Mariia Tsiptsiura, Onet: Zacznijmy od głównego pytania. Faza negocjacji jest teraz bardzo aktywna. Nieustannie czytamy wiadomości: raz plan 28-punktowy, raz 20-punktowy, raz inne opcje. Sytuacja ciągle się zmienia. Chcę więc poznać pana ogólną opinię: czy te aktywne i dynamiczne procesy, które obecnie trwają, mogą doprowadzić do osiągnięcia pokoju w przyszłym roku?
Mychajło Podolak: A ja zapytam: czy drapieżnik, który uwielbia zabijać, jest gotowy zrezygnować z kluczowego sensu swojego życia? Czy Federacja Rosyjska, dla której wojna jest sposobem na przetrwanie we współczesnym globalnym świecie, jest gotowa zrezygnować z tego, co czyni ją globalnym graczem i co czyni Rosję konkurencyjną na rynku europejskim? Nie, absolutnie nie. To znaczy, że Rosja będzie nadal eskalować, będzie nadal stosować elementy nacisku: szantaż, wojnę, cyberprzestępczość, strajki itd., aby potwierdzić swoją podmiotowość.
To znaczy, wojna dla Rosji jest podmiotowością. Co więcej, wojna dla Rosji jest stanem egzystencjalnym, w którym ten kraj może się znajdować. Nie generuje żadnej wartości dodanej, generuje jedynie przemoc.
Wewnątrz kraju sytuacja wygląda podobnie, dlatego mają system autorytarny, który można kontrolować tylko wtedy, gdy istnieje jakaś globalna idea: „chodźmy kogoś zabić”. I mogą być konkurencyjni również na rynku zagranicznym, ponieważ [przywódcy] zaczynają z nimi rozmawiać, wracają do dyskusji — widzimy to na przykładzie Putina.
Jeśli więc odpowiemy wprost na pytanie, czy możliwe jest powstrzymanie wojny bez przymusu ze strony Rosji, to odpowiedź brzmi: nie, nie jest to możliwe.
Istnieje globalny moderator — Stany Zjednoczone. Zajmują się oni kilkoma kwestiami, w tym kwestią wojny w Europie Wschodniej. Uważają, że jeśli szybko zakończą tę wojnę, zyskają dodatkowe punkty reputacyjne. Pomoże im to w prowadzeniu negocjacji, na przykład w zakresie redystrybucji globalnych wpływów: USA–Chiny, Chiny–Bliski Wschód–USA i tak dalej. Oznacza to, że rozumieją oni, iż proces ten należy moderować. Należy podkreślić kilka uwag.
Ukraina lepiej niż wiele innych krajów rozumie, czym jest Rosja i dlaczego nie może ona zakończyć wojny. Dzisiejsza Europa również rozumie znacznie lepiej niż 10 czy nawet pięć lat temu, czym jest Rosja: że nie jest ona partnerem biznesowym Europy, ale potencjalnym wrogiem, który zawsze będzie ją prowokował. Stany Zjednoczone uważają, że z Rosją można rozmawiać, w tym również o sprawach biznesowych — o powrocie Rosji do pewnej współpracy gospodarczej. Uważają, że Rosja jest jednym z racjonalnych państw.
Jakie są zatem obecne efekty procesu negocjacyjnego?
Proces negocjacyjny jest potrzebny, aby podkreślić wizję różnych stron. Są Stany Zjednoczone i toczy się w nich wewnętrzna dyskusja na temat tego, jak ta wojna powinna się zakończyć. Staje się ona coraz bardziej aktywna. Obserwujemy wzrost poparcia wyborczego dla Ukrainy, w tym wśród wyborców Partii Republikańskiej w Stanach Zjednoczonych. To dobrze.
Oznacza to, że elity polityczne w USA zaczynają zadawać sobie pytania: czy na pewno powinniśmy stymulować Rosję? Czy na pewno powinniśmy postrzegać Rosję jako potencjalnego partnera? To dobra dyskusja: gdyby jej nie było, w USA uważano by, że wszyscy patrzą w jednym kierunku.
Podobnie negocjacje te przyspieszyły wiele procesów w Europie.
Wołodymyr Zełenski, europejscy liderzy i Donald Trump na spotkaniu w sprawie Ukrainy w Waszyngtonie, 18 sierpnia 2025 r.The Presidential Office of Ukraine / PAP
Na przykład?
