Magdalena Rigamonti, Onet: Nowa strategia bezpieczeństwa USA to zostawienie Europy samej sobie?

Min. Jacek Czaputowicz: Stany Zjednoczone będą chciały oddać odpowiedzialność za obronę Europejczykom. Mówi się o mianowaniu europejskiego generała na czele wojskowej struktury.

Stany Zjednoczone nie ogłaszają, że wystąpią z NATO.

Jeszcze nie ogłaszają.

Moim zdaniem celem Stanów Zjednoczonych jest wycofanie zaangażowania i rozpoczęcie rozmów i współpracy z Władimirem Putinem. I powierzenie Europejczykom większej obrony kontynentu. To oczywiście dla Polski jest dość niekorzystne. Zwłaszcza Polska, te tereny, które kiedyś należały do ZSRR, mogą czuć się zagrożone, bo nie sądzę, żeby Francja czy Wielka Brytania, czy nawet Niemcy czuły rzeczywiste fizyczne zagrożenie ze strony Rosji. Ma to po prostu ogromne konsekwencje dla Polski.

Pan powiedział dyplomatycznie, a teraz proszę realistycznie. Wyobraźmy sytuację, że Rosja atakuje Polskę. I co, Donald Trump umywa ręce, mówi: brońcie się, sami?

Prezydentowi Donaldowi Trumpowi chodzi o współpracę z Rosją i będzie do tej współpracy też zachęcał Europę.

Czyli wybaczmy Putinowi zbrodnie wojenne, ludobójstwo i współpracujmy?

Nie oceniam, tylko chcę powiedzieć, jak interpretuję posunięcia Stanów Zjednoczonych. Dla nas jest ważne, w jaki sposób zostanie zapewniona suwerenność Ukrainy, czy tam będą stacjonować wojska europejskie, które będą bronić tej suwerenności. Jeśli tak, a przecież o to toczy się bój, to będziemy mieli oddech, bo między nami a Rosją pozostanie ten bufor w postaci Ukrainy. Trzeba doceniać działania Europejczyków, którzy chcą do tego doprowadzić.

Zobacz całą rozmowę w formie wideo:

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo

Trzeba stworzyć taką sytuację, żeby Putinowi nie opłacało się łamać porozumienia zapewniającego suwerenność Ukrainy. Wojska europejskie mogą odgrywać rolę odstraszacza.

Trzeba powiedzieć jasno, że to Rosja jest zwycięzcą w tej wojnie i Putin ma tutaj bardzo dużo do powiedzenia. W tej sytuacji należy działać w takim stopniu, że zabezpieczyć interesy Europy, Ukrainy i Rosji.

Pan mówi, że Putin ludobójca jest zwycięzcą. Rozumiem tę dyplomację, ale…

Stalin też był zbrodniarzem, ale był zwycięzcą w II wojnie światowej… A zwycięzców się nie sądzi.

Uważa pan, że Putin nie będzie osądzony?

Patrzę, co jest realne. I nie widzę w planie pokojowym, czy w tych 28, czy w 20 punktach informacji: osądzenie Władimira Putina. Więc proszę realiów się trzymać.

Próbuję, ale serce krwawi.

Zasadnie. To jest bardzo zła sytuacja, do tego trudna emocjonalnie.

Putin odwiedza Stany Zjednoczone, kraje europejskie, w tym Polskę jako pełnoprawny przywódca państwa — tak pan prognozuje niedaleką przyszłość?

Władimir Putin traktuje Europę jako słabego partnera, który przeszkadza. A Polskę, jako bardzo nieprzyjazne państwo. Nie będzie rozmawiał ani z nami, ani z innymi krajami europejskimi. On będzie chciał prowadzić rozmowy z równymi sobie.

Z Donaldem Trumpem już prowadzi.

Prowadzi też z Indiami i Chinami. To z nimi decyduje o kształcie świata. Zmiana polega na tym, że Stany Zjednoczone chcą współpracować z Rosją. Rosja więc będzie miała możliwość nie tylko trzymana bliskich relacji z Chinami, Indiami, ale także ze Stanami Zjednoczonymi. To jest to, co Putin uzyskuje. Zdobędzie w ten sposób legitymację do swoich działań. Pytała pani o osądzenie Putina — jak widać, Stany nie mają takich planów. Natomiast w punktach amerykańskich propozycji pokojowych mówi się o denazyfikacji Ukrainy…

Przewaga ludnościowa i gospodarcza Rosji. „Wsparcie jest niewystarczające”

Donald Trump pomaga wygrywać Putinowi wojnę.

To, co robi, to już jest skutek, bo wygrywanie wojny następuje od dłuższego czasu. Przyczyną tego jest błędna polityka Unii Europejskiej, karmienie finansowe Rosji poprzez Nord Stream 2 i współpracę Władimira Putina. Pieniądze zarabiane na zachodzie Europy Putin przeznaczał na armię. Europa nie reagowała na to, co w 2008 r. Rosja robiła w Gruzji, nie reagowała w 2014 r., kiedy Putin zaanektował ukraiński Krym i zaatakował Donbas.

