Piotr Olejarczyk, Onet: Pesymistyczna ta pana książka o Ukrainie.
Prof. Waldemar Wojtasik: W obecnej rzeczywistości społeczno-politycznej Ukrainy nie może być inna. Moim zdaniem społeczna sytuacja Ukraińców względem początku 2022 r. zdecydowanie się pogorszyła.
Będziemy jeszcze o tym mówić, ale najpierw jedno słowo o pana książce: „Ukraina czasów marnych”. Mam wrażenie, że ona nie jest o wojnie samej w sobie. Bardziej o tym, jak wciąż daleko Ukraina leży od Zachodu. Nie o geografii tutaj mówię.
To jest książka o Ukraińcach i o ich spojrzeniu na rzeczywistość społeczno-polityczną po tych kilku lub kilkunastu latach, biorąc pod uwagę pierwszą część rosyjskiej inwazji w 2014 r. Wojna jest tutaj tylko tłem.
Po Ukrainie podróżował pan razem z żoną. „Tutaj nie ma przyszłości” — mówi wam młoda ukraińska para, która zdecydowała się na ucieczkę z kraju. „Nawet jeżeli wojna się skończy, zawsze będziemy żyć w cieniu Rosji” — tłumaczą. To dość przerażający fatalizm, o którym w polskich relacjach wojny w Ukrainie, mało się mówi.
To jest coś, co mnie bardzo uderzyło, czyli różnica w nastawieniu pomiędzy ludźmi młodymi a starszymi w Ukrainie. Wśród ludzi młodych, z którymi udało mi się porozmawiać, absolutna większość chce legalnie lub nie opuścić Ukrainę. Tutaj akurat ta para, o której mówimy, to są młodzi, wykształceni ludzie, którzy są u progu dorosłego życia. W ich wypowiedzi dotknęło mnie jeszcze coś innego. Powiedzieli, że nie chcą, żeby ich dziecko wychowywało się w cieniu wojny.
Dokładny cytat z pana książki: „Nie chcemy, by nasze dzieci rodziły się w cieniu wojny”. I jeszcze: „To nie jest moja wojna, nie dam się zabić”.
Wie pan, dla mnie jest tutaj pewien osobisty wątek. Mam brata dużo młodszego ode mnie, który jest w podobnym wieku, jak ta para z Ukrainy. Mój brat ma żonę, dziecko. Są szczęśliwi. Żyją w Polsce. To jest ta różnica między młodymi ludźmi w Polsce i młodymi ludźmi na Ukrainie. W jakikolwiek sposób ta wojna się zakończy, to Ukraina i tak będzie miała ogromny problem z odpływem młodych ludzi z kraju.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
W książce pyta pan ludzi, jak sobie radzą z codziennym strachem. Wojna, spadające bomby, codzienne alarmy. Jedna z odpowiedzi: „Staramy się nie myśleć dużo o jutrze. Planujemy tylko to, co musimy. My po prostu trwamy”. Cholernie smutne to wszystko.
Starałem się opowiedzieć o Ukrainie słowami Ukraińców, stąd brutalność niektórych stwierdzeń i opinii. Człowiek jako istota społeczna przyzwyczaja się do nowych okoliczności, nawet tych, które są w pewnym momencie bardzo przykre. Widzieliśmy to z żoną w sytuacjach, kiedy w Charkowie pojawiały się alarmy i ludzie w ogóle nie reagowali. Przechodzili po prostu dalej, jakby życie toczyło się w sposób absolutnie zwykły. Obserwowaliśmy, że ci ludzie żyją „normalnie”, nie reagują na alarmy, a na przykład funkcjonują obok ruin szkoły, która została zbombardowana przez Rosjan.
Ukrainaudostępnione przez WW / Waldemar Wojtasik
„Nie jesteśmy wam nic winni”
W Ukrainie spotykaliście różnych ludzi. Nie wszyscy byli dobrze nastawieni. Jeden z wojskowych kpił z tego, że pomagamy Ukraińcom. „I co myślisz, Waldemarze, że dzięki waszemu poświęceniu pogonimy kacapów”? Później powiedział jeszcze takie zdanie: „Wy Jeweuropiejcy, i to wasze poczucie wyższości, a przez to potrzeba wpływania na wszystko”. Z czego wynikają takie opinie? Z kompleksów, sowieckiej mentalności, poczucia beznadziei, poczucia, że Ukraina została zdradzona przez Zachód?