Europa zdaje sobie sprawę, że w oparciu o nową strategię bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych i tak będzie musiała przebudować własną architekturę bezpieczeństwa. Europa będzie musiała zainwestować w produkcję wojskową, i tak będzie musiała dokonać redystrybucji środków między programami humanitarnymi a obronnością.
Europa zainwestowała wiele w poprawę poziomu życia, edukację itp. Ale teraz będzie musiała również inwestować w potencjał obronny. I rozumie, że nie da się zbudować potencjału obronnego od podstaw. Jest konkretny kraj, który może stać się fundamentem tej architektury, a jest nim Ukraina.
Dlatego wiele procesów w Europie przyspieszyło: kształtowanie własnej podmiotowości, gotowość do negocjacji, gotowość do finansowania przebudowy architektury bezpieczeństwa i gotowość do finansowania produkcji wojskowej. Pojawił się zupełnie inny poziom podmiotowości w odniesieniu do Ukrainy: Ukraina jest postrzegana jako integralna część Europy.
Negocjacje przyspieszyły również decyzje Europy dotyczące tego, jakie powinny być gwarancje bezpieczeństwa. Dziś dyskutuje się nie tyle o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, co dla Europy, które będą wdrażane za wschodnią granicą, również z udziałem Ukrainy.
Po trzecie, negocjacje te przyspieszyły pewne procesy w samej Ukrainie. Stało się oczywiste, co należy zrobić, aby zwiększyć jej podmiotowość, w tym negocjacyjną, z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych, co należy zrobić, aby zwiększyć potencjał obronny, jakie inwestycje są potrzebne, co tak naprawdę oznaczają gwarancje bezpieczeństwa, jak powinny wyglądać rozwiązania warunkowe, dlaczego Ukraina powinna szybciej zmierzać ku Europie — i tak dalej.
Ponadto procesy te, niczym papier lakmusowy, podkreśliły brak gotowości Rosji do życia w spokoju, do życia w pokoju. To oczywiste: Rosja publicznie deklaruje i swoimi działaniami potwierdza, że będzie nieustannie atakować kontynent europejski.
Dlaczego właśnie europejski? Ponieważ Rosja nie ma zasobów ani możliwości, aby działać w jakimkolwiek innym kierunku. Kierunek środkowoazjatycki, gdzie Rosja dominowała przez pewien czas, jest dziś zdominowany przez Chiny. Gdzie jeszcze może się udać Rosja? Na Bliski Wschód? Tam nie ma już Rosji jako samodzielnego gracza: są grupy terrorystyczne zorientowane na Rosję, ale to zupełnie inny poziom wpływów.
Stąd prowokacje wobec Europy. Tym bardziej że Europa nadal nie reaguje na przykład na te same ataki symulacyjne dronów, cyberataki, drony zwiadowcze, które krążą nad zakładami zbrojeniowymi. Dlatego Rosja uważa, że właśnie w tym kierunku może kontynuować eskalację. Tak w skrócie wyglądają te negocjacje.
USA nie mają interesu w zakończeniu wsparcia dla Ukrainy
Więc jedno jest pewne: nie da się zakończyć wojny bez nacisku na Rosję. Nacisk powinny wywierać Stany Zjednoczone. Mam teraz pytanie dotyczące negocjacji Ukrainy ze Stanami Zjednoczonymi w ujęciu ogólnym, reakcji Trumpa, Pana zdaniem — i z punktu widzenia Ukrainy — czy możliwa jest walka bez wsparcia Stanów Zjednoczonych?
Zacznijmy od tego, że Trump używa publicznej retoryki, żeby wywrzeć pewną presję — presję przygotowawczą. Nie jest to presja w stylu „przyjmijcie dokument” lub „nie przyjmujcie”. To jego strategia lub taktyka przygotowania do negocjacji.
Dlatego należy podchodzić bez emocji do wszelkich oświadczeń. Z amerykańskimi partnerami można współpracować konstruktywnie, opierając się na faktach. Oznacza to, że przedstawia się argumenty i na ich podstawie buduje się argumentację, dlaczego coś jest możliwe, a coś innego nie.
Na przykład w kwestii terytorium mówimy naszym amerykańskim partnerom: słuchajcie, nie możemy po prostu komuś czegoś oddać. Nikt nie może tego zrobić, ponieważ prawo międzynarodowe wyraźnie zabrania alienacji terytoriów, zwłaszcza jeśli wynika to z agresji. Aby mieć choćby jakąś podstawę prawną do mówienia o czymś takim, trzeba zainicjować zmiany w prawie międzynarodowym.
