vi møter henne på kontoret hennes i Panevėžys i Litauen.

PÅ KONTORET: Dagbladet møter Rasa Juknevičienė på kontoret hennes i Litauen. Foto: Morten Risberg

Som forhenværende forsvarsminister i
Litauen (2008-2012), tidligere leder av Natos parlamentarikerforsamling, og nå
medlem av Europaparlamentets kommisjon for sikkerhet og forsvar, har Juknevičienė
en mildt sagt relevant erfaringsbank for å diskutere den siste tidens hendelser.

I tillegg har hun selv følt på kroppen
hvordan det er å leve under sovjetisk okkupasjon, fram til Litauen fikk sin
uavhengighet i 1990.

DRONEANGREP: 19 russiske droner skal ha krenket polsk luftrom, og Polen har utløst Natos artikkel 4. Video: Vegard Krüger / Marlene Lundberg Holm

Tester Vesten

Det er utfordrende å vite hva Putins
egentlige hensikt er med de forskjellige operasjonene, sier hun. Men hun lister
opp flere alternativer.

– Det kan være å teste oss, å vise at vi
er svake, eller å provosere fram en respons.

I tillegg tror hun angrepene kan være et
forsøk på å dra oppmerksomhet og støtte vekk fra Ukraina.

– De ønsker å påvirke tankesettet til
folk. Splitte oss, skape kaos. I tillegg gagner det Russland at vi er bekymret
og redde. Da kan folk si: «Vi trenger ressurser til eget forsvar. Hvorfor
sender vi ressurser til Ukraina?»

Droneangrep i Vesten kan eksempelvis føre
til at befolkningen heller ønsker at luftforsvar forblir i landet, enn å
sende det til Ukraina.

– Men folk forstår ikke at frontlinjen vår
er der. I Ukraina. Det er bedre at vi sender hjelp dit, slik at de tar ned
dronene før de kommer til oss.

Opportunistisk

Vi nevner de tre hendelsene hvor russiske
fly krenket norsk luftrom tidligere i år, og spør om mangelen på reaksjon på
disse skaper rom for flere angrep.

– Selvfølgelig, selvfølgelig,
selvfølgelig, selvfølgelig, sier hun ettertrykkelig fire ganger.

– Putin en opportunistisk person. Hvis vi
tillater noe å skje, vil han ta mulighetene. Han tror vi er svake, at
demokratier er svake, og at demokratier ikke klarer å forsvare seg over lang
tid.

ADVARER: Polens utenriksminister advarer Russland etter flere krenkelser av polsk luftrom. Video: Reuters

Hun tror heller ikke det er tilfeldig at
det skjer akkurat nå.

– Hadde jeg vært Putin hadde jeg også
testet Europa nå – ikke om to-tre år når forsvaret vårt har blitt enda
sterkere. I tillegg er det mye usikkerhet knyttet til USAs rolle – når Trump
sier noe og gjør noe annet – da skaper det større rom for Putin.

Ny type krig

Men nøyaktig hvordan Vesten skal svare på
provokasjonene og angrepene, er heller ikke et entydig svar, mener politikeren.

Hun følger blant annet nøye med på
debatten om både droneveggen som planlegges mellom Finland, de baltiske landene og Polen. Altså et system som kan jamme og forhindre droner.

– Når det er snakk om droner er det
Ukraina vi må se mot. Det er de som er ekspertene nå. Men der er det en fordel
med at luftrommet er stengt. Her er det stor trafikk med sivil luftfart, som
skaper utfordringer. Dette er en veldig ny type krig.

På et arrangement i Sotsji torsdag kveld, spøkte president Vladimir Putin om dronene i Danmark og at det kan være Russland som står bak. Video: Reuters

Hun påpeker også at Putin nå bevisst
holder angrep og provokasjon under terskelen til å utløse Natos artikkel 5 –
men at denne strikken stadig strekkes. Likevel er hun tydelig på at ett sted må
grensen gå.

Debatten om å skyte ned et russisk fly som
krenker luftrommet vårt er et eksempel på dette, sier hun.

– Jeg sier ikke at det er en lett
beslutning å ta. Disse flyene blir jo styrt av mennesker. Det ligger ikke i
våre verdier å gjøre slikt. Men krig er krig, og hvis russerne ikke blir
straffet, vil det skje igjen og igjen, og denne grensen vil komme nærmere og
nærmere.

Eksistensiell kamp

Juknevičienė snakker av erfaring. Litauen
er langt ifra fremmed for tilsvarende hybridangrep på egen jord. Droner har i
to tilfeller flydd inn i Litauisk luftrom. Den ene – som også inneholdt
sprengstoff – krasjlandet rett ved en militærbase.

– Men vi vet jo ikke om det var et uhell
eller med vilje. Den kan ha blitt forvirret av GPS-jamming i Ukraina.

3000 KILOMETER: Ukraina presenterer sin egenproduserte nye kryssermissil «Flamingo», som ifølge ekspert har potensiale til å bli en gamechanger. Video: AP / Telegram. Reporter: Vegard Krüger

I tillegg ble et IKEA-varehus forsøkt
antent i Vilnius i vår. Etterforskning viste at bestillingen av oppdraget hadde
opphav hos russiske etterretningstjenester. To tenåringsgutter skal ha blitt
lovet 10 000 euro og en BMW for jobben.

