Spotykamy się w restauracji w centrum Warszawy.
Dawid Dudko: Pan zaraz się na mnie obrazi.
Bo chcę powiedzieć, że dostał pan prezent od prawicy.
Rozumiem, że to podstępne pytanie? Cóż takiego dostałem, te moje siwe włosy z powodu stresu, któremu byłem poddany? Długo się leczyłem z tego, co się wydarzyło, tak jak cały zespół teatru, którym kieruję.
Ale, wie pan, w tych czasach mało kogo obchodzą happy endy.
Twierdzi pan, że po ogólnopolskim skandalu z Barbarą Nowak, małopolską kuratorką oświaty, i Przemysławem Czarnkiem jako ministrem edukacji, którzy alarmowali, że w teatrze pod pana kierownictwem powstają antypolskie spektakle i wydarzenia, ludzie przestali się tym tematem interesować?
Nie tyle przestali, ile ciągle oczekują od Teatru Słowackiego gorących, politycznych emocji. A my nie zajmujemy się polityką, tylko sztuką. To znaczy, nie wchodzimy w politykę wprost, bo współczesny teatr jest z zasady polityczny, interesuje się przecież tym, w jakim świecie żyjemy.
Jeśli w tej całej awanturze nie chodziło o politykę, to o co?
Tam nie było innych dylematów niż wolność. A jeśli mówi pan o nagrodzie, to chcę podkreślić, że nie liczyłem na żadną nagrodę, tylko na normalność. Na organizatorów kultury, którzy współpracują, wspierają, albo przynajmniej nie przeszkadzają.
Dawid Dudko i Krzysztof Głuchowski podczas wywiadu dla OnetuOnet
„800 dni koszmaru Krzysztofa Głuchowskiego”. To jeden z często powtarzanych medialnych nagłówków na pana temat.
To rzeczywiście było trochę jak zły sen. 800 dni bez urlopu, bez ruszania się z teatru.
Czuwał pan, żeby w pańskim gabinecie nie zasiadł partyjny delegat.
Byłem wówczas jedyną decyzyjną osobą w teatrze.
„Najdłuższe dyrektorskie zawieszenie w historii polskiego teatru”. To kolejny cytat.
Nie wystawiam piersi do orderów. Nie uprawiam martyrologii, chociaż na pewno trudno być w Krakowie żyjącym bohaterem. Należałoby polec, żeby się zasłużyć. Ale czuję pewien rodzaj przyczajonej zazdrości, bo dostaliśmy pieniądze od ministerstwa [Teatr Słowackiego, zgodnie z obietnicą byłego ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza i decyzją jego następczyni Hanny Wróblewskiej, zaczął być współprowadzony przez MKiDN, wobec czego rocznie jest wspierany dodatkowymi 10 mln zł, z gwarancją tego wsparcia na 10 lat].
Pieniądze z budżetu ministerstwa obiecał Zarządowi Województwa Piotr Gliński, ale się rozmyślił.
Jeden wpis kuratorki oświaty spowodował, że wszyscy czołowi politycy w kraju wydali na nas wyrok. Podkreślmy, że minister Gliński wcale nie wycofał się ze współprowadzenia teatru po „Dziadach” Mai Kleczewskiej [spektakl nagrodzony przez czytelniczki i czytelników Onetu w plebiscycie O!Lśnienia]. On wycofał się po jednym internetowym wpisie.
Protest przeciwko odwołaniu dyrektora Teatru SłowackiegoBeata Zawrzel/REPORTER / East News
Również dlatego mówię o prezencie, panie Krzysztofie. Myślę, że Ministerstwo Kultury pod nowymi rządami nie mogło w takiej sytuacji nie dotrzymać słowa i nie wziąć Teatru Słowackiego pod swoją opiekę. Nie po tym wszystkim, co się stało.
Oczywiście, że nasz teatr stał się ważny dla nowej władzy. Ale negocjacje były długie i wcale nie należały do łatwych. Zakończyły się dokładnie 31 sierpnia, na dzień przed końcem mojej kadencji, porozumieniem i zgodą wszystkich stron, różnych opcji politycznych.
To się nazywa timing. Jak w filmie.
Czułem się jak bohater kiepskiego thrillera.
Tymczasem autorytarne zakusy władzy na teatr trwają. Przypomnę: w Teatrze Żeromskiego w Kielcach lokalne pisowskie władze blokują rozstrzygnięty konkurs, wygrany przez reżysera Jacka Jabrzyka. Był pan jednym z członków komisji konkursowej. Od miesięcy, jak nie było powołania, tak nie ma.