W prawie międzynarodowym należałoby wpisać, że każdy kraj może zaatakować inny kraj, zabić część ludności, deportować ludność cywilną, zająć część terytorium i przekształcić faktyczną okupację w okupację prawną. Wtedy należałoby wprowadzić zmiany w paradygmacie prawa międzynarodowego. Oznacza to, że prawo międzynarodowe powinno wyglądać inaczej. Ponieważ obecnie obowiązuje bezpośredni zakaz — zarówno w ramach prawa międzynarodowego, jak i w ramach jurysdykcji konstytucyjnej Ukrainy, podobnie jak każdego innego państwa, uznawania okupowanych terytoriów za legalne.
Oznacza to, że nie ma podstawy prawnej. I to jest fakt. Amerykanie słyszą argumenty. Dlatego spokojnie podchodzę do publicznej retoryki, a zupełnie inną sprawą są rzeczywiste procesy negocjacyjne. Co do Stanów Zjednoczonych z perspektywy przyszłości: nie mogą one wycofać swojego wsparcia dla Europy i Ukrainy.
Dlaczego?
Nie można wycofać się z umowy o bezpieczeństwie między USA a Europą, ponieważ po II wojnie światowej przyjęły one pewne prawnie wiążące zobowiązania dotyczące ram bezpieczeństwa. Wprowadzono kolejne zmiany i widzimy, że to działa. Europa nalega, aby USA nadal pełniły te funkcje. Dlatego wymiana informacji wywiadowczych, dostaw, sprzedaż broni — to wszystko pozostanie.
A tak przy okazji, jeśli chodzi o sprzedaż broni. Dla mnie nie ma tu w ogóle tematu do dyskusji. Dlaczego? Ponieważ jest mało prawdopodobne, aby amerykańscy producenci broni dobrowolnie zrezygnowali z istotnej części rynku na rzecz czegoś niejasnego. Dzięki takiemu rynkowi jak europejski, gdzie istnieje wysoka siła nabywcza, oni zarabiają. I nie wyobrażam sobie, co musiałoby się wydarzyć, aby dobrowolnie zmniejszyli swój udział w rynku.
Dlatego uważam, że wsparcie będzie, partnerstwo będzie, a Ukraina również będzie partnerem Stanów Zjednoczonych i Europy.
Szczyt w sprawie Ukrainy w Londynie, 8 grudnia 2025 r.ADRIAN DENNIS/AFP/East News / East News
Czy Stany Zjednoczone mogą zacząć wywierać na Rosję znacznie większą presję i zmusić ją do rozpoczęcia rzeczywistych negocjacji? Czy możemy spodziewać się takich kroków ze strony Trumpa, czy nie?
Jeśli chodzi o presję na Rosję: bez niej nic się nie wydarzy. W kwestii presji gospodarczej widzimy, że istnieje zgoda co do tego. Wielokrotnie mówiono, że należy ograniczyć sprzedaż rosyjskiej ropy przez kraje trzecie — Indie, Chiny; należy wprowadzić bezpośrednie sankcje wobec kluczowych rosyjskich przedsiębiorstw, które generują zyski w sektorze ropy i gazu. Stany Zjednoczone rzeczywiście mogą aktywnie naciskać w tej sprawie.
Zrobią to. Jest to jednak kwestia wewnętrznej dyskusji w Stanach Zjednoczonych, ponieważ, ponownie, jest to kwestia ich reputacji. Jeśli tego nie zrobią, stracą swoją globalną pozycję lidera na rzecz Chin. Wówczas negocjacje między Chinami a Stanami Zjednoczonymi będą wyglądały inaczej — nie z pozycji równości, ale z pozycji dominacji Chin.
Myślę, że wewnętrzna dyskusja w USA będzie dotyczyła tego, że Federacja Rosyjska nie jest i nigdy nie będzie partnerem USA i że Rosja nigdy nie porzuci Chin jako podstawowego partnera gospodarczego.
Mówiąc o presji na Rosję, radzę przyjrzeć się analizie, jaki odsetek wydatków państw europejskich stanowiło wsparcie Ukrainy w wymiarze militarnym i ile w tamtym czasie kupowały rosyjskie produkty naftowe, gaz itp. To są niewiarygodne liczby. Rosja otrzymała znacznie więcej pieniędzy ze sprzedaży surowców energetycznych do Europy niż Ukraina z pomocy wojskowej na cele obronne.
