Kamil Dziubka: Kancelaria prezydenta Nawrockiego jest dzisiaj ciekawszym miejscem do pracy niż była w tym samym momencie kancelaria Andrzeja Dudy?
Krzysztof Łapiński: Trudno to porównywać. Andrzej Duda zaczął swoją prezydenturę w momencie, kiedy rząd Platformy i PSL był gabinetem schyłkowym. Nie było w polskiej polityce Donalda Tuska, który pracował w Brukseli, a jego następczyni Ewa Kopacz nie była silnym liderem. PiS szło wtedy pewnie po władzę, trwała kampania parlamentarna. Nic jeszcze oczywiście nie było przesądzone, ale jednak to Prawo i Sprawiedliwość było wtedy na fali.
Dzisiaj Karol Nawrocki urzęduje w momencie, kiedy Donald Tusk poukładał swoją partię i ma też mocną pozycję jako premier. Jednocześnie trudniej obecnemu prezydentowi realizować własne obietnice, bo choć PiS stoi za nim murem, nie ma większości w Sejmie. Gdy Andrzej Duda był prezydentem, główny ośrodek władzy był w rządzie i później z tego powodu zdarzały się różnego rodzaju napięcia.
Dzisiaj PiS jest w takim momencie, że to Karol Nawrocki stanowi jedyny podmiot na prawicy, który ma realne możliwości działania. Dlatego, nawet jeśli partia się kłóci wewnętrznie, raczej stara się stać murem za prezydentem, nie krytykować, nie atakować, nie podgryzać. A w przypadku Andrzeja Dudy bywało różnie.
Mam też wrażenie, że o wiele mocniejsze postaci poszły pracować do kancelarii obecnego prezydenta.
W 2015 r. wielu polityków Prawa i Sprawiedliwości czekało na rozstrzygnięcie wyborów parlamentarnych. Wiedzieli, że bycie ministrem czy wiceministrem w rządzie daje większą sprawczość niż bycie ministrem w Kancelarii Prezydenta. Dzisiaj wielu ambitnych polityków obozu PiS uznało odwrotnie. Jeśli są dobre opcje, to jaki jest sens siedzieć w ławach opozycyjnych i być ciągle przegłosowywanym. To często rodzi poczucie frustracji. Dlatego do Kancelarii Prezydenta poszło kilku doświadczonych polityków jak Paweł Szefernaker, Zbigniew Bogucki, Marcin Przydacz, Karol Rabenda czy Adam Andruszkiewicz.
Dodajmy, że z Karolem Nawrockim pracują też jego wieloletni współpracownicy np. z IPN, więc on ich dobrze zna, ufają sobie nawzajem. Ta kancelaria powstała więc w oparciu o zupełnie inny model niż ta z czasów Andrzeja Dudy, gdzie rotacje personalne były dość częste. Niektórzy politycy uznawali, że skoro prawica rządzi, to można później pójść do rządu, spółki skarbu państwa. Tutaj być może zmiany będą rzadsze, choć tak naprawdę testem będą wybory parlamentarne za dwa lata: ile osób z tej kancelarii uzna, że warto startować do Sejmu i opuścić urząd.
Paweł Szefernaker, Zbigniew Bogucki, Marcin Przydacz — o każdym z nich można powiedzieć, że są kandydatami na stanowiska rządowe. I pewnie oni są też gwarantem, iż w najbliższym czasie na linii Pałac-Nowogrodzka będzie spokojnie.
Myślę, że najlepszym gwarantem jest to, że prezydent Karol Nawrocki jest dzisiaj bardzo popularnym politykiem i nadzieją PiS choćby na to, że będzie używał instrumentów, które ma, a które mogą sprawiać problemy rządowi. A są to realne instrumenty władcze. Oczywiście nie tak szerokie te, którymi dysponuje rząd, ale na pewno są lepsze niż też, które ma partia opozycyjna. Jedyną rzeczą, której obecna władza nie jest w stanie przełamać, jest weto prezydenckie.
Karol Nawrocki szybko uczy się polityki?
Jako osoba, która zajmowała się wizerunkiem polityków, mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że zrobił ogromne postępy, zarówno jeśli chodzi o wystąpienia medialne, ale także jako polityczny gracz. Dziś to już polityk pełną gębą.
Karol NawrockiBeata Zawrzel/REPORTER / East News
Na czym polega fenomen człowieka, którego niewiele ponad rok temu zdecydowana większość wyborców nie znała? I mam na myśli również wyborców PiS.