Na własne oczy widziałem próby ustawienia dyrektorskiego konkursu z udziałem pewnego aktora.
Urząd forsował aktora Leszka Zdunia, związanego z założonym przez ministra Glińskiego Teatrem Klasyki Polskiej [szerokiej publiczności znanego z dubbingu czy serialu „Rodzina zastępcza”].
Procedura konkursowa została bardzo rzetelnie przeprowadzona. Natomiast występy większości kandydatów, poza Jackiem Jabrzykiem, przypominały nieśmieszny kabaret. Polityczny plan legł w gruzach, bo urząd źle policzył szable. Pan Leszek Zduń był zdziwiony, że w ogóle zadajemy mu jakieś pytania. PiS miał wszystko załatwić, ale się sypnęło. Wie pan, panie Dawidzie, myślę, że władza jest jak używka, ludzie szybko głupieją.
Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo
Mówi pan o władzy polityków?
Przyglądam się polityce, to jest show, tylko często z kiepskimi aktorami. Jak coś udają, widać, że nie są prawdziwi. Trochę się na tym znam, widziałem w życiu setki spektakli i aktorów. Politycy często są prawdziwi wtedy, kiedy wpadają w szał, w nienawiść.
Może gdyby nie urażone ego jednego z naszych rodzimych polityków, nie byłoby dziś tak skrajnie podzielonej politycznie Polski.
Mamy duży problem z zarządzaniem w Polsce. Politycy, oczywiście nie wszyscy, przeważnie koncentrują się na emocjach, na rzekomej własnej krzywdzie i urazach.
Nie próbował pan tych emocji w politykach powściągnąć? Może wystarczyło spotkać się z lokalnymi władzami, wyjaśnić, jeszcze raz zaprosić na „Dziady”?
Zostaliśmy odcięci. Organizator naszego teatru zaczął z nami rozmowę dopiero przez media, a moje kolejne próby nawiązania bezpośredniego kontaktu wyciszał. Trwaliśmy w okopach. Słyszałem, że lekceważę ówczesnego marszałka, bo nie przyszedłem na jakieś jedno spotkanie, o którym nic nie wiedziałem.
Nowy marszałek pana przeprosił?
Nie. Ale nie oczekiwałem przeprosin. Nie chcieliśmy, żeby to się zamieniło w listę wzajemnych krzywd i urazów. Uzgodniliśmy, że nie będziemy sobie wypominać tego, co było. Zaczęliśmy od punktu zero. Tak jest prościej dla wszystkich.
Politycy przychodzą dziś na spektakle?
Przychodzą. Nie wszystko im się podoba, ale przychodzą. Jest normalnie.
A prawicowi politycy?
Też przychodzą.
„Dziady” w Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, reż. Maja Kleczewska (zdjęcie ze spektaklu)Bartek Barczyk / mat. prasowe
Barbara Nowak nie przyszła, choć zapraszaliście. Nie udało jej się pana odwołać, ale za to dostała się do Sejmiku.
Minister Gliński nie poparł mojego odwołania, chociaż wiem, że mocno działałem mu na nerwy. Dbał o PR, nie chciał być z tym kojarzony.
Nieźle się pan o nim wypowiada.
O panu Glińskim dobrze wypowiadam się tylko w jednym aspekcie — wobec zakupu „Damy z gronostajem”.
Minister Gliński obejrzał w końcu wyklęte przez swoją partię „Dziady” Mai Kleczewskiej?
Ponoć incognito oglądał nasze „Dziady” na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych.
Zastanawiam się, dlaczego PiS tak późno się za pana wziął. Teatrem Słowackiego kieruje pan od 2016 r., tymczasem dopiero w 2022 r. zaczęto wysuwać wobec pana niepotwierdzone oskarżenia.
To się zaczęło wcześniej, długo przed „Dziadami”. Jako teatr wyraziliśmy sprzeciw wobec uchwały o „strefach wolnych od LGBT” [inicjatywa działaczy i urzędników PiS, wsparta przez „Gazetę Polską” czy arcybiskupa Marka Jędraszewskiego; dehumanizujące uchwały były uchylane przez sądy jako łamiące Konstytucję]. Przypominaliśmy publiczności, że u nas każdy jest u siebie, wiem, że to nie spodobało się rządzącym. Później doszły do tego błyskawice na naszych spektaklach, gdy przez ulice przechodziły strajki kobiet. „Dziady” były kroplą, która przelała czarę.