Po naszej podróży doszliśmy z żoną do wniosku, że nie będziemy się starali oceniać tych ludzi, ponieważ każdy z nich ma absolutnie różne motywacje. Ta odpowiedź, którą pan cytuje, była dla nas oczywiście przykra. Ona mogła wynikać z jakiegoś głębokiego przeświadczenia tego wojskowego, ale mogła też wynikać z tego, że akurat miał gorszy dzień a na co dzień tak nie myśli. W Ukrainie byliśmy adresatami różnych opinii i różnych postaw. Od tych absolutnie nam wdzięcznych, gdzie na przykład starsza pani na targowisku dziękowała nam, że jesteśmy Polakami i że pomagamy, po opinie, które miały charakter dużo bardziej konfrontacyjny i cyniczny.
Prof. Waldemar Wojtasik w Ukrainieudostępnione przez WW / Waldemar Wojtasik
Panie profesorze, nie chodzi mi nawet o ocenę tego konkretnego wojskowego. Tylko o pewien mechanizm myślenia. Ten sam wojskowy mówi: „Nie jesteśmy wam nic winni, jest dokładnie odwrotnie. Walczymy tutaj i giniemy, wytracamy całe pokolenia, żebyście w Warszawie czy Berlinie mogli żyć w spokoju. Walczymy z kacapami, bo tak się złożyło, że kiedyś wraz z Amerykanami zmusiliście nas do oddania atomu, że teraz nie mamy się czym skutecznie bronić”. Czy według pana taka opinia jest w Ukrainie powszechna? Jaka część Ukraińców może myśleć, że rzeczywiście została zdradzona przez Zachód?
Nie wiem, jaka część Ukraińców tak myśli. Przyznam jednak, że spotkałem się z takimi opiniami częściej. Z czego to wynika? Przede wszystkim z tego, że w oczach niektórych Ukraińców Zachód kiedyś zdradził Ukrainę, w odniesieniu do gwarancji bezpieczeństwa, których udzielił po pozbyciu się przez Ukraińców broni atomowej.
Słynne memorandum budapesztańskie z 1994 r.
Tak. Jest i druga kwestia. Z perspektywy czasu widzę tutaj pewną analogię. Proszę zwrócić uwagę, że na Zachodzie też pojawiają się politycy, którzy mówią o tym, że Ukraińcy powinni być nam wdzięczni, bo im pomagamy. Że Ukraińcy powinni nam dziękować. Tak mówił Donald Trump, a ostatnio mówi Karol Nawrocki. Po drugiej stronie mamy tego lustrzane odbicie. Ukraińcy, a przynajmniej ta bardziej świadoma część społeczeństwa, doskonale zdają sobie sprawę, że gdyby nie ich postawa i sukces militarny w postaci obrony dużej części kraju, to w tej chwili mielibyśmy armię rosyjską bardzo blisko naszej granicy. I może stąd takie, a nie inne opinie.
Ukrainaudostępnione przez WW / Waldemar Wojtasik
Różnica między Zachodem, Ukrainą i Rosją
W Ukrainie starsze małżeństwo opowiadało Panu o różnicach między Zachodem, Ukrainą a Rosją. Utkwiło mi takie zdanie: „Wy jesteście wolni, my chcemy być wolni, a oni są zniewoleni i nawet tego nie widzą”. Zostawiając geografię na boku, gdzie są teraz Ukraińcy? Oczywiście jest wojna z Rosją, nienawiść do niej, ale czy Ukrainie naprawdę bliżej do Zachodu?
Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie bez szerokich badań, które trzeba byłoby zrobić na całej Ukrainie. W książce staraliśmy się pokazać, że Ukraina nie jest jednorodna i jednoznaczna. Zrobiliśmy fotografię ówczesnej rzeczywistości. Tak naprawdę widzieliśmy trzy Ukrainy. Trzy takie obszary, bardziej mentalne czy społeczne niż geograficzne.