W tym zakresie jest ogromne pole do działania.
Europejskie sankcje powinny być zakrojone na szeroką skalę i restrykcyjne. Rozumiem, że są w tym elementy polityczne, że ktoś powie: „nie ma możliwości dywersyfikacji dostaw gazu” i tak dalej. Ale to w gruncie rzeczy fikcja. Musimy być szczerzy i nie pozwolić Rosji zarabiać ogromnych pieniędzy, za pomocą których nadal finansuje prowokacje przeciwko Europie i wojnę z Ukrainą.
Spotkanie prezydentów Trumpa i Zełenskiego w Białym Domu, 17 października 2025 r.TOM BRENNER / East News
„To kluczowa kwestia wyjścia z wojny”
Wróćmy do procesu negocjacyjnego. Jeszcze pół roku temu stanowisko w sprawie wszelkich ustępstw terytorialnych brzmiało kategorycznie: „nie”. Teraz, z tego, co czytam, nie brzmi to już aż tak mocno. Powiedziałabym, że ton nieco się zmienił. Proszę wskazać czerwone linie Ukrainy — na co nigdy Kijów się nie zgodzi i gdzie nie ma miejsca na kompromis.
W procesie negocjacyjnym, w zależności od etapu wojny, może panować inny ton, inna retoryka, inny koloryt emocjonalny. Problem polega na tym, że istnieją obiektywne kwestie. Nie chodzi nawet o „czerwone linie”, ale o obiektywną rzeczywistość: bez rozwiązania pewnych kwestii nic się nie wydarzy.
Na przykład terytoria. Właśnie to omawialiśmy. Aby rozmawiać o terytoriach, należy wprowadzić istotne zmiany w prawie międzynarodowym. Obecnie nikt nie uznaje prawnie terytoriów, które znajdują się pod faktyczną okupacją rosyjską. To nonsens.
Dlatego obiektywnie rzecz biorąc, nie jest to kwestia do dyskusji. Tematem dyskusji są kwestie faktyczne: linia demarkacyjna, faktyczne zamrożenie konfliktu, zatrzymanie się tam, gdzie jesteśmy, strefy zdemilitaryzowane, misje obserwacyjne, tymczasowe zawieszenie broni.
Drugi blok to Siły Zbrojne Ukrainy. Oczywiście Ukraina i Europa, rozumiejąc, że na granicy wschodniej istnieje niekwestionowany wróg, który będzie nim jutro, pojutrze i po „zamrożeniu” wojny, zdają sobie sprawę, że kluczowym elementem odstraszania tego wroga jest militaryzacja Ukrainy.
Dlatego nikt nie będzie redukować armii. Wręcz przeciwnie, dziś chodzi o zapewnienie jej odpowiedniego finansowania wspólnie — w ramach europejskiej doktryny bezpieczeństwa.
Dlaczego wspólnie? Ponieważ żaden pojedynczy kraj europejski nie będzie w stanie utrzymać armii porównywalnej liczebnie z armią Chin, USA czy Rosji. To ponad milion ludzi. Ale na granicy powinna istnieć wspólna europejska armia odstraszania o porównywalnym potencjale, aby odstraszyć rosyjską agresję.
Dlatego kiedy mówimy o Siłach Zbrojnych Ukrainy, mamy na myśli inwestycje, dofinansowanie, modernizację, nowe technologie, zwiększenie zakupów broni, w tym broni dalekiego zasięgu.
Czy Rosja się na to zgodzi? Nie powinno nas to zbytnio martwić, ponieważ jest to kwestia naszych gwarancji bezpieczeństwa.
A co z przystąpieniem Ukrainy do NATO?
Tutaj mogą być różne punkty widzenia i widzimy, że są kraje, które kategorycznie sprzeciwiają się członkostwu Ukrainy w NATO. Dla mnie jest to niezrozumiałe, jeśli przypomnieć, że NATO zostało utworzone w celu powstrzymania ZSRR, czyli w celu ochrony kontynentu europejskiego. A kwestia powstrzymania Rosji jest dziś ponownie aktualna. NATO musi powrócić do swojego podstawowego celu.
Rozumiemy, że toczą się debaty polityczne, że są kraje o własnych stanowiskach — i nie są to tylko Stany Zjednoczone. Ale sam Sojusz również potrzebuje reformy, przejścia od instytucji „polityczno-wojskowej” do instytucji bardziej czysto wojskowej, relatywnie rzecz biorąc.