Angażowaliście się, gdy łamane były podstawowe prawa obywatelskie. Skąd pan wiedział, że to się nie podoba władzy? Oczywiście nietrudno się tego domyślić, ale pytam o konkrety.
Dostałem telefon, że mamy tego wszystkiego nie robić.
Kto zadzwonił?
Jakiś przedstawiciel lokalnych władz. Później pan marszałek dowiedział się o zaplanowanym w naszym teatrze koncercie Marii Peszek, wezwał mnie do siebie, zaczął na mnie krzyczeć. Odparłem, że niczego nie odwołam.
Media alarmowały o „koszmarze dyrektora Teatru Słowackiego”.
Ja się nie skarżę.
Chciałbym zrozumieć historię tych siwych włosów, o których wspomniał pan na początku naszej rozmowy.
To był oczywiście żart.
Pan się tak dużo uśmiecha, że można być podejrzliwym wobec tego rzeczonego koszmaru.
Byłem w ogromnym stresie, martwiłem się o instytucję, o ludzi. Każda decyzja była ryzykowna, nie wiedziałem, czy wystarczy nam pieniędzy do końca miesiąca, w pewnym momencie musieliśmy uruchomić internetową zbiórkę. Zebraliśmy około 200 tys. zł. To nie była wielka kwota dla budżetu teatru, ale wspierano nas też w inny sposób. Wiele instytucji i osób nas wtedy wsparło w rozmaity sposób. Biznesmeni kupowali bilety za wielokrotność ich cen, pojawiali się anonimowi darczyńcy…
Wiele teatrów wam tego zazdrości, nieoficjalnie słyszałem różne teorie na ten temat.
Tak, tak, też słyszę, że wylansowałem się na nieszczęściu i że robię teraz za papieża polskiego teatru. Nie chcę, żeby osiągnięcia artystyczne Teatru Słowackiego były postrzegane wobec tego, jak hartowała się emocjonalna stal dyrektora Głuchowskiego.
To przecież i pana dyrektorskie sukcesy. „Dziady” Mai Kleczewskiej, oraz późniejsze, mniej medialne, świetne moim zdaniem „Wesele” tej samej reżyserki, czy musical „1989” Katarzyny Szyngiery to konie napędowe waszego teatru. Bilety wyprzedają się kilka tygodni do przodu.
Wie pan, kiedy się jedyny raz rozpłakałem w pracy? Gdy dawałem oświadczenie po rozpoczęciu procedury mojego odwołania na schodach naszego teatru, po czym odwróciłem się, a tam stał cały zespół, wszyscy pracownicy w komplecie. Nie wymagałem od nich takiego gestu. Ale znam powód tej solidarności. Mieliśmy jasną sytuację. Oni dobrze wiedzieli, co mogą stracić. Kiedy wygrałem konkurs w 2016 r., obiecałem im, że za pięć lat będą jednym z najlepszych zespołów teatralnych w Polsce pod warunkiem, że mi zaufają.
Krzysztof Głuchowski i zespół Teatru SłowackiegoBeata Zawrzel/REPORTER / East News
Dziś na dowód, że się udało, pokazuje pan swojemu zespołowi recenzje?
Nie deprecjonuję recenzji, ale nie tylko one mają znaczenie. Dzisiaj Teatr Słowackiego ma mnóstwo najwierniejszych fanów, powiedziałbym hard userów. Tworzymy wielkie teatralne widowiska, bo uważam, że tego potrzebują teraz ludzie.
Wróćmy jeszcze do tych politycznych konsekwencji.
Przepadło nam wiele wyjazdów, niektórzy nie chcieli ryzykować, więc przestali nas zapraszać. Było też wielu, którzy zapraszali i na tym tracili dotacje. Bardzo wiele instytucji — jak Unia Teatrów, Gildia Reżyserek i Reżyserów czy Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów — stanęło w naszej obronie. Nie tylko zresztą z Polski, z całego świata. List w sprawie Teatru Słowackiego podpisała większość dyrektorów europejskich teatrów i festiwali. Widzowie przypominali hasło „teatr jest nasz”. Wymienianie wszystkich, którym jesteśmy wdzięczni, zajęłoby setki stron.
Wierzy pan, że miałby tak samą zapełnioną widownię, gdyby nie zamieszanie z prawicą?