Zachód Ukrainy, który jest silnie nacjonalistyczny, antyrosyjski, antypolski, antysemicki. Środkowa część, którą w uproszczeniu utożsamiany z Kijowem, gdzie występuje jeszcze pewna mentalność sowiecka, ale już w zaniku. I wschód Ukrainy, gdzie stała się paradoksalna rzecz. W Charkowie obserwowaliśmy postawy, że ludzie, którzy byli rosyjskojęzyczni i takiej świadomości sowieckiej, na skutek inwazji rosyjskiej, wzbudzili w sobie pierwiastek ukraińskości.
Zaskoczyło mnie, że w Ukrainie są ludzie, którzy w jakimś stopniu czują się bezpaństwowcami. Jeden z bohaterów książki mówi: „Zwyczajnie nie poczuwam się do obywatelstwa, jak znaczna część ludzi po tej stronie Dniepru. Ukraińcem się nie czuję, Rosjaninem nie chcę być”. Z czego wynika taki brak tożsamości?
To było dla mnie też jedno z większych zaskoczeń. Człowiek, o którym mówimy, na początku pełnoskalowej inwazji bardzo mocno zaangażował się w pomoc dla Ukraińców. On pochodzi z Mariupola, organizował tam pomoc oraz wyjazdy kobiet i dzieci z miasta. Rozmowa z nim dała mi do zrozumienia, że jest coś takiego, jak trwała mentalność sowiecka. Że to jest taki sposób myślenia, którego nie jest w stanie zmienić tak naprawdę nic. Tutaj mówimy o osobie, która jest profesorem, która była wielokrotnie na Zachodzie i wie, jak wygląda życiem u nas. Ale może tak właśnie przejawia się mentalność Homo sovieticus, człowieka bezwolnego i poddanego byłego sowieckiego imperium.
Idealizowanie Ukrainy. „Nie ma we mnie szczególnego optymizmu”
Inny ważny przekaz z książki jest moim zdaniem taki, że my na Zachodzie (co słyszy pan od samych Ukraińców) idealizujemy Ukrainę, bo walczy z Rosją. Jeden z bohaterów pana książki mówi: „Przed 2022 r. mieliśmy do czynienia z państwem mafijnym, przeżartym korupcją i nepotyzmem. Dodatkowo podzielonym na dwa różne obszary wewnętrzne, diametralnie różniące się społecznie: właściwą Ukrainę na Zachodzie i sowiecką Ukrainę na Wschodzie”. Rzeczywiście idealizujemy w Polsce Ukrainę? Pan po tej podróży ma teraz inny obraz Ukrainy?
W świadomości społecznej proces idealizacji Ukraińców i Ukrainy nastąpił w wyniku agresji w lutym 2022 r. Naturalną reakcją ludzką jest współczucie, chęć pomocy. Tutaj ta reakcja rzeczywiście się zadziała. Wcześniej Polacy nie interesowali się szczególnie sprawami ukraińskimi, jeżeli chodzi o kwestie społeczne czy polityczne. Gdy jednak człowiek bardziej wgłębiał się w problematykę Ukrainy, to widział, że jest to państwo, które nie mogło być zaliczone do rodziny państw zachodnich. Moim zdaniem, nadal nie może być do niej zaliczone.
Ukrainaudostępnione przez WW / Waldemar Wojtasik
Utkwiła mi w głowie rozmowa z „dziadkiem”, starszym, umierającym na raka Polakiem, który logistycznie pomaga w Ukrainie. W książce mówi, że żołnierze w Ukrainie mogą liczyć na broń, ale na dodatkowy sprzęt już nie za bardzo. „To, co daje armia, to jest śmiech na sali” — mówi. „Armia złożona z ludzi, którzy sami kupują sobie sprzęt. Nie ma czasu na biurokracje, przetargi” — podkreśla.
Dwie kwestie trzeba tutaj wyjaśnić. To jest wypowiedź, która dotyczy żołnierzy z Legionu Międzynarodowego i on działa trochę na innych zasadach. Tam rzeczywiście ta pomoc wolontaryjna ma zdecydowanie większe znaczenie niż w regularnej armii. To nie znaczy, że w regularnej armii nie ma znaczenia, bo jak ktoś śledzi internet, to widzi, że cały czas są robione zbiórki na różne wyposażenie, zaczynając od samochodów terenowych, na starlinkach kończąc.