Ma coś, co sprawiło, że prezes Kaczyński mu uwierzył. Jest bardzo pewny siebie. Od początku miałem wrażenie, że on uważa, iż startuje po to, by wygrać, a nie zdobyć dobry wynik i być może później startować do Sejmu, czy Parlamentu Europejskiego. Wielu ludzi, nawet w samym PiS się z tego śmiało.
Słyszałem też, że Karol Nawrocki potrafi dość szybko nawiązać kontakt z ludźmi w różnych okolicznościach i w różnym wieku. To jest dla polityka niezwykle cenna i trudna umiejętność, by nie tylko błyszczeć na salonach, ale też odnaleźć się np. na dożynkach, w czasie spontanicznych spotkań np. z młodzieżą etc. I on to ma.
Czy prezydent ma ambicje, by być liderem prawicy?
PESEL poniekąd go na to skazuje. Jeśli założymy, że opuści Pałac Prezydencki po dwóch kadencjach, będzie miał niewiele ponad 50 lat. Myślę, że ma takie ambicje, ale one nie ograniczają się do bycia liderem PiS, tylko jakiejś szerszej prawicowej konstrukcji. On też wie, że w drugiej turze pozyskał w znacznej mierze głosy Konfederacji, Sławomira Mentzena, i że ten elektorat jest dla niego ważny.
A jest to scenariusz konfrontacyjny wobec Jarosława Kaczyńskiego?
Myślę, że Jarosławowi Kaczyńskiemu też zależy, żeby prawica po nim miała jakiegoś dobrego lidera. Jednak lider musi sobie to wywalczyć. Nikt nie dostanie tego na tacy. Wielu takie plany snuje, ale tu stoczy się prawdziwa walka. A prezydent Nawrocki w zwarciu politycznym czuje się dobrze, co pokazała choćby kampania wyborcza.
Kryzys poparcia dla PiS
Dlaczego PiS-owi po zwycięstwie Karola Nawrockiego nie rośnie poparcie, tylko spada?
Może dlatego, że za bardzo jest zajęte sobą.
Jarosław KaczyńskiFilip Naumienko/REPORTER / East News
Zaraz o tym porozmawiamy…
PiS traci wyborców głównie na rzecz Grzegorza Brauna, mniej na rzecz Konfederacji.
To o tyle ciekawe, że Jarosław Kaczyński poszedł na frontalną wojnę z Mentzenem, a nie z Braunem. Brauna co najwyżej lekceważy, chce pokazać, że chętnie otoczyłby go kordonem sanitarnym.
Wydaje mi się, że wśród wyborców Konfederacji nie ma zbyt wielu potencjalnych nowych wyborców PiS, czy rozczarowanych tą partią, którzy mogliby wrócić. To jest zupełnie inna bajka. To często ludzie prowadzący własną działalność gospodarczą, młodzi. To mogą być nawet niekiedy rozczarowani wyborcy Szymona Hołowni i tacy, którzy jeszcze w żadnych wyborach nie głosowali.
No to dlaczego prezes nie poszedł na wojnę z Braunem?
W PiS przez wiele lat dominowała doktryna, że po prawej stronie tylko ściana. Po śmierci politycznej Ligi Polskich Rodzin Jarosław Kaczyński uznał, że nie może pozwolić sobie, żeby po prawej stronie wyrosła konkurencja, która będzie go podgryzać. I to długo działało, ale właśnie przestało. Jeśli ta strategia nie przynosi rezultatów, bo Konfederacji nie spadają notowania, to być może trzeba się zastanowić, czy jednak nie ułożyć tej współpracy tak, żeby później z tego wyszła koalicja rządowa. Bo może się okazać, że te wzajemne ciosy będą uniemożliwiać przyszłą współpracę.
W 2023 r. PiS wygrało wybory, ale nie miało żadnej zdolności koalicyjnej. A poza Konfederacją i może PSL nadal potencjalnych partnerów do współpracy nie widać. Inna sprawa, że gdyby Ludowcy mieli za dwa lata być języczkiem u wagi, to wybiorą koalicję z Donaldem Tuskiem. Nie mam co do tego wątpliwości, bo oczywiste, że dla nich lepsza będzie kontynuacja koalicji z KO niż wchodzenie w nowy układ rządowy. PSL już po raz trzeci jest w koalicji z PO/KO, więc jeśli będzie miało wybór, to po raz czwarty wybierze taką współpracę.