Tak. Jest mi zwyczajnie przykro, gdy słyszę, że zawdzięczamy sukces Barbarze Nowak. Jest odwrotnie. Mamy do czynienia ze świetnym zespołem pracowników, z dobrym programem i fantastycznymi artystami, którzy zostali zaatakowani i wspaniale się obronili. Może to się komuś nie podobać, ale przeszliśmy do historii. Ale może to też przeznaczenie tego miejsca. Nie zapominajmy, że jesteśmy w miejscu wyjątkowym dla kultury polskiej. To tutaj była prapremiera „Wyzwolenia”, „Wesela”…
Jest pan dumny.
Ja jestem tylko częścią kolejnego pokolenia, które staje na ramionach gigantów.
Pana kadencja kończy się w 2027 r. To czas wyborów. Widzi pan sondaże.
Logika mówi, że powinienem zostać dłużej, by chociaż dokończyć remont teatru. Ale nie wiem, czy dostanę propozycję przedłużenia kadencji.
Zespół chciałby, żeby został pan dłużej?
Trzeba by pytać zespół. Ale zżyliśmy się bardzo.
Michał Kotański, któremu jako dyrektorowi Teatru Żeromskiego udało się skończyć wielką inwestycję przebudowy budynku kieleckiego teatru przy wsparciu pisowskiego ministerstwa, mówił mi, że dyrektor musi umieć dogadywać się z różnymi władzami.
Zawsze się zastanawiam, co zrobić, żeby nie zaszkodzić. Wobec Michała Kotańskiego [obecnie dyrektora Teatru Telewizji TVP] mam bardzo jasne i pozytywne zdanie: jest skuteczny i wierny sobie.
Pan się musiał politycznie określić?
Musiałem się określić przeciwko cenzurze, gdy rzekomo żyliśmy w wolnym kraju.
Ciąży panu to, że dziś jest kojarzony z konkretną opcją polityczną?
Bez względu na to, która opcja polityczna wprowadzałaby cenzurę w Polsce, zachowałbym się tak samo. Nie ma dla mnie „naszych” i „tamtych”. Jeśli komuś dzieje się krzywda, to trzeba to nazwać po imieniu. Wiem, to staroświeckie.
Krzysztof Głuchowski w spektaklu „Wesele” Mai Kleczewskiej w Teatrze SłowackiegoBartek Barczyk / Materaiały prasowe
Wywiesił pan flagę ukraińską na budynku teatru. Dziś jej tam nie ma.
Musiałem schować flagę. Dzisiaj wisi w środku. Powód jest prosty, chodzi o bezpieczeństwo moich pracowników.
To nie jest krok w tył?
Nie. Bo nie zmieniliśmy swojej postawy. Nasz teatr zawsze będzie proukraiński, każda inna postawa jest zdradą. Mam w tej kwestii radykalne zdanie. Trwa wojna, w której Rosja jest agresorem i zagraża również Polsce. Wielbiciele Rosji i Putina nie mają miejsca w naszym społeczeństwie. Powinni być izolowani, deportowani do kraju Putina.
Co zaczęło grozić pracownikom Teatru Słowackiego?
Cały czas mi grożono. Te groźby zaczęły uniemożliwiać nam pracę. Zgłosiliśmy to na policję, która zareagowała szybko i skutecznie. Jeden człowiek, który zerwał flagę z budynku naszego teatru, dzwonił do mnie i groził kalectwem. Wiem, że podobne rzeczy robił w Gdańsku. Dzisiaj siedzi w areszcie.
Co to za człowiek?
Twierdził, że jest z drużyny Grzegorza Brauna. Ale ja nadal jestem wyzywany od „banderowców”, tylko większość tego typu spraw jest umarzanych z powodu braku dowodów. Nadal będziemy robić swoje. 1 lutego w naszym teatrze odbędzie się kolejny, piąty już koncert na rzecz wsparcia Ukrainy. Wtedy flaga znowu zawiśnie na zewnątrz, okolicznościowo.
Krzysztof Głuchowski z nagrodą „Stand With Ukraine”Paweł Supernak / PAP
Boi się pan?
Ostatnia rzecz, o której można o mnie powiedzieć, to, że się boję. Ale jak zaczęli grozić mojej rodzinie i pracownikom, to wiedziałem, że problem jest bardzo poważny. Niestety żyjemy w kraju, w którym obecnie nie mamy stanowczych reakcji społecznych na tego typu zachowania.