Mam jednak wrażenie, że wyposażenie armii ukraińskiej u szeregowych żołnierzy pozmieniało się na lepsze. Są wyposażeni w środki ochrony, na przykład osobiste systemy przeciwdronowe. Ale mówię to tylko z moich własnych obserwacji.
Robocop boi się, że w Ukrainie wybuchnie wojna domowa
Ta książka nie jest tylko o wojnie, ale również i o tym, co stanie się po niej. Rozmawiał pan z ukraińskim ekonomistą, który mówi o korupcji w swoim kraju i o tym, że Ukraińcy w przeciwieństwie do Polaków, mają sowiecką mentalność. Jego zdaniem, także z tego powodu trudno będzie odbudować Ukrainę i wprowadzić niezbędne reformy, np. na wzór Polski. Co według pana stanie się z Ukrainą, jeśli uda się wynegocjować pokój?
Nie mam na to pytanie jasnej odpowiedzi, ale nie ma we mnie szczególnego optymizmu. Wydaje się, że ewentualnie wynegocjowany pokój nie będzie trwały. On nie będzie zamykał tej wojny na dłuższy czas. Nawiasem mówiąc, w moim mniemaniu w interesie Polski leży to, żeby ten konflikt został zamrożony. To sprawi, że Rosja będzie musiała znaczne siły na odcinku ukraińskim utrzymać.
Nie wydaję mi się, żeby była możliwość powszechnej modernizacji Ukrainy, nawet jeżeli Zachód się w to zaangażuje. Przede wszystkim ze względu na mentalność Ukraińców. Ale także ze względu na wymiar systemowy tego państwa, który niestety ukazuje, chociażby ostatnia afera korupcyjna na samym szczycie władzy.
Ukraina nie zostanie oczywiście pozostawiona sama sobie, ale entuzjazm Zachodu dla pomocy Ukrainie wcale nie musi być tak duży. Nie mam pojęcia, w którą stronę to na Ukrainie pójdzie. Być może w kierunku podobnym jak po pierwszej agresji Rosji na Krym i Donbas. Takiej wymuszonej akceptacji.
No właśnie, to nie jest tak, że wojna w Ukrainie się skończy i skończą się problemy. Przeciwnie, zdaniem niektórych, wybuchną one z wielką siłą. Rozmawiał pan z ukraińskim dowódcą, ksywka Robocop. Powiedział tak: „Boję się niestety, że jeżeli wojna skończy się zgniłym kompromisem z Rosją, to następnym stadium konfliktu będzie jakaś wojna domowa”. Jak głębokie podziały są obecnie w Ukrainie między wschodem a zachodem kraju?
Nie widziałem na wschodzie tak bardzo silnej nienawiści do zachodu Ukrainy, jak na zachodzie Ukrainy w kierunku do wschodu. Spotkałem się z opiniami, gdzie Ukraińcy z zachodu oskarżali, że wojna wybuchła, dlatego, że na wschodzie kraju żyją Sowieci.
Trudno mi jest powiedzieć, w jakim stopniu ten konflikt zostanie zaadaptowany w momencie, kiedy ten wróg zewnętrzny może nie zniknie całkowicie, ale jego oddziaływanie mocno osłabnie. Wydaję mi się jednak, że tutaj będzie bardzo trudno Ukraińcom zasypać różnice między wschodem i zachodem.
Jest jeszcze jeden wymiar całej sprawy. Jest pewien odsetek Ukraińców, którzy z radością przywitaliby wojska rosyjskie w Kijowie, czy nawet we Lwowie. W czasie pokoju będzie bardzo trudno stworzyć Ukraińcom jednolity front społeczny, nie mówiąc już o politycznym.
Ukrainaudostępnione przez WW / Waldemar Wojtasik
Rozbiór Ukrainy i Żydzi w rządzie
W Ukrainie trafił też pan na absolwentkę wydziału historii. Ukrainkę, która wierzyła w rosyjską narrację, że Polska może dokonać rozbioru zachodniej Ukrainy. Ukrainkę, która wierzyła, że dla Ukrainy będzie lepiej, jak wschodnie, w jej oczach zsowietyzowane tereny kraju zostaną utracone. Ukrainkę, która wierzyła, że w jej kraju rządzą Żydzi. Ciekawa, nacjonalistyczna, podlana sosem rosyjskiej propagandy mieszanka.