Wydaje mi się też, że na Nowogrodzkiej niektórzy zapomnieli, iż Karol Nawrocki w pierwszej turze wyborów uzyskał 29 proc. głosów. Zwycięstwo dali mu wyborcy innych kandydatów. Niektórzy po prostu wybrali tzw. mniejsze zło, inni nie chcieli Rafała Trzaskowskiego, jeszcze inni głosowali przeciwko Donaldowi Tuskowi. Wielu wyborców z drugiej tury głosowało na Karola Nawrockiego z innych powodów niż z potrzeby wsparcia PiS.
Krzysztof Łapiński jako rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy. Krynica Zdrój, 5.09.2017 r.Darek Delmanowicz / PAP
To wygląda tak, jakby Jarosław Kaczyński tego nie zrozumiał.
Jest takie przekonanie w PiS, że 50 proc. Karola Nawrockiego z drugiej tury to potencjalni wyborcy tej partii. A to nieprawda i mówienie o tym, że Prawo i Sprawiedliwość może znowu mieć poparcie na poziomie 45 proc. to hurraoptymizm. Demografia też nie sprzyja, elektorat tej partii się kurczy w sposób naturalny. Z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie próbowało dotrzeć do młodszego elektoratu i właściwie nigdy trwale się to nie udało.
W 2015 r. było jednak inaczej.
Bo Andrzej Duda dla młodych był po prostu atrakcyjnym kandydatem w zderzeniu z Bronisławem Komorowskim. Po drugie zadziałał wtedy ważny czynnik. Platforma kojarzyła się wówczas jako partia ludzi władzy, zmęczona. A młodzi często głosują przeciw rządzącym. Reasumując, na pewno do zwycięstwa nie wiedzie droga walki z Konfederacją.
Andrzej DudaPiotr Polak / PAP
Tyle że jeśli spojrzymy na programy obydwu partii, to taka koalicja musiałaby połączyć wręcz ogień z wodą.
Różnice, zwłaszcza w sferze gospodarki są duże i taka koalicja nie byłaby łatwa. Ale przecież mamy przykład dzisiejszej koalicji, która w sferze ideologii też właściwie niczego większego nie jest w stanie zrealizować. Ona się może dogadać w kwestii 800 plus, czy babciowego, ale w wielu sprawach światopoglądowych już nie. Różnice światopoglądowe między Lewicą a PSL są przecież bardzo duże, a mimo to te partie współtworzą koalicję rządzącą.
Zatem jestem w stanie wyobrazić sobie koalicję PiS z Konfederacją, ale to będzie trudne. Choć trzeba przyznać, że władza, stanowiska spajają. O pewnych rzeczach się wtedy zapomina. W trudnych koalicjach każdy musi iść na pewne kompromisy, a pewnych spraw lepiej w ogóle nie ruszać. Trzeba je odwlekać lub pozorować zajmowanie się nimi. Proszę też pamiętać, że Konfederacja jest pewnym zlepkiem różnych ugrupowań i środowisk. Dopiero po wyborach okaże się, które środowisko będą dominować.
Braun u bram
Grzegorz Braun podczas manifestacji w Lublinie (16.11.2025)Michał Janek/Reporter / East News
A koalicja PiS z Grzegorzem Braunem jest możliwa?
Grzegorz Braun ma dziś wysokie poparcie, ale ten stan trwa zaledwie od kilku miesięcy. Zobaczymy, czy ten trend się utrzyma, choć obstawiam, że to może być trwałe, a nie chwilowe. Wiele czynników będzie miało na to wpływ, w tym oczywiście wojna w Ukrainie.
Myślę, że Jarosław Kaczyński wie, iż jakakolwiek koalicja rządowa z Grzegorzem Braunem oznaczałaby poważne perturbacje międzynarodowe, zwłaszcza w relacjach USA, bo stosunek Korony do Izraela, oskarżenia o antysemityzm na pewno nie pomagają. Trudno też przewidzieć, jakie tematy będą nośne za dwa lata. Zobaczymy, jak Donald Tusk będzie dalej prowadził koalicję. Na dziś obóz władzy odzyskał sterowność.
KO jest liderem sondaży.
A z drugiej strony koalicjanci w wielu sondażach są pod wodą. Co z tego, że Koalicja Obywatelska wygra wybory, jeśli jakaś część rządzących ugrupowań nie przekroczy 5 proc. progu.
Uważa pan, że Karol Nawrocki za bardzo rozpycha się na urzędzie?