Nie mamy obiecywanej nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu mowie nienawiści, takiej, która przystawałaby do współczesnej, cyfrowej, wielokulturowej rzeczywistości.
Są zachowania w naszym kraju, które nie mogą być tolerowane.
Ciągłe relatywizowanie rzeczywistości, na co wielokrotnie zwracałem uwagę na łamach Onetu, powoduje, że umykają nam fakty. Łamanie Konstytucji, prawa europejskiego czy zaprzeczanie nauce coraz więcej osób próbuje niebezpiecznie sprowadzać do sfery opinii i uczuć religijnych.
Żyję w państwie, które społecznie zaczyna przypominać Republikę Weimarską. Dlatego musimy postępować mądrze i skutecznie. Co nie znaczy, że cofniemy się jako teatr. Inaczej bylibyśmy obojętni na tragedię.
A gdzie, według pana, leży granica współpracy publicznej instytucji kultury z politykami? Myślę choćby o popularnych wynajmach przestrzeni w teatrze.
Nie dam zrobić w teatrze wiecu politycznego, jeśli o to pan pyta, panie Dawidzie. Bez wyjątku dla żadnej z partii. Ale gdy mój organizator, marszałek województwa małopolskiego, chce zrobić w teatrze swoje spotkanie czy uroczystość, to nie widzę powodu, żeby mu odmawiać. Natomiast na pewno nie powinniśmy się mieszać w bezpośrednią politykę, bo nie od tego jesteśmy. To moje granice. Nie wynająłbym teatru też żadnej organizacji, która wygłasza faszystowskie brednie. Ani komunistyczne.
Od lewej: Krzysztof Głuchowski, Paweł Smagała i Przemysław Bluszcz w spektaklu „Proces Eligiusza Niewiadomskiego”, reż. Bartosz Szydłowski, Teatr Łaźnia NowaKarolina Jóźwiak / mat. prasowe
Wstydził pan się tych bredni wygłaszanych w Krakowie z pozycji wysokich urzędów? Kościelnych na przykład?
Nie mam żadnych związków z Kościołem. Z wyjątkiem tego, że niektóre z kościołów czy klasztorów są po sąsiedzku, więc staram się utrzymywać z nimi dobre, sąsiedzkie stosunki. Kościół nie przemawia dziś już nawet w imieniu swoich wiernych, a biskupi są całkowicie oderwani od rzeczywistości. Chciałbym, żeby zostawili moje życie w spokoju.
A przepraszałby pan za krakowskiego arcybiskupa Jędraszewskiego, który z kolei moje istnienie nazywał zarazą?
Nie będę przepraszał za Jędraszewskiego, chociaż też jestem poznaniakiem. Kościół powinien sam tłumaczyć się ze swoich grzechów, sam już wie przed kim.
Pana chcieli zmusić do tłumaczenia się i nie wierzę, że nie chciał się pan w pewnym momencie poddać, odpuścić, zaryzykować ten, jak pan to określił, happy end.
Panie Dawidzie, ja każdego dnia chciałem uciekać. Mówię to bez żalu i bez martyrologii. Moja żona mówiła, żebym odpuścił. A jednocześnie rozumiała cenę tej walki. Patrzenie na strach mojej żony było w tym wszystkim najgorsze. Do dzisiaj mam wyrzuty sumienia, że musiała to znosić.
Zabezpieczył pan teatr na kolejne polityczne przetasowania, uchronił przed uciszaniem artystów?
Ciągle – pewnie naiwnie – głęboko wierzę w pozytywne wyciąganie wniosków z ponurej historii. Gdybym nie był tak naiwny, to nie rozmawialibyśmy dzisiaj ze sobą. Siedziałby przed panem partyjny sługa.
***
*Krzysztof Głuchowski — aktor i producent, absolwent wydziału aktorskiego krakowskiej PWST (obecnie AST). Kierował Galerią Sztuki Współczesnej Bunkier Sztuki oraz Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha. Od 2016 r. jest dyrektorem odnoszącego artystyczne i frekwencyjne sukcesy Teatru Słowackiego. Grał w spektaklach Krystiana Lupy, Jana Peszka, Marcina Wierzchowskiego, Agaty Dudy-Gracz, Piotra Siekluckiego czy Mai Kleczewskiej. Na trwającym w dniach 4-14 grudnia festiwalu Boska Komedia można oglądać go w Teatrze Łaźnia Nowa w spektaklu Bartosza Szydłowskiego pt. „Proces Eligiusza Niewiadomskiego”.