Warto jeszcze dodać, że ta rozmowa odbyła się we Lwowie, czyli już na zachodniej Ukrainie. W ramach zachodniej Ukrainy są postawy historyczne, przynajmniej od początku XX w., o charakterze silnie antysemickim. Były i są. W tej rozmowie zdziwiło mnie jedynie to, że to była bardzo wykształcona osoba, bardzo ładnie się wysławiająca. I jednocześnie dość agresywna wobec naszych argumentów.
Oczywiście jednej opinii nie można ekstrapolować na całą zachodnią Ukrainę. Nie mam jednak wątpliwości, że część Ukraińców może rzeczywiście obawiać się, że gdzieś ponad ich głowami tworzony jest plan, który będzie przypominał to, co było na granicy polsko-ukraińskiej w pierwszej połowie XX w. Zaczynając od wzajemnych walk, a kończąc na zdradzie Petlury i pretensjach terytorialnych. Oczywiście w Polsce nikt nie traktuje poważnie tego, że nagle chcielibyśmy Lwowa i terenów zachodniej czy wschodniej Galicji. Z punktu widzenia jednak tego, co mówi narracja rosyjska, co mówią niektórzy ukraińscy politycy, w świadomości społecznej Ukraińców, tego typu poglądy rzeczywiście występują.
Ukrainaudostępnione przez WW / Waldemar Wojtasik
Mamy w Polsce rosnące w sondażach środowisko Grzegorza Brauna, o poglądach antysemickich. Zapytam pana jako politologa, czy takie antysemickie partie i ruchy również znajdują poklask w Ukrainie? Czy można pokusić się o ocenę, jak silne są one teraz w Ukrainie?
Uczciwie powiem, że nie znam tutaj aktualnych politologicznych analiz. Można tu jednak powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, w większości państw Europy Środkowej istniały i istnieją postawy, partie polityczne i politycy, którzy odwołują się do kwestii antysemickich. Jest jednak różnica między Ukrainą a Polską. O ile u nas mówi się w sposób bezpośredni już takim przekazem, jak na przykład robi to Grzegorz Braun, o tyle na Ukrainie takiego bezpośredniego antysemickiego przekazu nie widziałem. Nie wiem, czy wynika to z poprawności politycznej. W Polsce używamy słowa „Żyd” i to nie jest słowo, które kogoś oburza. To jest stwierdzenie czyjejś przynależności etnicznej. A oni ten „Jewrej”, mówią w taki sposób trochę wstydliwy, na zasadzie ciszej, bo to jest pejoratywne. Taką mam obserwację.
Jeden z ostatnich bohaterów książki mówi, że Ukraina nie ma przyszłości, bo nie zbudowała wspólnej przyszłości i nie zbudowała wspólnoty. Raz jeszcze pana zapytam o przyszłość Ukrainy.
W przypadku państw o charakterze dosyć mocno skoncentrowanych etnicznie, jak na przykład Polska, pewne elementy związane z budowaniem tożsamości i poczucia wspólnoty są zdecydowanie łatwiejsze niż w przypadku państw, które są multietniczne i multireligijne. Na Ukrainie najbardziej plastycznie można przedstawić ten podział na geograficzny wschód i zachód. Ale tak naprawdę to jest podział mentalny. On pokazuje, że poziom socjalizacji politycznej, który występuje pomiędzy wschodem i zachodem, jest w tym momencie zdecydowanie inny. To nie jest przypadek, że na wschodzie przed 2022 r. wygrywały siły prorosyjskie, jak Partia Regionów. Partia, odwołująca się do pewnej wspólnoty z Rosją i to nie tylko politycznej.
Ale też nie jest przypadkiem, że przed pełnoskalową inwazją na Ukrainę, w niektórych miastach na wschodzie, gdzie miały odbyć się wybory, a mogła zwyciężyć Partia Regionów, korzystano z pretekstu zagrożenia wojennego i władze ukraińskie odwoływały głosowanie.
Waldemar Wojtasikudostępnione przez WW / Waldemar Wojtasik