Pamiętajmy, że konstytucja daje prezydentowi ogromny mandat społeczny. Jest wybierany w wyborach bezpośrednich, powszechnych, gdzie zazwyczaj frekwencja jest wysoka i w drugiej turze głosy rozbijają się na dwóch kandydatów, a nie na sześć czy siedem partii. Więc prezydent wybrany w drugiej turze ma więcej głosów niż partia zwycięska w wyborach parlamentarnych. To daje poczucie dużego mandatu społecznego. Jest to władza mocno spersonalizowana, która w powiązaniu z silną osobowością, rodzi w prezydencie poczucie siły.
Ono jest złudne.
Trochę tak, trochę nie. Z jednej strony jest, bo prezydent nie mając większości w Sejmie, nie może wprost realizować swoich inicjatyw legislacyjnych. Z drugiej strony, jeżeli większość sejmowa nie ma mocy, by odrzucić weto prezydenckie, no to on może wiele rzeczy zablokować. To stąd biorą się prezydenckie apele, by uzgadniać z nim na wczesnym etapie projekty rządowe. Łatwiej byłoby pewnie wypracować taki model, kiedy prezydent i premier są z tego samego obozu rządowego, ale teraz mamy czas kohabitacji. A Karol Nawrocki też musi pokazać sprawczość i dbać o swój elektorat, który oczekuje twardej postawy wobec rządu.
A wyborcy koalicji powiedzą, że prezydent tylko przeszkadza.
Kiedyś był długopis, teraz wetomat (śmiech). Czasy się zmieniają. Andrzej Duda był oskarżany przez ówczesną opozycję, że wszystko podpisuje. Teraz Karol Nawrocki jest krytykowany, bo podpisuje za mało. Obecna głowa państwa musi zwracać też uwagę na oczekiwania PiS, czy Konfederacji. Musi trochę lawirować, bo jego elektorat nie jest jednorodny. W elektoracie KO mu to nie pomoże, ale on o tych wyborców nie walczy. Musi też pokazać, że weta nie mają na celu wyłącznie przeszkadzania rządowi, ale również dbanie o dobro społeczeństwa, gdy np. wetuje ustawy podnoszące podatki.
A dlaczego w PiS postanowili właśnie teraz rzucić się sobie do gardeł?
Mam prostą odpowiedź: bo mają za dużo czasu w opozycji. Gdy dane ugrupowanie rządzi, wielu jego czołowych polityków zajmuje istotne stanowiska. Są premierami, wicepremierami, ministrami, ważnymi posłami. Bycie ministrem czy nawet wiceministrem, jeśli ktoś poważnie traktuje swoje obowiązki, zajmuje dużo czasu. I oczywiście intrygi są, ale one dotyczą np. tego, kto ma wpływ na obsadę takiej, a nie innej spółki. A dzisiaj to jest walka o to, kto będzie za dwa lata premierem.
Tymczasem jeszcze się nie wygrało wyborów i w ogóle nie wiadomo, czy się wygra. To jest też ustawianie się na pozycjach przed podziałem miejsce na listach wyborczych. To będzie miało znaczenie dla kształtu przyszłego klubu parlamentarnego. Jednak dzisiaj to naprawdę nie ma znaczenia. Gdyby wybory były za miesiąc i trwała walka o to, kto będzie frontmanem w kampanii, to jeszcze miałoby sens. Dzisiaj to jest moim zdaniem przejaw tego, że w partii ludzie mają dużo czasu. Jak mają dużo czasu, to mają czasu na spotkania. A jak się spotykają, to co mają robić? Knują.
Konflikty były też, kiedy PiS rządziło.
One wychodziły medialnie na światło dzienne, ale tak nie szkodziły, bo partia miała sprawczość. Czyli z jednej strony to interesowało dziennikarzy, było dużo materiałów na ten temat, książki nawet powstawały, ale ludzi interesowało, czy jest 500 plus, obniżony wiek emerytalny, czy są 13. i 14. emerytury, czy jest praca, czy ceny energii rosną, czy nie. Spory interesowały koneserów polityki.
Dzisiaj PiS jest pozbawione sprawczości wynikającej z rządzenia. Nikt dziś nie mówi o tym, co partia zaprezentowała w trakcie niedawnej konferencji programowej w Katowicach. A ona pochłonęła i pieniądze, i siły, które trzeba było przeznaczyć na jej przygotowanie. Myślę, że to jest duże wyzwanie dla Jarosława Kaczyńskiego, by wziąć całe to towarzystwo w karby. Nie chodzi o to, by wszyscy rzucili się sobie w ramiona i zaczęli obściskiwać. Kluczowe jest, by konflikt wewnętrzny nie dominował już w komunikacji zewnętrznej. A teraz tak jest.