Wtedy przedstawiciele krajów UE wyrażali tylko głębokie zaniepokojenie.

To nie jest tak, że Unia Europejska jest bez winy, a Stany Zjednoczone sprzyjają Putinowi. Przypominam, że Donald Trump jest prezydentem USA dopiero od stycznia. Ukraina oczywiście bardzo dzielnie walczy, ma dużą wolę obrony, natomiast przewaga ludnościowa i gospodarcza jest po stronie Rosji. Wsparcie, które Ukraina uzyskuje ze strony państw europejskich i Stanów Zjednoczonych, jest po prostu niewystarczające. Podkreślę raz jeszcze, Donaldowi Trumpowi chodzi o zbudowanie szerokiego, głębokiego partnerstwa i współpracy z Rosją.

W pogardzie dla Europy.

Od 2022 r. siła militarna jest tym instrumentem, który hierarchizuje państwa. Europa ma duży instrument, jeśli chodzi o gospodarkę, natomiast militarnie jest bardzo słaba. I wie, że wsparcie dla Ukrainy było spóźnione i niewystarczające. A teraz modernizacja sił jest spóźniona. Donald Trump zażądał zwiększenia wydatków na zbrojenie do pięciu proc. PKB, a jeszcze w ubiegłym roku Niemcy nie wydawały na ten cel nawet dwóch proc. To, co się dzieje, jest więc konsekwencją tych działań. Do tego dochodzi kwestia pewnej woli działania i gotowości do poświęceń. Państwo autorytarne, takie jak Rosja, nie mają z tym problemu, bo jest obowiązkowa mobilizacja i tyle. W państwach demokratycznych kwestia pieniędzy to jedno, kwestia ludzi, którzy nie chcą oddawać życia w obronie ojczyzny — drugie. Jak więc ich rekrutować do wojska. Zresztą w Polsce jest podobnie.

Twarde stanowisko Radosława Sikorskiego. „Niepotrzebnie jest aż tak antyrosyjski”

Minister Radosław Sikorski wydaje się niezłomny w kwestii podejścia do Rosji. Pan był ministrem spraw zagranicznych, jak pan ocenia jednego ze swoich następców?

Dobrze porusza się w sprawach międzynarodowych, bo jest znany i dobrze komunikuje naszą politykę. Nie chcę teraz mówić krytycznie…

Dlaczego?

Uważam, że niepotrzebnie jest aż tak bardzo antyrosyjski.

Polacy są antyrosyjscy.

Ja mówię o nim, mówię o ministrze. Rosja ma w Europie kilkanaście konsulatów, ale tak się złożyło, że trzy zniknęły tylko w Polsce i zrobił to minister Sikorski.

Nie zamykałby pan tych konsulatów w Krakowie, w Gdańsku?

Ta antyrosyjskość nie jest dobra.

Panie ministrze…

Ten przyszły ład świata być może będzie wyglądał w ten sposób, że Stany Zjednoczone i Rosja będą współpracować, a państwa europejskie będą zachęcane, zmuszane do zaakceptowania współpracy z Rosją. Wówczas nasza sytuacja będzie marna. Nie rozumiemy, jak to będzie wyglądać. Niemcy też są antyrosyjscy, ale…

Ale tęsknią za biznesami z Rosją.

Myślę, że wszyscy podejmą tę współpracę. My natomiast będziemy odrzuceni i trudno nam będzie się przeorientować, zmienić naszą politykę.

Karol Nawrocki spotka się z Wołodymyrem Zełenskim? „Nad datami się nie pracuje”

Prezydent Wołodymyr Zełenski zaprosił Karola Nawrockiego do Kijowa, ale też przekazał, że w każdej chwili przyjmie zaproszenie od naszego prezydenta i przyjedzie do Warszawy.

Nie powinniśmy być tak demonstracyjnie antyrosyjscy, natomiast powinniśmy być proukraińscy, wspierać Ukraińców. Uważam, że to wielki błąd prezydenta Nawrockiego, że dotąd nie odwiedził Ukrainy.

Bo jest antyukraiński, obawia się swojego elektoratu?

Warto spytać jego otoczenia. Prezydent Wołodymyr Zełenski zrobił bardzo dużą rzecz, bo powiedział nie tylko, że zaprasza do siebie prezydenta Nawrockiego, ale jest też gotowy w każdej chwili przyjechać do Warszawy, tylko oczekuje na propozycję dat. I kiedy czytam wypowiedź ministra Marcina Przydacza…

Mówił w TokFM, że są takie plany.

Może ja to przetłumaczę z języka dyplomatycznego na ludzki. Minister Marcin Przydacz powiedział, że żadnej wizyty nie przewidujemy…

Powiedział, że pracują nad datą.