– Men disse angrepene er jo ikke noe nytt.
Vi har i alle år sett hybridangrep innen informasjon, forsøk på å påvirke valg.
Hvert eneste politiske valg har for oss vært en eksistensiell kamp, fordi de
konstant forsøker å få inn noen som er mer pro-russisk, eller politikere som er
mer forsiktige om å snakke om russiske trusler, og lignende.

Dette ønsket om å påvirke Litauen og de
andre baltiske statene strekker seg helt tilbake til landene fikk sin
uavhengighet, og da Russland begynte å bruke benevnelsen «nære utland» om
tidligere okkuperte post-sovjetiske stater.

I praksis er dette stater Russland ønsket
– og fortsatt ønsker – å utøve påvirkningskraft overfor, forklarer Juknevičienė.

Endring i Russland

I 2008 ble hun forsvarsminister i landet.
Det var da hun virkelig forsto hvilken trussel som lå i øst.

– Du blir nok overrasket når jeg sier
dette, men jeg var mer bekymret i 2008 enn jeg er i dag, sier hun, og tar en
pause.

– Men la meg sette det utsagnet i
kontekst:

– På vår side var det da finanskrise, og
Natos kapasitet var knyttet opp i Afghanistan. Det lå ingen forberedelser i
grunn for eget forsvar. Det var ingenting.

I tillegg lå det en optimisme rundt det å
ha et godt forhold mellom Europa og Russland – å gjenopprette forholdet, minnes
hun.

Men i 2009 begynte et annet bilde å tegne
seg for den ferske forsvarsministeren.

– Vår militære etterretning begynte i
begynnelsen av 2009 å informere meg om en endring i Russland. Russerne startet
en tung militarisering og modernisering langs det såkalte «vestlige
distriktet», inkludert Kaliningrad, som nå er godt kjent.

Etterretningen tydet på at opprustningen
kun skjedde mot vestlige land. Kaliningrad fikk det mest moderne utstyret –
S-400 og Iskander-missiler. Militæret i Belarus ble også mer og mer integrert
som en avdeling under det russiske forsvaret.

TUNGT SKYTS: Den russiske utplasseringen av blant annet Iskander-missiler i Kaliningrad, fikk Litauen til å forstå at Putin forberedte noe i vestlig retning. Foto: Det russiske forsvarsdepartementet via AP

– Vi forsto at Putin forberedte seg på
noe.

Men bekymringen hennes speilet seg ikke i verken samfunnet i Litauen eller i resten av Nato. Hun husker fortsatt et møte
med den franske forsvarsministeren, hvor hun uttrykte bekymring rundt at
Frankrike solgte helikoptre til Russland som kunne benyttes ved en eventuell
invasjon til sjøs.

Ifølge Juknevičienė sa han:
«Sovjetunionen er borte. Og du, madam, har fantomsmerter».

RUSSISKE MISSILER: Klipp av russiske Iskander-missiler utplassert langs en motorvei ved grensa til Polen vekker oppsikt. Video: Telegram / AP / Vegard Krüger. Reporter: Vegard Krüger

Det var derfor en lettelse da hun hadde
sitt siste møte i Pentagon i 2012, hvor amerikanske tjenestemenn oppga den
samme situasjonsforståelsen som litauisk etterretning.

Men karrieren som forsvarsminister endte
med en dyster spådom: Russland kom til å være klare for å teste Nato i 2019.

– Se for deg følelsen av å høre dette fra
Pentagon – at landet ditt kan bli okkupert, eller bli utsatt for noe annet, om
sju år.

Ukraina reddet Litauen

Men så kom Maidan og invasjonen av Krim og
Øst-Ukraina.

– Jeg tror Ukraina der reddet oss fra det
scenarioet. Vi er ikke forberedt i dag – men vi er mye mer forberedt enn vi var
i min periode som minister. Derfor var jeg mer bekymret da.

Selv om hun mener Russlands hybridangrep
nå er kritisk å håndtere, understreker hun at det viktigste tiltaket Nato kan
gjøre er å støtte oppunder Ukraina. Hun kritiserer også nivået av støtte som
ble gitt tidligere i fullskalainvasjonen.

– Siden starten av angrepet var meldingene
fra flere hovedsteder: «vi må unngå tredje verdenskrig, vi kan ikke gi de
luftvern, vi kan ikke gi de langtrekkende missiler».

Hun mener vi skulle utnyttet momentet
Ukraina hadde da de gjenerobret Kherson og Kharkiv.

– Det var da vi skulle gitt alt vi hadde.
I stedet truet Putin med atomkrig, og vi stoppet ukrainerne fra å gjøre jobben
deres. Vi ville forhindre en verdenskrig, men hvor er vi nå? Vi har aldri
vært nærmere tredje verdenskrig.

GÅR VIRALT: Putins livvakt og hans kinesiske motpart går viralt og er sett av nesten 50 millioner. Video: AP / TASS. Reporter: Vegard Krüger / Dagbladet TV.