Dzielenie skóry na niedźwiedziu
No dobrze, ale wyobraża pan sobie, że Jacek Kurski pisze długi wpis uderzający w Mateusza Morawieckiego i robi to bez zgody prezesa?
Wyobrażam, że Jacek Kurski wrzuca krótki wpis pod wpływem emocji bez konsultacji z prezesem. Trudno natomiast sobie wyobrazić, by o wpisie, który de facto był artykułem publicystycznym, Jacek Kurski co najmniej nie uprzedził Jarosława Kaczyńskiego. Inna sprawa, że polityka składa się z ludzi, ambicji, emocji, sympatii, antypatii, sprzecznych interesów politycznych. Naprawdę trudno jest czasem liderowi partii, nawet tak silnemu, jak Jarosław Kaczyński, zapanować nad wewnętrznymi sporami.
To nie jest korporacja, gdzie można kogoś po prostu zwolnić. To tak nie działa. Można oczywiście wyrzucić posła czy grupę posłów, ale wtedy zmniejsza się liczebność klubu parlamentarnego. W dawnych czasach, zanim ktoś udzielił wywiadu mediom, musiał mieć zgodę biura prasowego, potem to wszystko autoryzował, był moment na refleksję, a dzisiaj w dobie mediów społecznościowych wrzucasz tekst, klikasz i poszło. Czytają to tysiące ludzi.
Mateusz Morawiecki i Jacek KurskiŻródło: Onet
Uważa pan, że politycy PiS mogą mieć dziś poczucie pewnego zawodu, no bo im się pewnie wydawało 1 czerwca, po zwycięstwie Karola Nawrockiego mają przed sobą autostradę do władzy, a Donald Tusk właściwie już się słaniał na nogach. Tymczasem sytuacja się trochę zmieniła.
PiS dostało wtedy wiatru w żagle, bo w sytuacji, gdy będąc w opozycji, straciliby Pałac Prezydencki, widoki na przyszłość byłyby marne. To była bardzo ważna rozgrywka, więc w poniedziałek powyborczy obudzili się pełni nadziei. Jednak kolejne tygodnie pokazują, że coś, co wydaje się autostradą do nieba może się zmienić w autostradę do piekła. Jeśli się chce wrócić do władzy, trzeba wygrać wybory. Karol Nawrocki za nikogo wyborów nie wygra. Jego popularność, wysokie notowania mogą być oczywiście pomocne. Prezydent może wesprzeć, będąc aktywnym w kampanii, ale zwyciężyć musi partia, czyli jej kandydaci, liderzy i jej machina.
A trudniej będzie wygrać, jeśli różnego rodzaju grupy, frakcje będą ze sobą walczyć i to na noże, publicznie. To nie jest tak, że panowie sobie coś powiedzieli na komitecie politycznym czy na PKP [Prezydium Komitetu Politycznego] i to gdzieś wyciekło do mediów, potem można zaprzeczyć, że tak nie było, bo spotkanie było zamknięte dla mediów. Te boje są toczone wprost w mediach. Im partia więcej zajmuje się sobą i pokazuje wewnętrzne konflikty, tym częściej wyborcy szukają innego ugrupowania, które będzie miało dla nich jakąś ofertę.
Zgadza się pan z tezą, że jak PiS przegrywa, to mądrzeje, a jak wygrywa to głupieje?
To jest fajnie brzmiąca teza publicystyczna. Myślę, że jeśli jest prawdziwa, to może dotyczyć każdej partii. To trochę bardziej skomplikowane, bo przecież po 2015 r. mieliśmy kolejne wybory i wiele razy PiS zwyciężało. Teraz chyba po prostu partia zbyt mocno uwierzyła w to, że obóz rządzący jest pogrzebany i właściwie nic nie trzeba już robić, tylko dzielić stanowiska.
Pamiętam sytuację z 2011 roku. Końcówka kampanii parlamentarnej. Sondaże były dla PiS bardzo obiecujące. Proszę sobie wyobrazić, że na Nowogrodzkiej ludzie zaczęli się już kłócić o to, kto będzie sekretarzem, a kto podsekretarzem stanu. Przyszedł wieczór wyborczy i okazało się, że przegraliśmy z Platformą prawie dziesięcioma punktami procentowymi. Morał jest krótki i prosty: najpierw trzeba wygrać wybory i to tak, żeby móc rządzić, a potem dzielić stanowiska.