Mogą istnieć inne rozwiązania sojusznicze dla Ukrainy. Na przykład bezpieczeństwo zbiorowe. To kluczowa kwestia wyjścia z wojny.
Ponieważ głównym pytaniem dotyczącym zakończenia wojny jest: jaka będzie architektura powojennego pokoju w Europie, jaka będzie linia powstrzymywania Rosji, jaka będzie doktryna powstrzymywania, kto poniesie koszty finansowe i zasobowe. Musi to być wspólna decyzja w ramach zjednoczonej Europy. Ukraina może odegrać fundamentalną rolę.
Gwarancje bezpieczeństwa powinny wyglądać następująco: zwiększone inwestycje w Siły Zbrojne Ukrainy, zupełnie inny poziom militaryzacji Europy, w tym Ukrainy, i, najlepiej, obecność kontyngentów sojuszników na terytorium Ukrainy w ramach porozumień sojuszniczych. Mówią o tym Francja, Wielka Brytania, Turcja również zadeklarowała gotowość do udziału w takich rozwiązaniach.
Powinna istnieć wspólna „zamknięta” przestrzeń powietrzna na wschodzie, jasna doktryna przeciwdziałania rosyjskim dronom w różnych rejonach, jasne określenie, czym jest linia powstrzymywania, kto się tam znajduje i w jakiej liczbie.
Rosja zapłaci za agresję na Ukrainę? „Powinna sfinansować wszystko, co zniszczyła”
A co z zamrożonymi aktywami Rosji? Dlaczego tak długo nie zapadają decyzje?
To czwarta kluczowa kwestia — odpowiedzialność prawna i finansowa agresora.
Agresor — czyli Rosja — ma sfinansować dodatkową militaryzację Europy z rosyjskich aktywów, w tym zamrożonych. Środki te należy przeznaczyć na dodatkową militaryzację Europy, dodatkową militaryzację Ukrainy, budowę linii powstrzymywania i odbudowę Ukrainy. Agresor musi ponosić zarówno odpowiedzialność prawną, jak i finansową za fakt agresji. Jeśli jej nie ponosi, czerpie korzyści z wojny.
Wróćmy do kwestii zamrożonych aktywów. Debaty trwają, są złożone. Ale dla mnie są to zagadkowe debaty. Rosja musi ponieść odpowiedzialność za niewątpliwy akt agresji — zarówno polityczną, jak i finansową.
Fakt agresji został udowodniony, agresja była nieuzasadniona, a zatem Rosja powinna sfinansować wszystko, co zniszczyła. Jest to kwestia logiki prawnej. Brak woli politycznej wśród europejskich polityków jest zły, ponieważ daje to Rosji podstawy do aroganckiego zachowania.
Spójrzmy na to oczami wyborcy w samej Polsce. Kiedy mu się mówi: trzeba będzie dofinansować programy wojskowe w Ukrainie, trzeba będzie dofinansować odbudowę ukraińskiej gospodarki — wyborca odpowiada: dlaczego mam wydawać swoje pieniądze? Chcę wyższego poziomu edukacji, medycyny, wsparcia społecznego — wydajmy pieniądze na siebie. I w pewnym sensie go rozumiem. Trudno bowiem zrozumieć, że gdzieś tam istnieje zagrożenie, skoro znajduje się ono tysiące kilometrów stąd.
Ale kiedy mówimy jasno: jest Rosja, kraj agresor, są zamrożone aktywa o wartości ponad 300 miliardów euro, które zostaną przeznaczone na finansowanie zdolności obronnych Europy, w tym Ukrainy, i na odbudowę Ukrainy, to wyborca rozumie: zwiększamy nasz potencjał bojowy, zwiększamy zdolność do stawiania oporu, Ukraina będzie podstawowym krajem odstraszającym na wschodniej granicy i jasne jest, dlaczego wysyłamy tam zamrożone rosyjskie aktywa. To zrozumiałe motywy.
To wszystko to nie tylko „czerwone linie”, ale kluczowe podstawowe tematy negocjacji. Bo musi być logika. Prezydent Zełenski wielokrotnie podkreślał: jesteśmy gotowi, nasi europejscy partnerzy są gotowi, przedstawiamy nasze propozycje, które są uzasadnione konkretnymi argumentami. Chcemy, aby nasi amerykańscy partnerzy nas wysłuchali. Ponieważ potrzebujemy nie doraźnego zawieszenia broni, ale uniemożliwienia kolejnych etapów wojny.