A ja wiem, jak to się odbywa. Strona polska w takiej sytuacji powinna zaproponować np.: 18 grudnia, 28 grudnia albo 5 stycznia. Przecież prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że oczekuje na datę. Nie dostał odpowiedzi. Pani redaktor, nad datą się nie pracuję. O datach się wie, daty się komunikuje. Prezydent Wołodymyr Zełenski zaproponował przecież, że się dostosuje.

Uważa pan, że żadnej wizyty nie będzie?

Uważam, że Karol Nawrocki nie chce tej wizyty.

Bo Donald Trump nie byłby z niej zadowolony?

To nie ma żadnego związku z Donaldem Trumpem. Prezydent Karol Nawrocki źle postępuje wobec Ukrainy. Wyklucza jej członkostwo w NATO, jest bardzo przeciwny misji stabilizacyjnej w Ukrainie, udziału w niej Polski. A do tego złożył wniosek o inicjatywę ustawodawczą zrównującą banderyzm z nazizmem i faszyzmem i proponuje karanie za propagowanie banderyzmu, czyli robi dokładnie to, co Władimir Putin. Poza tym demonstruje niechęć do prezydenta Ukrainy, odmawiając wizyty. A teraz widzę też, że nie jest gotowy na przyjęcie prezydenta Zełeńskiego w Polsce.

Pokazuje pan teraz podobieństwa pomiędzy Putinem a Karolem Nawrockim?

Jest przeciwko Rosji, ale w tych kwestiach, o których przed chwilą mówiłem, następuje zbieżność. Polska jest bardzo antyrosyjska. Powiem jeszcze dokładniej: jesteśmy antyukraińscy, antyrosyjscy i antyniemieccy. I na tym polega nasz wielki problem. Zachód jest rozsądny, a nie emocjonalny w sprawie Rosji, widzi, co się szykuje. W naszym interesie jest współpracować z państwami zachodnimi, rozumieć działania prezydenta Francji, kanclerza Niemiec i premiera Wielkiej Brytanii. Jesteśmy z rozmów tej trójki zupełnie wyłączeni, bo nie pasujemy do niej, do tego formatu.

Polska poza rozmowami pokojowymi. „Ukraina nie ma żadnego powodu”

Premier Donald Tusk nie pasuje do tego formatu, Polska do niego nie pasuje? Do tego formatu?

To są przecież państwa, które chcą wziąć odpowiedzialność za losy Ukrainy. Przede wszystkim są gotowe coś dać Ukrainie, zaryzykować, wysłać wojska. A my od razu powiedzieliśmy, że nie stać nas mentalnie, psychicznie, materialnie na wzięcie odpowiedzialności, od razu się z tego wyłączyliśmy. Nie ma więc żadnego powodu, żeby Ukraina lobbowała za naszym udziałem w tych rozmowach, bo my, choćby przez działania prezydenta Karola Nawrockiego, nie zachowujemy się zgodnie z interesem Ukrainy, tylko wzmacniamy narrację Władimira Putina. Przynajmniej prezydent Karol Nawrocki.

Donald Tusk nie wzmacnia narracji Władimira Putina.

Premier Donald Tusk, minister Radosław Sikorski, wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz wielokrotnie mówili, że żadnych wojsk do Ukrainy nie wyślemy. A przecież dyskusje, w których biorą udział Niemcy, Francja i Wielka Brytania dotyczą gwarancji bezpieczeństwa. W jaki sposób Polska chciałaby wzmocnić te gwarancje, jeżeli słowami prezydenta wyklucza członkostwo Ukrainy w NATO, a słowami przedstawicieli rządu mówi, że nie będzie wysyłać do Ukrainy polskich żołnierzy. Pytam więc, jaki mamy tytuł, żeby uczestniczyć w tych rozmowach.

Panie ministrze, Litwa ogłosiła stan wyjątkowy, Polska zmaga się z rosyjskimi prowokacjami, akcjami dywersyjnymi.

A Stany Zjednoczone chcą być partnerem Rosji, mało tego, chcą wypchnąć z tego partnerstwa poprzednich partnerów, czyli m.in. Niemcy, które realizowały Nord Stream 2. W myśli niemieckiej i francuskiej ciągle pokutuje takie mniemanie, że zbuduje się koncern mocarstw tak jak w XIX w. Natomiast Donald Trump się na to absolutnie nie godzi i on ten koncern będzie budował z Władimirem Putinem, żeby czerpać z tego korzyści. Było to już widoczne podczas pierwszej kadencji Trumpa, kiedy razem z Polską blokował np. Nord Stream 2. Okazało się, że my blokowaliśmy po to, żeby nie wspierać finansowo Rosji, która jest dla nas największym zagrożeniem, a Stany Zjednoczone przede wszystkim z tego powodu, że nie chciały, żeby zyski z niego czerpały państwa europejskie. Prezydent Trump sam chce czerpać zyski z tego, że będzie partnerem Rosji.